Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
  • Erstellt am
@Pinkamena
Bei 'ner Strat muss zum Tausch des Bodies doch nur die Inputbuchse neu verlötet werden.
Wenn ein Bauteil nicht in einem klangerzeugendem System harmoniert, liegt es an dessen Eigenfrequenz.
Metall und Kunststoffe werden kontrolliert erzeugt/gegossen/verarbeitet, haben daher seltener Materialfehler und eine sehr konstante Struktur. Da kann schon mit spezifischen Eigenfrequenzen gerechnet werden. Bei Holz ist das komplett anders. Sommer- und Winterwuchs aus guten Jahren, Kälte- oder Dürrezeiten und natürlich die individuellen Verästelungen erzeugen eine komplexe Landschaft aus kumulierten Eigenfrequenzen. Da wird dann Holz verwendet, was meistens eine geeignete Eigenfrequenz hat und versucht in einer 'fürsorglichen' Tonholz-Lager-und-Lieferkette diese Eigenschaft zu erhalten.
Dass das Holz in den meisten Fällen passt, spricht für Zollners Aussage, dass der Einfluss zu vernachlässigen ist. Dass es aber auch anders kommen kann, sollte dabei nicht außer Frage gestellt werden.

@milamatik das steht doch alles in einem wirklich kurzen Satz.
Hardware, PUs samt Einstellung, alles andere blieb gleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine der berühmtesten Les Pauls ist die Tele von Jimi Page.
:great: so isses.
Man muss sich hier immer mal vor Augen halten, dass Jimmy Page's Telecaster (die er von Jeff Beck nach dessen Weggang von den Yardbirds erhielt und spielte), mehr Les Pauls verkauft hat, als irgendein Marketingargument, Physikexperiment, gefühlte Fakten, Goldohren oder sonstwieviele Diskussionen von Gelehrten, oder solchen, die es meinen zu sein, zu Tönen, Hölzern, Schwingungen, und so weiter und so fort.
 
Oder anders ausgedrückt (siehe „Vendeé Globe“ gerad heute): der Mensch macht den Unterschied. Was die Technikdiskussion nicht unwesentlich macht. Sie sollte halt keine übertriebene Wichtigkeit haben.

Für mich ist die Quintessenz dieses Threads, dass das Holz (so es denn mechanisch (Baumart) geeignet ist) bei E-Gitarren unwichtiger (in meinen Augen ziemlich unwichtig) ist als bei rein akustischen Gitarren. Aus Weide wird wohl niemand eine Gitarre bauen.
Und eine „Wahrheit“ gibts da eh nicht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Es ist schon faszinierend zu sehen wie dieses Thema so polarisiert.. zumal so ein Faden ja nicht zum erstem Mal geführt wird..

Ich betrachte das eher aus der Sicht eines Instrumentenbauers / Technikers ... Mich treibt das Thema seit fast 40 Jahren um - also Materialien, Stege, PU und was auch immer.. In den 80er waren solche Diskussionen eher selten.. Klar hatte man seine Vorbilder und "Muss ich haben"... Objekte... aber mit den Jahren und der Erfahrung relativierte sich das Ganze dann (für mich) mehr und mehr..

Mir ist bei einer E-Gitarre tatsächlich eher der elektrische Klang am wichtigsten.. Klar, sonst würde ich Semis- und oder Akustische bauen und spielen..

In erster Linie baue ich Lap Steels.. die aber, von der Art und Weise wie sie gespielt werden, auch nur elektrische Gitarren sind (die ersten Solid Body E Gitarren waren Lap Steels .. ) Standard E Gitarren habe ich aber auch schon einige verzapft..

Sicherlich hat das Holz einen Einfluss auf Schwingungen und deren Übertragungen.. Ein Stück Esche wird anders schwinge als Multiplex, oder Linde.. Den Einfluss auf den elektrischen Klang halte ich aber für marginal.. Ich persönlich finde, dass je weniger die Gitarre schwingt, desto besser empfinde ich das, was aus dem Amp kommt... Da wiederum sind Einflüsse wie Saiten- Material, Stärke und Höhe deutlich mehr wahr zu nehmen.. Auch macht es einen Unterschied welches Material beim Sattel und Steg / Bridge verwendet wird.. Gerade bei meinen Sonderbauten (mit 3, 5, 7 oder 9 Saiten) fertige ich Sättel aus Knochen, Alu, VA, Messing, oder V2A... auch hier sind die Unterschiede eher in Nuancen wahrzunehmen.. aber man kann sie nicht leugnen.. Bei der Brücke ist es schon deutlicher ob ich Alu oder Stahl verwende..

Ferner dürfte Jedem klar sein, dass Potis (und deren Benutzung), Kabel- Kapazitäten, Verstärker (und den Einstellungen) und selbstredend vorgeschaltete Effekte deutlich mehr Einfluss auf den Klang haben..

Letztlich ist es aber so, dass Jeder Recht hat wenn ihm "Dieses und Jenes" wichtig ist.. Es spricht auch nichts gegen optisch schöne Hölzer, oder dem Wunsch nach akustisch gut tönenden Materialien.. und was Klänge betrifft... 3 Gitarristen und 12 Meinungen... Ein Besser, Schlechter und oder Anders ist letztlich die Frage des eigenen Geschmacks.. und genau da sollte man bei solchen Themen auch mal über den Tellerrand schauen und den Anderen ihre Meinungen zugestehen... Vielleicht könnten Pro und Kontra einfach irgendwie "gesammelt" werden und je nach Gusto dann den eigenen Erfahrungen zugeführt werden...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Die Geschichte mit Jimmy Pages Tele ist zwar schön angespitzt formuliert, aber sagt natürlich nichts darüber aus, ob genau dieser Sound mit seiner Les Paul überhaupt zu erzeugen wäre. Und schon gar nicht darüber, ob die Leute, die wegen der ersten Led Zeppelin-Scheibe eine Les Paul gekauft haben, nicht deutlich weniger glücklich damit wurden als die (meiner Meinung nach inzwischen deutlich zahlreicheren) Gitarristen, die das wegen Slash oder Gary Moore taten.

Es spricht ja schon mal Bände, dass Page selbst seine Paulas mit umfangreichen Schaltungsvarianten modifiziert hat, um sich den Sounds seiner zahlreichen anderen Gitarren aus den Studioaufnahmen anzunähern. Das geht natürlich, das will ich auch gar nicht bestreiten, aber auch das ist mMn nicht der Punkt.

Die oben schon von @'76RatRod zitierte Nachfrage von @milamatik bestätigt für mich leider die Tendenz der Zollner-Fans, sachlich vorgebrachte Argumente erst gar nicht mehr zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen. Da schreibt man, dass man an einer Strat ausschließlich den Body gewechselt hat und sich der Sound nur dadurch tiefgreifend geändert hat, ohne dass man das überhaupt angestrebt hatte - und dann wird erstere Aussage schlichtweg ignoriert (oder schlimmstenfalls sogar unterstellt, dass die unwahr sei).

Also noch mal genauer: Woraus ich schließe, dass das Holz des Bodies schuld war, dass der Sound dieser Strat total aus den Fugen geriet?

1. Weil ich bis hin zur letzten Schraube absolut NICHTS anderes geändert habe.
2. Weil man bei einer Strat die Pickups nicht mal unabsichtlich verstellen kann, wenn man das Schlagbrett einfach auf einen anderen Body schraubt.
3. Weil die auch nicht unwichtige Tremolobefestigung schwebend durch Rillenschrauben á la PRS erfolgte, unterschiedlicher Andruck der Bridge also als Ursache ausfällt.
4. Weil ich den Body aus der gleichen Holzsorte, nur in einer anderen Farbe bestellt hatte, und eine Soundänderung gerade NICHT beabsichtigt oder auch nur befürchtet hatte.
5. Weil Halswinkel und Korpusfräsung so exakt gleich waren, dass weder Saitenlage noch Oktavreinheit nachgestellt werden mussten.
6. Weil sich der Sound auch nach Wochen nicht besserte und ich danach (!) begann, an allen möglichen Schrauben und Einstellungenzu drehen, um es noch hinzubiegen.

Und weil das erfolglos war, kam ich zu dem Schluss: sind alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft, bleibt als Ursache halt nur das Holz übrig. Zum Glück hatte ich den optisch in Ungnade gefallenen Body in 2 Tone Sunburst noch, also habe ich den wunderschönen Korpus in Candy Apple Red vertickt und den alten wieder hingebaut. und so komme ich abschließend zu:

7. Weil ich danach alles andere wieder komplett auf den alten Body umgebaut habe, und der Sound sofort wieder "eingerastet" ist wie vorher.

Soviel auch zu den ach so riesigen Unterschieden jeder etwas verstellten kleinen Schraube. Ja, da kann man auch Details ändern (z.B. können zu fest angezogene Halshalteschrauben durchaus negativ wirken), aber nichts hat auch nur im Entferntesten einen Unterschied ausgemacht wie der andere Korpus. Bis heute ist das übrigens meine liebste richtige Strat geblieben, inzwischen aber mit anderem Hals aus geröstetem Ahorn, was auch wieder anders klingt - aber das ist eine andere Geschichte.

Ich weiß natürlich, dass diese Aussagen ziemlich fruchtlos sind, weil die wahren Jünger nun sicher irgendwas anderes als potenzielle Ursache ausmachen werden. Die Kiritik an Zollner mache ich deshalb auch weniger an seinen Messungen fest, die fachlich sicher korrekter sind, als ich es je nachprüfen könnte, sondern vielmehr an seinen Zuspitzungen und den polemischen Aussagen über Andersdenkende. Das Resultat ist, dass er mit sichtlichem Stolz eine Schar an Anhängern um sich geschart hat, die nichts an seiner Methodik in Frage stellen würden, und ihnen Material liefert, um sich über die unbelehrbaren Gitarristen zu ereifern. Das ganze erscheint mir im Ablauf ein bisschen wie ein Social Media-Shitstorm in Zeitlupe, es hat sich schließlich schon zu einer Zeit aufgebaut, als alles noch etwas langsamer lief, aber aus meiner Sicht doch nach den gleichen Prinzipien. Angefeuert von den positiven Rückmeldungen aus seiner Gemeinde, hat sich auch Zollner selbst zunehmend mehr darin gefallen, seine Sichtweise immer mehr zu bestätigen, statt sie selbst auch methodisch immer mal wieder zu hinterfragen.

Ich finde es für einen Wissenschaftler jedenfalls unangemessen, aus der offensichtlich doch großen Menge von Leuten, die entgegenstehende Erfahrungen schildern, immer nur den Schluss ziehen, dass das alles nur von Einbildung und/oder Manipulation bestimmt sein müsse. Vielleicht wäre es doch eher mal ein Anlass, den von ihm gerne bemühten Bereich des "ist zu vernachlässigen" näher zu untersuchen, Messmethoden zu verfeinern oder weitere neue Parameter zu untersuchen. In den in der Musik wie z.B. in der in der Biologie und Akustik durchaus schon untersuchten und als relevant betrachteten Identifikation und Wahrnehmung menschlicher Stimmen in den Bereichen von Klangfarbe, Timbre, Obertönen usw. scheint er bisher immer nur mit dem groben Kamm drüber zu gehen. Stattdessen ergeht er sich lieber ein weieres Mal in umfangreichen Betrachtungen, dass das Sustain bei Mahagoni und Tischlerplatte im großen und Ganzen doch ziemlich gleich ist und andere Ursachen darauf größeren Einfluss haben.

Eine beliebte rhetorische Technik der Beeinflussung des Zuhörers - und die funktioniert auch bei Lesern gut - ist es halt, Thesen des Gegners zu widerlegen, die der gar nicht aufgestellt hat, um einer genaueren Untersuchung der problematischeren Punkte der eigeneren Argumentation aus dem Weg zu gehen. Eigentlich bestreitet doch gar niemand, dass man eine Tele mit genug EQ und der richtigen Einstellung am Amp auch so einstellen kann, dass der Zuhörer sie für eine Les Paul halten kann. Und natürlich ändert sich der Sound viel deutlicher, wenn ich über einen Rectifier statt über den Bassman spiele. Das ist aber doch kein wissenschaftlicher Beweis dafür, dass man bei einer Tele aus Esche mit Ahornhals mit den gleichen EQ-Einstellungen zum gleichen Ergebnis kommt wie zu einer aus Erle mit Rosewood-Neck.

Gruß, bagotrix
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 8 Benutzer
ich denke daß sich die E-Gitarre nicht groß von einem akustischen Instrument unterscheidet, es hat einfach jedes Bauteil
(Material, Form, Anordnung) Einfluß auf den Klang des Instrumentes. Die el. Verstärkung ob mit Mikro oder TA ist ein anderes Thema da sich der Klang mit Elektronik natürlich extrem beeinflussen läßt, aber zuerst ist der Grundklang des Instrumentes vorhanden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Die el. Verstärkung ob mit Mikro oder TA ist ein anderes Thema da sich der Klang mit Elektronik natürlich extrem beeinflussen läßt, aber zuerst ist der Grundklang des Instrumentes vorhanden.
Genau hier liegen imo die Differenzen. Den akustischen Eigenklang bestreitet glaube ich niemand. Die Frage dreht sich darum ob die Pickups davon überhaupt etwas mitbekommen, da sie eigentlich nur magnetisch die Schwingungen der Saite übernehmen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Weil die Saitenschwingungen vom Instrument erzeugt werden. Ist doch egal ob sie per Induktion abgenommen werden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Die oben schon von @'76RatRod zitierte Nachfrage von @milamatik bestätigt für mich leider die Tendenz der Zollner-Fans, sachlich vorgebrachte Argumente erst gar nicht mehr zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen.
Gut gesprochen...trifft aber ein wenig auf beide Seiten zu. Dazu kommt oft noch eine Falscheinschätzung des eigenen physikalischen Verständnisses.
Die Schilderung von Bodytausch belegen, dass sich mit dem Korpus zumindest den Klang verändern kann. Aber beim Tausch wird ja nicht nur das Holz getauscht.. sonder auch z. B. auch Fugen zwischen den Bauteilen. Wenn ich aber bei Zollner lese was es für Dämpfungsarten es gibt inklusive Messungen und Diagramme (https://www.bassic.de/attachments/seiten-aus-zollner-pdf.34460/) erscheint es mir plausibel, was er sagt. Wahrscheinlich sollte man nur weiter diskutieren, wenn man das verlinkte Kapitel (insbesonders ab 7.7.4.4) vollends versteht..

wäre ja aber langweilig.
 
Die Saitenschwingungen werden von Pick/Finger erzeugt. Und genau wie stark die anderen Teile der Gitarre auf die Saite rückkoppeln ist doch der Streitpunkt...
 
Wenn ich Gitarre wäre, käme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus - ich will doch nur spielen.....ähem.....gespielt werden :evil: . LG Lenny
 
  • Gefällt mir
  • Haha
Reaktionen: 9 Benutzer
Aber der Klang des Instrmentes ist keine gleichförmige Schwingung und diese wird instrumentenahängig vom TA induziert
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Den akustischen Eigenklang bestreitet glaube ich niemand. Die Frage dreht sich darum ob die Pickups davon überhaupt etwas mitbekommen, da sie eigentlich nur magnetisch die Schwingungen der Saite übernehmen.
Bei einer akustischen Gitarre beeinflusst die Schwingung der Materialien die Schallausbreitung, bei einer E-Gitarre deren Steifheit. Je stärker sich ein Material in Form und Ausprägung zum Schwingen anregen lässt, deste besser ist es für Akustikgitarren geeignet. Für E-Gitarre ist es besser je weniger Schwingung die Materialien in Energie umwandeln (grob Formuliert).
Wahrscheinlich sollte man nur weiter diskutieren, wenn man das verlinkte Kapitel (insbesonders ab 7.7.4.4) vollends versteht..
Und genau in diesem Kapitel macht er keine Untersuchung zur Messungen der Holzschwingung und benutzt ein vereinfachtes Model zur Berechnung, das keine Frequenzen berücksichtigt. Er misst nur das Auschwingen der leeren Saiten. Das ist so hilfreich wie das Untersuchen des Ausrollverhaltens eines Fahrzeugs zur Ermittlung der Fahreigenschaften.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinst du Tonabnehmer mit TA.. dann im Gegenteil. Das Schwingen im Magnetfeld des TA induziert höchstens einen Wirbelstrom in die Saite, dessen Magnetfeld so gerichtet ist, dass es die Schwingungen dämpft.
Aber der Klang des Instrmentes ist keine gleichförmige Schwingung und diese wird instrumentenahängig vom TA induziert
 
ich gebs auf, natürlich ist das Instrument keIn Perpetuum Mobile:)
 
Und genau in diesem Kapitel macht er keine Untersuchung zur Messungen der Holzschwingung und benutzt ein vereinfachtes Model zur Berechnung, das keine Frequenzen berücksichtigt. Er misst nur das Auschwingen der leeren Saiten. Das ist so hilfreich wie das Untersuchen des Ausrollverhalten eines Fahrzeugs zur Ermittlung der Fahreigenschaften.
Dann sollte man doch generell so ähnlich wie in Abb. 7.75 und 7.76 den veränderten Klang nachweisen können, wenn man irgendwelche Klemmen nicht an der Kopfplatte bzw. dem Steg/An der Brücke sondern am Korpus angebracht werden, oder? Ich weiß nicht ganz wie ich Konduktanz ist, sieht aber für mich wie eine Art Diagramm aus, das angibt welche Frequenzen mehr und welche weniger von der Saite an den Rest weitergegeben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Dissk. Welle steigt wieder an .. da fällt mir auf …

Eine beliebte rhetorische Technik der Beeinflussung des Zuhörers - und die funktioniert auch bei Lesern gut - ist es halt, Thesen des Gegners zu widerlegen, die der gar nicht aufgestellt hat,
Diese Technik wird gleich im Absatzende angewandt, oder? 😉
dass man bei einer Tele aus Esche mit Ahornhals mit den gleichen EQ-Einstellungen zum gleichen Ergebnis kommt

Schönes Schlusswort:
Wenn ich Gitarre wäre, käme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus - ich will doch nur spielen.....ähem.....gespielt werden :evil: . LG Lenny
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben