Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Marschjus]

Von einer objektiven letzten Wahrheit ist selbst bei Zollner nicht die Rede.

eben, so sehe ich das auch.

Text- und Bildinhalte geben meine persönliche Meinung wieder, die sich an wissenschaftlichen Standards orientiert - unternehmensunabhängig. Trotz großer Sorgfalt kann nicht garantiert werden, dass alle Inhalte fehlerfrei sind; die Veröffentlichung erfolgt ohne Gewähr.

Da scheinen einige derer die sich auf die wissenschaftliche Ergebnisse und damit auch seine Arbeit berufen deutlich strikter zu sein. Dafür kann aber der Dr. Zollner auch nichts wenn anderer seine Arbeit als die objektiv letzte Wahrheit werten er dies aber nicht tut.

Und immer wieder landen wir ja hier beim Holz. Dabei verstehe ich das Thema so das es grundsätzlich im Materialien geht.

etwas grob formuliert, aber je näher ein Bauteil im Kontakt zur schwingenden Saite steht, desto weniger wird dessen Einfluss auf das Schwingverhalten der Saite von den Zollner-Jüngern in Frage gestellt.

Der Umstand das es hitzige Debatten gibt ist ja nur der Tatsache geschuldet das es diese Grabenkämpfe gibt. Dennoch kann ich mich kaum entsinnen das hier im MB z.B. dem Sattelmaterial bestimmte KLANGLICHE Eigenschaften zugeschrieben werden. Dabei ist der Sattel ja in direktem Kontakt mit der schwingenden Saite. Wie sehen das denn diejenigen die Unterschiede bei den Verwendeten Hölzern wahrnehmen?
Über google bin ich zwar auf dieses Thema hier gestoßen ( und natürlich MB ) ...und auch da ist Hr. Dr. Zollner erwähnt wurden und das er dem Sattelmaterial keinen nennenswerte Bedeutung beimisst.
Dennoch scheint das Thema Holz /Tonholz ein Punkt zu sein mit deutlich mehr Konfliktpotential. Ist
Aus 2021 gibt es hier noch ein Thema wo nach Satteltausch die Gitarre dumpf klang...aber wirklich viele Threads zur Thematik Sattelmaterial -> Einfluss auf den Sound gibt es nicht. Und über google geht es auch vorrangig um die Problematik falsch gekerbt/Stimmungsprobleme usw. seltener um den Einfluss auf den Sound.
Sucht man nach Tonholz oder ähnlichem sieht das, subjektiv betrachtet deutlich anders aus.

 

[gidarr]

»subtil« und »komplex«

Ich habe vorher sogar noch einmal nachgeschaut, was der Duden zu "subtil" sagt, nämlich

fein strukturiert [und daher schwer zu durchschauen, zu verstehen]; schwierig, kompliziert

nach "komplex" habe ich nicht geschaut, da kommen zwei Möglichkeiten in Betracht:

vielschichtig; viele verschiedene Dinge umfassend

oder

zusammengesetzt; nicht allein für sich auftretend, ineinandergreifend, nicht auflösbar

Also das was diese wissenschaftlichen Untersuchungen aussagen. Niemand kann so richtig beurteilen, was jetzt wo wirkt. Aber wer sich eine Gitarre kauft, kann das Holz vernachlässigen, denn es gibt wichtigere Dinge zu beachten.

Thomann und erkläre den Fachleuten dort

Dort sind Fachverkäufer beschäftigt, die etwas verkaufen sollen und wollen - und manchmal auch den Leuten erzählen, was sie hören wollen. Dazu gehört aber auch Werbung und was in der Werbung erzählt wird, kann man glauben oder auch nicht. Ich kenne noch die Waschmittel-Werbung, die versprach. sie mache die Wäsche "weißer als weiß". Die Fachpresse jedenfalls scheint mir in den letzten Jahren etwas sparsamer mit ihren blumigen Beschreibungen geworden zu sein.

jeden, der in der Lage ist, subtile Unterschiede zu hören und zu benennen

Da wäre immer erst zu klären, ob wirklich Unterschiede bestehen, die wahrgenommen werden können, siehe die Wahrnehmung von unterschiedlichen Autofarben. Und um die Eigenwahrnehmung zu überprüfen, schlage ich schon seit Jahren einen Versuch vor:
Ich organisiere einen Test, bei dem (erfahrene!) Gitarristen E-Gitarren anspielen können. Mit der kleinen Einschränkung, dass sie nicht wissen dürfen, was für eine E-Gitarre sie gerade in der Hand halten, also in einer Art Blindversuch, zum Beispiel mit verbundenen Augen. Es wird also nicht erklärt, das ist eine Strat mit einem Eschenbody. Und dann könnte man verschiedene Dinge testen, die vorher nicht angekündigt werden und die Testpersonen könnten erklären, was sie wahrnehmen.
Die ganze Aktion müsste natürlich so ablaufen, dass sie nicht manipuliert werden kann, auch wenn sie - aus akustischen Gründen - nicht öffentlich abgehalten werden kann. Presse sollte aber auf jeden Fall dabei sein und ein paar Videos werden später sicher gut ankommen. Wissenschaftlich wäre sie natürlich nicht, aber weil dabei nur die Ohren (und die Hände natürlich) eine Rolle spielen, könnten wir dann auf jeden Fall besser beurteilen, was Gitarristen bei einer E-Gitarre alles hören.
Bleibt nur die Frage: Wer macht mit?

 

[Marschjus]

Falls der Korpus einer E-Gitarre tatsächlich auch im relevanten Ausmaß die Saitenschwingung und damit den Klang beeinflußt, macht es die Diskussion unglaubwürdig, wenn man sich auf die Holzart einschießt, und andere Aspekte wie z. B. die Form ignoriert.

..irgendwie muss ich da gerade an EVH seine Ibanez Destroyer denken....es gibt einige Quellen die aussagen das er diese Gitarre vorrangig spielte bis er auf die Wahnsinns Idee kam da mal ne Kettensäge anzusetzen und aus der Destroyer die Shark zu machen. Danach war er klanglich wohl nicht mehr sonderlich angetan. Ist alles nur Hörensagen, aber es gibt einige Berichte davon. Mythos oder Wahrheit...keine Ahnung. Eingefleischte VH Fans wissen da evtl. mehr.

 

[winterd]

Mich würde mal interessieren, wie weit der Aufbau einer E-Gitarre, sich von dem eines Mikrofons unterscheidet. Wenn man da irgendwo von Mikrofonie ausgehen kann, würde es ja tatsächlich Sinn machen, dass man unterschiedliche Materialien hören kann, je nachdem wie gut oder geschult das eigene Gehör ist. Immerhin hat auch jedes Mikrofon seine eigene Klangfarbe. Und die muss ja auch irgendwo herkommen.
Leersaiten klingen ja auch etwas anders, je nachdem was für ein Sattelmaterial verwendet wird.

 

[milamatik]

Irrelevant" ist der korrekte Terminus für nicht relevantes Maß

"Nicht signifikant" mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von p>0.05 ist der korrekte wissenschaftliche Terminus für nicht relevanten Effekt (des Prädiktors - hier: Holz des Korpus/Hals aufs Kriterium - hier Sustain oder Klang).

 

[Bruce_911]

Könen wir nicht zwei Threads, einen pro und einen contra Tonholz aufmachen? Ich meine für die Reibereien hier ursächlich ist ja letztlich das Aufeinandertreffen der Gruppen. Trennen wir sie einfach wie zwei streitende Kinder.
Machen wir eine "Lumber Lover League" und einmal die "Zollner Disciples and the Wood Heretics" auf? Oder besser gleich zwei Boards?

ennoch kann ich mich kaum entsinnen das hier im MB z.B. dem Sattelmaterial bestimmte KLANGLICHE Eigenschaften zugeschrieben werden. Dabei ist der Sattel ja in direktem Kontakt mit der schwingenden Saite. Wie sehen das denn diejenigen die Unterschiede bei den Verwendeten Hölzern wahrnehmen?

Natürlich gibt es auch diese Sorte Spinner hier. Das Sattelmaterial bzw. dessen Härte und Dichte ist entscheidend für die Schwingungsweiterleitung.

 

[Marschjus]

@Bruce_911 also das finde ich jetzt ehrlich gesagt witzig. Einerseits vorschlagen das sich die Lager am besten Gruppenrein trennen wegen der Reibereien aber dann mit "...natürlich gibt es diese Sorte Spinner..." selbst dazu beitragen.
Hat was von "ich bin sensibel....du Arsch".

 

[Bruce_911]

selbst dazu beitragen

Falls das mißverständlich war: "Spinner" war selbstironisch. Die Aussage über den Sattel meine ich so.

 

[Marschjus]

Ah....ok....dann hab ich dich misstverstanden. Ich ziehe die Aussage zurück und behaupte das Gegenteil.
Ich gebe zu es ist zuweilen schwierig sich zu merken wer jetzt auf "welcher Seite" steht oder wo irgendwo dazwischen.

 

['76RatRod]

"Nicht signifikant" mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von p>0.05 ist der korrekte wissenschaftliche Terminus für nicht relevanten Effekt (des Prädiktors - hier: Holz des Korpus/Hals aufs Kriterium - hier Sustain oder Klang).

... witty smartshittin', eh?

Ich schrob ja auch nicht "korrekter wissenschaftlicher Terminus" sondern "korrekter Terminus"; damit bleibt irrelevant = nicht relevant durchaus korrekt.
Prost und zurück zum Holz.

 

[käptnc]

bei einer Gitarre ohne Holz hat das Holz keinen Einfluß

 

[Holly R]

[...]Dort sind Fachverkäufer beschäftigt, die etwas verkaufen sollen und wollen - und manchmal auch den Leuten erzählen, was sie hören wollen. Dazu gehört aber auch Werbung und was in der Werbung erzählt wird, kann man glauben oder auch nicht. Ich kenne noch die Waschmittel-Werbung, die versprach. sie mache die Wäsche "weißer als weiß". Die Fachpresse jedenfalls scheint mir in den letzten Jahren etwas sparsamer mit ihren blumigen Beschreibungen geworden zu sein[...]

Letzten Endes wissen wir doch alle, dass der Musikmarkt heute so riesig geworden ist, und soviel Geld an Dingen verdient wird, die man ehrlichwerweise locker für die Hälfte auch bekommen kann, nur steht dann da nicht der göttliche Name drauf den wir so anbeten. Gibson oder.....,Fender oder...., Overdrives aus Germany spielen in der gleichen Liga wie USA locker, Delays sind auch nur Delays usw..
Wir hören was wir wohl hören wollen, wir glauben..was wir so glauben sollen. Alleine die vielen Beiträge bekannter Musikjournalisten über Röhren und andere Dinge lassen mich am Verstand einiger Mitmuscker doch etwas zweifeln.. Holly weiß wovon er redet!

 

[Michael Scratch]

Aus reiner Neugier würde ich aber mal z.B. drei (oder gern auch mehr) baugleiche (gleiche Serie) und möglichst mit einem sehr ähnlichen Setup eingestelle, Gitarre im direkten ABC Vergleich spielen. Meinetwegen eine Tele mit Body aus Erle, Esche (jeweils gleicher Art) und vielleicht einer einer Mahagon Art.

Als ich meine Febnder Strat American Pro II antestete, hatte der Gitarrenladen eine baugleiche Gitarre in einem niedrigeren Preissegment da: Gleiche Bauweise, gleicher Lack, gleiche Pickups - von außen für mich kein Unterschied feststellbar. 400 EUR günstiger. Und obwohl ich eigentlich das Geld für "meine" Gitarre nicht hatte, wollte ich die andere nicht. Das Sustain "meines" Modells aus Pinienholz war einfach ganz anders.

 

[Holly R]

Ich besitze eine 59er Gibson LP Historic old, und eine Gibson neueren Baudatums. Beide klingen wie Tag und Nacht.
Die moderne hat viel zu heisse Pickups und das Holz ist nicht so ausgetrockent wie die ältere. Gewichtsmässig
ohne Kammer chambering! Old LP wiegt 3,4 kg kompl. Neue wiegt 4,1 kg.. Noch fragen??

Und ich habe mal eine Fender Custom Shop mit einer Squier Japan verglichen, und was meint Ihr welche Gitarre habe
ich gerne wieder abgegeben...!!! )

 

[Marschjus]

Prost und zurück zum Holz.

neiiiiin....da waren wir ja schon und sind uns bestenfalls einig das wir uns nicht einig sind.
Ich möchte das jetzt bitte mit den Sattel geklärt haben
Als ich meine RG 170 (NP ca 2001 ca 270€) vor einigen Jahren (scheiße, doch schon wieder so lange her) komplett neu aufgebaut habe ging der Gerät abschließend zu einem Gitarrenbauer.
-> neu bundieren und einstellen. Sattel sollte er entscheiden ob ein neuer drauf muss. Er verbaut nur Knochensattel bei seinen Instrumenten. Der Mehrpreis wäre überschaubar gewesen.
Bei der Abholung bekam ich meine Gitarre mit dem orig. schwarzen Kunststoffsattel wieder, braucht er nicht tauschen meinte er. Der ist gut gekerbt und tut was er soll.
Am Preis kann es wie gesagt nicht gelegen haben. Ich hab über die Jahre sicherlich fast 600€ in diese Gitarre gesteckt...da käme es auf die 30 oder 35€ für den Sattel auch nicht mehr an.
Er hielt es aber für unnötig.

 

[käptnc]

ich habe eine Jolana Tornado mit Alusattel, ich bilde mir ein es zu hören, habe aber keine Vergleichsmöglichkeit.

 

[eizo930]

. . . das Holz ist nicht so ausgetrockent wie die ältere.

Old LP wiegt 3,4 kg kompl. Neue wiegt 4,1 kg.. Noch fragen??

Das heißt in "der Neuen" waren 700 g / 0,7 Liter Wasser mehr enthalten?

Nachrag:

Wenn ich mal 1.000 g für Hals, Hardware und so abziehe, den Korpus also mit 2.400 g und 12% Feuchte ansetze, dann komme ich bei "Deiner Neuen" auf 31% Holzfeuchte.

Nun haben wir nicht nur Luftgitarren, sondern auch noch Wassergitarren.

Noch'n Nachtrag:

Das trifft wohl eher zu:

https://www.musiker-board.de/threads/les-paul-nachtraeglich-gewicht-reduzieren.746482/post-9620033

 

[abolesco]

Ich möchte das jetzt bitte mit den Sattel geklärt haben

Nullbund!

 

[SlowGin]

@Michael Scratch
Nun ja, die von dir gespielten Gitarren waren doch allein schon zwei unterschiedliche Modelle, oder? ;-)
Auch wenn sie optisch „gleich“ aussahen.

Für Deine Wahrnehmung kann es viele Gründe geben. Das Holz wird dabei auch weder die einzige, noch die größte Rolle spielen.

 

[Ben zen Berg]

Prof. Zollner schreibt schließlich dieses oder jenes

Er liefert aber keinen eigenen Beweis für oder gegen die Beteiligung des Holzes bei der Dämpfung der Saitenschwingung. Er hat sehr viel Zeit für das Zusammentragen von Zitaten aus der Fachpresse oder dem Marketing verbracht um diese dann mit Häme und Sarkasmus übergossen im Stiel eines Feuilletons nieder zu schreiben und in einer wissenschaftlichen Arbeit zu verpacken. Es wirkt für mich schon so, dass er dankbar die Aufgebe eines Spalters übernommen hat.
Im Kapitel "Hals und Korpus" hat er einzig und alleine die Abklingzeiten der leer angespielten Seiten untersucht. Das ist als wissenschaftlich Methode natürlich äußerst mager, deswegen stellt er es darauf folgend "sehr pragmatisch" lediglich als Orientierungslinien dar. Mit Bezug auf Hals und Korpus hat er nirgends einen Versuch unternommen, den Klang zu untersuchen. Er hat die Dämpfung der Saitenschwingung durch Sattel und Steg untersucht - also die Dämpfung mit Bezug auf Abklingzeiten, nicht der Frequenzen - aber ohne Bezug zum Holz. Zur Berechnung der Lagerabsorption des Halsholzes verwendet er ein einfaches Modell mit konstanter Konduktanz, was bei einer Berechnung keine Frequenzabhängigkeit aufweist. Er erwähnt aber, dass bei realen Saitenlagern die Konduktanz nicht konstant, sondern frequenzabhängig ist.
Und er verweist wieder auf Fleischer:

Fleischer [8] hat für mehrere Gitarren eine Vielzahl verschiedenartiger Impedanzgebirge veröffentlicht, wobei nicht nur am Sattel, sondern auch an jedem Bund gemessen wurde. Diese, sowie weitergehende Untersuchungen [Fleischer 2001, 2006], weisen als Ursache der tieffrequenten Lagerabsorptionen Biege- und Torsionsschwingungen des Gitarrenhalses nach. Lagerung der Saite in einem Hals-Schwingungsknoten ergibt kleine Konduktanz und langes Sustain, Lagerung in einem Schwingungsbauch gibt hohe Konduktanz und "dead Spots".

Und formt dann den von Fleischer nachgewiesenen Einfluß des Holzes wieder zu einer Spitze gegen die Fachjournaille:

Und wieder einmal ist gezeigt, dass "fühlbares Resonieren" des Gitarrenhalses zwar den Tastsinn erfreuen mag, langdauerndem Ausklingen aber abträglich ist.