Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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Man sollte nicht vergessen, dass es zumindest bei den Solidbody-E-Gitarren ja die Massenfertigung war, die wesentlichen Einfluss auf die Konstruktion und damit den Sound hatte. Leo Fender war ja auch kein Gitarrenbauer - deswegen gelang ihm die - sorry für das Klischee - disruptive Innovation viel leichter.

Der Vergleich mit Ford drängt sich auf - Fliessbandfertigung statt Manufaktur. Nur eine Farbe (bei der Tele). Leicht zu tauschende Komponenten - geschraubter Hals, Potis auf einer Platte.
 
Da ist mir noch etwas wieder eingefallen, das zum Thema gehören könnte: Vor einigen Jahren habe ich eine Tele gebaut, die eigentlich gelungen war (kommt auch vor ;-) )
Nach einiger Zeit kam der Besitzer mit dem Wunsch zu mir, daraus eine Thinline zu bauen...Weil es aber ein ansprechendes Holz war, und ich nicht alle Fräsungen, so wie die Hohlkammern nicht von Oben machen wollte, habe ich vom Boden 4mm abgehobelt, die Hohlkammern und das F- Loch von unten gefräst. Danach einen neuen Boden verleimt und vor der neuen Lackierung erst einmal probiert. Sonst war an der Gitarre nichts getauscht. Es war ein vollkommen anderes Instrument geworden!
Mag sein das der Besitzer mitliest und sich meldet?? Der müsste das bestätigen können.


krass! Erinnert mich ein bisschen an die Ibanez Destroyer, die Eddie Van Halen zersägt und gemoddet hatte... angeblich Klang sie danach auch komplett anders als vorher, und prägte somit den typischen Van Halen-Sound...

Wäre tatsächlich cool, wenn sich der Besitzer der Murle-Thinline melden würde, bin auch gespannt, wie die Gitarre aussieht :D

Hat von den anderen schonmal einer eine Acryl-Gitarre gespielt? Ich fande ja (wie schon in meinem vorherigen Post gesagt), dass sie verdächtig nach Strat Klang und ich Blind nicht hätte sagen können, dass es kein Holz ist... Aber sackschwer war sie, nichts für mich...
 
Warum klingt eine Tele bei gleichen Tonhölzern unverstärkt schon deutlich anders als eine Strat?

Hi Leute :)

Dass eine Strat und Tele verstärkt verschieden klingen, bezweifelt denke ich keiner. Allerdings frage ich mich, warum eine Strat und Tele unverstärkt schon hörbar unterschiedlich klingen bei Verwendung der gleichen Tonhölzer? Ich hab zum Beispiel eine Strat mit Erle Korpus und Ahorn Hals mit Palisandergriffbrett. Zudem habe ich eine Tele mit den gleichen Tonhölzern (Erle Korpus, Ahorn Hals mit Palisandergriffbrett - der Hals hat auch ein ähnlich dickes Profil) . Der einzig deutliche Unterschied kann ja dann eigentlich nur an der Brücke/Tremolo liegen, warum sie unverstärkt schon so verschieden klingen oder? Oder liegt es an der Korpusform? Was denkt ihr? :)

LG Pilos
 
Monokausal ist das nicht. Per se ist das schon augenfällig durch unterschiedliche Designs.
Die Korpusse sind unterschiedlich ausgefräst, haben dadurch verschiedene Hohlräume. Ferner macht es einen Unterschied im Frequenzbild, ob man einen Doublecut- oder Singlecutbody hat. Bei PRS hat man das zum Bsp bei der 594. Der Hals hat andere Kontaktflächen zum Body. Ferner Hardware und Setup. Tele: Stringthrough, das Widerlager ist der Body. Bei Strat über Vibratoystem in Block, von dort aus über Federn in den Body. Und so weiter...
 
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... Tele: Stringthrough, das Widerlager ist der Body. Bei Strat über Vibratoystem in Block, von dort aus über Federn in den Body. Und so weiter...

...das dürfte in jedem Falle eine der wesentlichen Ursachen für die Klangunterschiede sein!

Gruß
Mark
 
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...das dürfte in jedem Falle eine der wesentlichen Ursachen für die Klangunterschiede sein!

Gruß
Mark

ja, denke ich auch. Das merkt man z.b. wenn man eine der, relativen seltenen, Hardtail Strats spielt. Die nähern sich deutlich an die Tele an. Direkter, tightere Bässe etc.

Andere Faktoren wurden schon genannt.

"Tonholz" gibt es nicht, es ist einfach Holz. Wie dir vll schon aufgefallen ist, sind Gitarren aus dem gleichen Holz teils erheblich unterschiedlich schwer. Das heißt das Holz hat eine Unterschiedliche Dichte und daher unterschiedliche Resonanzfrequenzen etc etc. Und diese physiklaischen Eigenschaften sind eben teilweise bestimmten Holzsorten zuzuschreiben, wie zum Beispiel bei Ebenholz, hängen aber längst nicht nur von der "Holzsorte" ab. Und diese physikalischen Eigenschaften sind das einzige was den Klang interessiert...

grüße B.B
 
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Die Unterschiede hat man doch auch bei baugleichen Gitarren.Warum ist manche Strat dumpfer als die andere? Bei Les Pauls das gleiche. Trotz identischer Holzauswahl etc. Holz ist halt ein natürlicher Werkstoff , der unter Unterschiedlichen Bedingungen unterschiedliche Strukturen aufbaut. Der Mensch ist ja auch unterschiedlich trotz gleicher Art. Dazu kommen dann noch die Erstellung des Instruments, wer weiß wie man an einem oder anderen Tag drauf ist um ein Instrument zu bauen.
 
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Es ist schön zu wissen, egal, wie man es dreht und wendet, man hat letztlich immer ein individuelles Instrument:).
 
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Es ist die Summe aller hier genannter Gründe: Eine andere Flächengröße - die Tele hat etwas mehr Masse - die Bauweise, und die auf -und angeschraubte Hardware, die Saitenbefestigung usw. Nur als Beispiel: Die Gibson SG ist für mich die bruchgefährdeste und größte Fehlkonstruktion aller Gitarren... Hals/Korpusübergang, dort ist nur eine minimale Auflagefläche, auf der die Teile verleimt sind. Dazu ist die SG auch noch ziemlich dünn. Ich behaupte, nur wegen dieser Besonderheiten klingt sie eben ganz speziell. Versucht man diese "Fehler" bei dem Bau zu vermeiden - das habe ich gemacht - Korpus etwas dicker, die Halsbefestigung (Verleimung) verändert, dabei auch die Form minimal geändert in dem das eine, obere Horn um wenige cm versetzt wurde - schon klingt die nicht mehr nach SG.
 
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dir für mich oftmals entscheidende Frage ob ich mich mit einem Thema tiefer auseinandersetze - denn es geht ja schileßlich darum seinen Optimalen Sound zu finden -
würde ich im Bandmix den Unterschied überhaupt noch differenzieren können?

Nach meiner Erfahrung: ja, unbedingt. Tatsächlich macht sich der Unterschied da sogar oft stärker bemerkbar als beim Spielen alleine vor dem Amp, geschweige denn beim reinen Zuhören. Man täuscht sich sehr, wenn man das immer nur an der Verteilung Bass/Mitten/Höhen festmacht, sprich an dem, was man auch mir einem EQ ganz gut ausgleichen kann. Da liegt mMn auch oft der Denkfehler bei dem Ansatz vieler "Aufklärer", die ihre Methoden selbst als total objektiv ansehen. Denn nur allzu oft wird da ein Frequenzschrieb herangezogen und darauf verwiesen: "Siehste, da ist ja kaum einen Unterschied, alles Voodo und Graswachsenhören...!" Ohne zu testen, wie sie die Gitarre beim Spielen anfühlt, wie sie in der Band im Sound "sitzt" usw.. Da geht es eben um Dinge wie die Obertonentwicklung, die zeitliche Dimension wie die Reaktion auf Anschlag mit der Schlag- und Tonformung mit der Greifhand, Sustain, Attack und wechselnde Frequenzverteilung im Laufe der ganzen Schwingungsphase. Es ist ja nichts neues, dass zB bei manchen Gitarren der Grundton lange anhält, aber klanglich matter wird, und bei anderen dieser Bereich zügiger ausklingt, während die Obertöne stärker hervortreten. Ich hab mal an meiner Lieblingsstrat den Body - und wirklich nur den - gegen einen leichteren getauscht, und das Ergebnis war, dass ich mich nicht mehr in der Band hören konnte. Der (wirklich wunderschöne) Korpus in CAR musste gehen, der alte in 2TS war einfach Welten besser.

All diese Dinge spiegeln sich im Bandsound oft stärker wieder als der reine "Sound". Für den Zuhörer so gut wie kaum zu unterscheiden für den Spieler ein Riesenunterschied. In der Hinsicht ist der oft angeführte Blindtest auch ähnlich aussagekräftig wie die Beurteilung eines Rennwagens durch einen Fahrer, der neben der Strecke steht und nur zusehen darf.

Was man auch nicht vergessen darf: Für Klänge hat der Mensch ein relativ schlechtes Gedächtnis. Viele Unterschiede nimmt er erst wahr, wenn er einen direkten Vergleich hat. So der berühmte "Blue Jean Blues", der mit dem HalsPU einer Hardtail-Strat eingespielt wurde: Hätte man eine zweite Version, die tatsächlich mit der Pearly Gates aufgenommen wurde, würde man das sehr wohl unterscheiden können. Wie sich eine Gitarre "angefühlt" hat - nicht nur rein haptisch, sondern in ihrer Reaktion aufs Spielen -, bleibt mir persönlich auf jeden Fall viel besser im Gedächtnis als der reine Klang.

Um also Deine Frage nochmal aufzunehmen: Würdest Du es im Bandmix differenzieren können? Vielleicht nicht beim Anhören einer Aufnahme, aber beim Spielen wahrscheinlich schon.

Gruß, bagotrix
 
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Da liegt mMn auch oft der Denkfehler bei dem Ansatz vieler "Aufklärer", die ihre Methoden selbst als total objektiv ansehen. Denn nur allzu oft wird da ein Frequenzschrieb herangezogen und darauf verwiesen: "Siehste, da ist ja kaum einen Unterschied, alles Voodo und Graswachsenhören...!" Ohne zu testen, wie sie die Gitarre beim Spielen anfühlt, wie sie in der Band im Sound "sitzt" usw.. Da geht es eben um Dinge wie die Obertonentwicklung, die zeitliche Dimension wie die Reaktion auf Anschlag mit der Schlag- und Tonformung mit der Greifhand, Sustain, Attack und wechselnde Frequenzverteilung im Laufe der ganzen Schwingungsphase.

Die "Aufklärung" habe ich generell lange aufgegeben, daher gebe ich auch nur noch ab und an mal meine Meinung ab, ohne danach große weiter darüber zu diskutieren. Das wird mir manchmal als Zynismus oder Sarkasmus ausgelegt, aber sei es drum...

Du hast vollkommen Recht, eine einzelne Messung kann keine eindeutige Aussage über die komplexen Klangauswirkungen im Gesamtzusammenhang geben. Ein reiner Frequenzschrieb erfasst halt nur einen kleinen Teil des Klanggeschehens.

Es ist aber genauso ein Denkfehler der "Messtechnikleugner" (sorry, ein anderes Wort ist mir dazu jetzt nicht eingefallen) daraus, und weil viele meinen doch einen Unterschied zu hören oder zu fühlen, im Umkehrschluss einfach abzuleiten und zu behaupten, man könne die von Dir aufgezählten Parameter (Sustain, Attack, Obertonentwicklung, Ablingverhalten, etc.) nicht messtechnisch erfassen.

Natürlich geht das! Man muss sich "nur" die Mühe machen, die entsprechenden Messgrößen, -punkte, -verfahren, -methoden und -prinzipien zu definieren (Zwecks Vergleichbarkeit), die Messunsicherheit abschätzen und eine ausreichende Anzahl an Messungen durchführen, dokumentieren und bewerten. Dies wir selten (oder nie) in der vollen Konsequenz getan. Das wäre wohl auch viel zu Aufwändig und der Nutzen gering, da Gitarre Spielen wohl eher eine Gefühlssache ist und auch bleiben wird...

Da kommt dann als Messtechniker wohl doch noch ab und an der "Aufklärer" in mir durch, sorry... Aber es gibt da einfach in beide Richtungen kein Schwarz und Weiß. Sicher macht jede kleine Veränderung einen Unterschied, ob ich diesen fühlen, hören oder messen kann, ist immer nur eine Frage der Bereitschaft und am Betrag der Veränderung...

Gruß,
glombi
 
Der einzig deutliche Unterschied kann ja dann eigentlich nur an der Brücke/Tremolo liegen, warum sie unverstärkt schon so verschieden klingen oder? Oder liegt es an der Korpusform? Was denkt ihr? :)

Tja wenn man das so genau wüsste...:D

Die Korpus und Kopfplattenform denke ich eher nicht. Ich denke auch dass der Steg da die entscheidende Grösse ist aber wie gesagt, so richtig "wissen" tut mans nicht. Ist im Endeffekt ja auch wurscht, Hauptsache das Klampfen macht Spass :)

Vielleicht noch ein kleines Gegenbeispiel zum Thema unterschiedliches Material bewirkt unterschiedlichen Klang aus eigener Erfahrung: Ich hatte mal zwei Strats die sich in vielen Specs deutlich unterschieden aber klanglich sehr ähnlich waren. Die eine hatte ein Palisandergriffbrett, die andere ein Ahorngriffbrett, die eine nen Lindekorpus, die andere nen Erlekorpus, eine hatte ein 6 Punkt vintage Trem, die andere ein 2 Punkt modern Trem usw.
 
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: Ich hatte mal zwei Strats die sich in vielen Specs deutlich unterschieden aber klanglich sehr ähnlich waren.
Das ist interessant:rolleyes:, ich denke nach wie vor, das `ne Gitarre als Ganzheit gehört werden muß. Wie das jemand mal hier schön beschrieb, das fängt beim "Bierbauch an und hört beim Lautsprecher" auf. Für mich heisst das, es bringt gar nichts, eine Gitarre aufgrund der Specs zu erwerben, und Vergleiche mit was auch immer anzustellen. Letztlich kommt es darauf an, wie das alles für mich klingt. So gesehen ist halt jede Gitarre anders:redface:.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag

dieses Unverstärkt anspielen bringt für mich gar nichts, aber das sehen manche wohl anders.
 
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@rmb

Ergänzend zu Deinen Worten:

.... eine Gitarre unverstärkt anzuspielen hat nur einen Sinn, sich mehr auf die Haptik zu konzentrieren .....

Wer denkt er könnte ohne Verstärker den besseren Klang definieren hat die Rechnung ohne die Tonabnehmer gemacht ;)
 
Der unverstärkte Klang sagt mir was über das Potential der Gitarre, das ich mit den PUs in eine bestimmte Richtung schieben kann
 
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Dann hast Du ein Talent das nicht viele Gitarren Bauer haben, denn selbst die wo ich kennen gelernt habe konnten mir nie sagen wie sich ein Pickup in meiner Gitarre verhalten wird....
 
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:gruebel: Das wundert mich jetzt. Ich würde nämlich nicht von einem besonderen Talent sprechen wollen. Bei meinen 4 Gitarren ist das ziemlich eindeutig
 
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Dann hast Du ein Talent das nicht viele Gitarren Bauer haben, denn selbst die wo ich kennen gelernt habe konnten mir nie sagen wie sich ein Pickup in meiner Gitarre verhalten wird....

Ich würde sagen dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Ich z.B. kenne mich sehr gut mit Gitarren aus, aber so gut wie überhaupt nicht mit Tonabnehmern.

Aber ich höre einen direkten Zusammenhang zwischen dem trocken gespielten Klang einer E-Gitarre und deren Klang am amp.

Bei den von mir selbst auf dieser Basis gekauften Gitarren habe ich noch nie einen Tonabnehmer getauscht und wüsste auch nicht warum ich das tun sollte.

Deswegen kenne ich mich ja auch nicht so gut mit Tonabnehmern aus...
 
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Ich habe in der Zeit als ich aus Spaß an der Sache in einem großen Musikgeschäft Service gemacht habe, und bei längeren Aufenthalten bei Produktiv einige Gitarrenfreaks mit bekannten Namen erlebt, die Gitarren ausprobiert haben, aber meistens zuerst "trocken". Dann kann die Seele vom Instrument erkannt werden... Man versicherte mir, es ist fühlbar was das Instrument kann. Jedes schwingt anders, fühlt sich anders an...
Es ist etwas vollkommen Anderes so zu testen, als einstöpseln in einen "Bratamp", Zerre auf 12 und dann noch umstimmen. Seit der Zeit beurteile ich Käufer von Gitarren danach!!
 
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