Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[InTune]

Was der gute Herr Fleischer da schreibt, ist auch wieder nur sehr kompliziert und wortreich ausgedrückt, was auf der Hand liegt und auch jedem klar ist:

Eine E-Gitarre und eine Akustik Gitarre haben völlig unterschiedliche Klangerzeugungsmechanismen.

Es wird da aber mit keinem Wort gesagt, dass das Holz auf den eigentlichen Klang keinen Einfluß hat. Womit er sich eben auch auf sehr dünnes Eis begeben würde.

....ich habe selber viel wissenschaftlich gearbeitet und Forschung betrieben, aber über dieses Thema wissenschaftlich zu philisophieren macht IMO wenig Sinn, weil die Einflußprarameter zu zahlreich und nicht isoliebar sind, der tatsächliche Effekt/Unterschied halt schon gering ist und (im Vergleich zur taktielen und auditiven Wahrnehmung eines Menschen) die Messmethoden eher ungenau oder gar ungeeignet sind.
Da kann eigentlich nur halbgarer Quark rauskommen, wo Praxis und Ergebnis entweder nur zufällig miteinander korrelieren, oder aber schlimstenfalls das Experiment dem "gewünschten" Ergebnis angepasst wird.

Da nehme ich mir lieber einfach mal fünf baugleiche Gitarren in einem Laden auf den Schoß und spiele sie mal ne Stunde und spitze meine Ohren. Wer da zu dem Ergebnis kommt "... klingen ja alle gleich" der soll mit dieser Erkenntnis selig werden. Spart bestimmt ne Menge Kohle.

 

[Gast252951]

ich bin gestern auf ein interessantes Video gestoßen, was im Sinne dieser Diskussion interessant sein könnte.

Bei 2 Gitarren ( Les Pauls ) wurde eine Tonprobe entnommen. Im Ergebnis stellen sich 2 unterschiedliche Eindrücke in Bezug auf den Sound ein. Jetzt wurde bei beiden Gitarren die komplette Elektronik von der einen in die andere getauscht. Auch die Brücke wurde getauscht.
Und siehe da ... der tonale Charakter beider Gitarren blieb ziemlich ähnlich wie vorher. Auch akustisch klangen beide anders. Es wird natürlich nicht alle Fragen beantworten, aber interessant ist es trotzdem:

 

[Pleasure Seeker]

Jetzt wurde bei beiden Gitarren die komplette Elektronik von der einen in die andere getauscht. Auch die Brücke wurde getauscht.

..und die Bünde hat man leider vergessen zu tauschen und exakt an der gleichen Stelle zu platzieren.
Das ist blöd, weil man schon mit jedem ordentlichen Tuner feststellen kann, dass die Töne von zwei baugleichen E-Gitarren, trotz eingestellter Oktavreinheit, am gleichen Bund voneinander häufig abweichen. Diese unsaubere Bundreinheit ist ausgerechnet bei Gibson besonders hoch, wenn man Zollner glauben schenken will.
Ähnlich sieht's dann aber auch mit dem Bundzustand aus, wenn es um zusätzliche Klangbesonderheiten geht. Aber die lassen sich ohnehin kaum vergleichen, solang keine Maschine die Saiten anschlägt.


Hier einmal ein Beispiel von Les Pauls verschiedener Baujahre mit jeweils unterschiedlichen Tonabnehmern, eine davon sogar mit Mahagonidecke und einem Spieler, der eine recht gleichmäßige Spielweise pflegt.
Interessant ist das Video nicht nur wegen dem Vergleich, sondern weil er am Ende auch unplugged spielt und das Gewicht der Gitarren angibt:



und weil's so schön belegt, wie groß die Unterschiede sind, hat er noch ein Video mit ein paar anderen Modellen nach gleichem Schema:

 

['76RatRod]

Nur mal so n Denkanstoß:
WENN es denn tatsächlich so wäre, dass das Tonh... äh, das Holz keinerlei Einfluss auf den Ton des Instruments hat, also ausschließlich die PUs den Ton formen - dann müsste eine Gitarre mit der allseits bekannten und beliebten SH-4/59er-Kombi stets gleich klingen, richtig?

Na dann: Klingt also eine ESP Eclipse-I CTM Duncan gleich wie eine Dean V bzw. die Ur-Tyrant von Michael Amott? Ja? Hmmm, deckt sich jetzt nicht mit meiner Erfahrung, aber vielleicht höre ich ja unbewusst korpusspezifisch.
Ok, dann also noch 'n Versuch: Eine Epiphone Sheraton mit SH-4/59er-Bestückung klingt demnach auch genauso wie die Tyrant? Immer noch d'accord?

Wohl kaum - aaaber: Wenn das Argument des "irrelevanten Holzes" zutreffend wäre müsste es folglich auch irrelevant sein, ob diese Kombi auf einer Solidbody oder einer Semiakustik verbaut ist und es dürften keine klanglichen Unterschiede zu hören sein. Da die klanglichen Unterschiede verschiedener Hölzer aber schon bei zwei Solidbodys hörbar sind - z.T. mehr als deutlich - sollte das Argument doch eigentlich vom Tisch sein, oder?
Da dem nicht so ist geht's also wie schon mehrfach festgestellt um eine reine Glaubensfrage - Empirie und Erfahrungswerte aus Jahrzehnten gegen (mehr oder weniger valide) wissenschaftliche Ergebnisse.

Dass offensichtlich unfassbar viel Gewese um Holz-Voodoo gemacht wird ist klar. Ab und an ist's sicherlich auch zu viel Voodoo und so mancher Ton-Connaisseur argumentiert fernab der Realität in äußerst esoterischen Sphären.
Aber es sollte auch genauso klar und offensichtlich sein, dass der Klang eines Instruments die Summe aller Bauteile ist - inkl. PUs, Brücke, Frets aber eben auch Body-, Hals- und Griffbrettmaterial.

Letzten Endes: Wie schön wäre es, könnten sich die geneigten Saitenwürger doch einfach an ihren Instrumenten erfreuen und sich von unterschiedlichen Formen, Hölzern und Klangfarben inspirieren lassen statt sich die Köppe darüber einzuschlagen, an welchem Punkt der Ton entsteht...

 

[crazy-iwan]

Klingt also eine ESP Eclipse-I CTM Duncan gleich wie eine Dean V bzw. die Ur-Tyrant von Michael Amott? Ja? Hmmm

Da sind ja noch andere Faktoren, die das durchaus beeinflussen.
Hardware, Mensur, selbst das Setup.

Aber ja, eine SG klingt anders als eine Les Paul, und die sind - bis auf den Holzkram - schon relativ ähnlich aufgebaut

 

['76RatRod]

...wie gesagt: m.E. ist der Klang die Summe aller Teile...

 

[VS73]

Nur mal so n Denkanstoß:
(...) - dann müsste eine Gitarre mit der allseits bekannten und beliebten SH-4/59er-Kombi stets gleich klingen, richtig?

Ja, wenn's so einfach wäre, gäb's hier nicht so viel gezanke. Leider lässt du als weiter Variablen die Form bzw. Maße des Bodies und des Halses und die restliche Hardware außen vor, bei dem was du da andeutest.

 

['76RatRod]

Ja, wenn's so einfach wäre, gäb's hier nicht so viel gezanke. Leider lässt du als weiter Variablen die Form bzw. Maße des Bodies und des Halses und die restliche Hardware außen vor, bei dem was du da andeutest.

...öhm, mir ging's ja nu hauptsächlich darum, die Mär von der Irrelevanz des verwendeten Korpusmaterials als fehlerhaft darzustellen.
Den "wissenschaftlichen" Erkenntnissen z.B. Zollners zufolge wird der Klang ja ausschließlich durch die Pickups erzeugt, somit würden weder Korpus- oder Halsmaterial noch Korpusform, Mensur oder Hardware außer den PUs und den Saiten irgendeinen Unterschied machen.
Schon am simplen Beispiel SH-4/SH-1 auf Solid- oder Semihollow-Body lässt sich diese Aussage m.E. ad absurdum führen, da die Klampfen deutlich unterschiedlich klingen - aufgrund der identischen PUs dürften der Theorie zufolge aber gar keine Unterschiede zu hören sein sondern alle Gitarren mit baugleichen Serien-Pickups müssten auch identisch klingen.

Dass dem nicht so ist, dürfte denke ich jeder Gitarrist ohne zu zögern bestätigen.

Zollner et al betreiben m.E. keine Wissenschaft sondern konstruieren ein Forschungsdesign, das nur darauf ausgelegt ist die bereits vorgefasste, apodiktische These zu belegen, wobei alle unbequemen Fakten einfach ausgeblendet werden. Erinnert teils an die Medienwirkungs"forschung" von Manfred Spitzer, wenn auch natürlich nicht so polemisch moralisierend... aber dat n anneres Thema.

 

[Gast252951]

schon mit jedem ordentlichen Tuner feststellen kann, dass die Töne von zwei baugleichen E-Gitarren, trotz eingestellter Oktavreinheit, am gleichen Bund voneinander häufig abweichen.

....
ohnehin kaum vergleichen, solang keine Maschine die Saiten anschlägt.

Verstehe ich nicht. Wenn der zu vergleichenden Bunde bei beiden Gitarren 0,001 mm unterschiedlich hoch wären ( oder ungleichmäßigrund zulaufen ) , ergibts sich dadurch eine Länge der Saite und dadurch ein unterschiedlich gestimmter Ton. Das scheint sehr logisch. Das die eine Gitarre dann aber auch tonal ganz anders klingt - und zwar über alle Bünde und Leersaiten hinweg - hat damit dann ja wenig zu tun. Tuning nicht gleich tonaler Charakter.

Maschine: will man zwei einzelne separate Töne vergleichen, bin ich bei dir.
Wenn allerdings wie im obigen Video ganze Akkordfolgen und Licks gespielt werden und sich im Gesamteindruck aller Töne herausstellt, dass durch die Bank bei der einen Gitarre mehr Bässe oder weniger Höhen etc vorhanden sind, dann ist das schon eine zuverlässige Basis.

Ich habe zuhause Gitarren mit mehr oder weniger Bass oder anderen tonalen Eigenschaften.
Ich muss keine Machine sein um zu hören, dass bei der einen einfach weniger Bass vorhanden ist, als bei der anderen.

Wollte ich es wissenschaftlich angehen und zB genau messen wie viel dB die ein mehr an Bass hat ( bzw. bei einer bestimmten Frequenz ), DANN macht es auf jeden Fall Sinn, genau exakt den gleichen Anschlag zu haben ( Maschine ). Aber um festzustellen OB überhaupt mehr Bass vorhanden ist langt sicher eine gewisse Anzahl Anschläge um einen Durchschnitt für die Bewertung zu haben.

Edit: wenn ich bisher den Sattel getauscht habe, zB von Standard Plastik zu Tusq, wäre mir kein eklatanter Unterschied aufgefallen, obwohl dass in "deinem Sinne" auch ein Bund ist, solange Leersaiten gespielt werden.

 

[Pleasure Seeker]

Wenn der zu vergleichenden Bunde bei beiden Gitarren 0,001 mm unterschiedlich hoch wären ( oder ungleichmäßigrund zulaufen ) , ergibts sich dadurch eine Länge der Saite und dadurch ein unterschiedlich gestimmter Ton. Das scheint sehr logisch. Das die eine Gitarre dann aber auch tonal ganz anders klingt - und zwar über alle Bünde und Leersaiten hinweg - hat damit dann ja wenig zu tun. Tuning nicht gleich tonaler Charakter.

Maschine: will man zwei einzelne separate Töne vergleichen, bin ich bei dir.
Wenn allerdings wie im obigen Video ganze Akkordfolgen und Licks gespielt werden und sich im Gesamteindruck aller Töne herausstellt, dass durch die Bank bei der einen Gitarre mehr Bässe oder weniger Höhen etc vorhanden sind, dann ist das schon eine zuverlässige Basis.

Es geht nicht unbedingt um unterschiedliche Bundhöhe, dafür richtet man sie ab, die Bünde sind nie perfekt und gleich platziert, das ist wegen dem Griffbrett aus Holz kaum möglich. Leersaiten taugen dabei für keinen Vergleich, auf die wird getuned, genauso wie auf den 12 Bund, der Rest dazwischen ist immer ein Kompromiss, der sich von Gitarre zu Gitarre, auch noch je nach Saitenlage/Halskrümmung unterscheidet.
Dadurch hat man einen abweichenden Ton, den Charakter, die Obertöne entstehen im Zusammenspiel mit Anschlag und Prellungen der Saiten an Metall bzw. dem Sattel/Brückmaterial (kann ja auch Nylon sein), auch dabei spielen die Bünde neben der Brücke, dem Sattel und den Saiten die Hauptrolle.
Wenn ich z.B. wummernde Bässe haben will, schlage ich die Saiten einfach näher an der Brücke an, das funktioniert bei jeder E-Gitarre, egal aus welchem Holz die gebaut ist. Dass andere Bundzustände (frisch abgerichtet, oben flach oder mit Kerben) andere Nebengeräusche, aber auch Bässe erzeugen, dürfte verständlich sein.

Wenn man den "Bodyholzklang" vergleichen wollen würde, müsste man folglich zu Gitarren mit Schraubhälsen greifen und den Hals neben der Hardware einfach mittauschen.

Edit: wenn ich bisher den Sattel getauscht habe, zB von Standard Plastik zu Tusq, wäre mir kein eklatanter Unterschied aufgefallen, obwohl dass in "deinem Sinne" auch ein Bund ist, solange Leersaiten gespielt werden.

Der Sattel und dessen Kerben sollen sogar eine extreme Rolle spielen, ich suche den wissenschaftlichen Teil dazu einmal heraus.
Ob man das nach dem Tausch noch hören kann, ohne Vergleichsaufnahmen? Ich glaube es nicht.

 

[elmwood_3100]

Wenn man den "Bodyholzklang" vergleichen wollen würde, müsste man folglich zu Gitarren mit Schraubhälsen greifen und den Hals neben der Hardware einfach mittauschen.

Da hatte man es bei Tonabnehmer einfacher, die gab auch zum testen in Steckbar.
War aber m.W.n. kein großer Erfolg, zu gering waren die Unterschiede wenn man
sich innerhalb derselben Kategorie befand ( Humbucker vs. Humbucker vs. Humbucker)

 

[Gast252951]

Wenn ich z.B. wummernde Bässe haben will, schlage ich die Saiten einfach näher an der Brücke an, das funktioniert bei jeder E-Gitarre, egal aus welchem Holz die gebaut ist. Dass andere Bundzustände (frisch abgerichtet, oben flach oder mit Kerben) andere Nebengeräusche, aber auch Bässe erzeugen, dürfte verständlich sein.

.....

Der Sattel und dessen Kerben sollen sogar eine extreme Rolle spielen, ich suche den wissenschaftlichen Teil dazu einmal heraus.
Ob man das nach dem Tausch noch hören kann, ohne Vergleichsaufnahmen? Ich glaube es nicht.

wir hatten das ja schon ein paar Mal...

Dass die Stelle an der die Saite angeschlagen wird ausschlaggebend ist, steht außer Frage.
Ich spiele meine Gitarren mit unterschiedlicher Anschlagsstärke und Punkten, insofern habe ich insgesamt einen guten Überblick, welche Gitarre mehr oder weniger Bässe etc. hat, denn bei anderen Gitarren verfahre ich genau so.
Selbst wenn ich Pickups hoch und runterdrehe, bleibt der Grundsound - den ich in gewissem Maß beeinflussen kann ( Höhe PU ), aber der Grundcharakter bleibt immer. Ich kann PUs so hoch drehen wie ich will - wenn die Gitarre wenig Bässe oder Höhen hat, hat man dadurch zwar eine gewisse Kompensation, aber man kann daraus kein anderes Instrument machen.

Ich denke auch nicht, dass Erle immer gleich Erle ist usw. die Holzsorte ist imho egal. Aber wenn ichein anderes Stück Holz nehme ( egal welche Sorte ) wird dies im Zusammenhang mit den bestehenden Komponenten anders reagieren oder schwingen als das Stück Holz davor. Im Ergebnis spielt dann eher die Rolle, wie die 2 Stücke Holz ( Hals / Korpus ) zusammenpassen, schwingen, gewachsen sind etc.

Zum Sattel oder beliebigen anderen Tauschkomponenten: es ist zwar nur meine persönliche Herangehensweise, aber ich verfahre so: Höre ich sofort einen Unterschied ( auch gerne mit A/B Vergleich ), dann gibt es diesen auch. Muss ich 10 mal mit Kopfhörer hinhören, ist der Unterschied für mich nicht vorhanden bzw. vernachlässigbar. So war das bei den Sätteln die ich getauscht habe.
Ausnahme: ein Sattel war vorher nicht sauber gekerbt, d.h. die Saite konnte nicht richtig schwingen ( zB Sitar ). DANN ist der Unterschied natürlich hörbar und macht sich u.a. auch beim Sustain bemerkbar.

Um es aber abzukürzen und um sich nicht wieder 20 Postings im Kreis zu drehen: Ich gehe einen Teil dessen was Deine Vermutungen betrifft mit, würde aber dem Zusammenspiel der Komponenten inkl des Holzes mehr Platz einräumen als Du es machst.

 

[carlolf]

statt sich die Köppe darüber einzuschlagen, an welchem Punkt der Ton entsteht...

Dieser Krampf wird halt ständig weiter am Leben erhalten durch Hersteller, Zeitschriften, Internet. Und dahinter steht halt big money. Und nur wir "Dumpfbacken" lassen uns davon beeindrucken und definieren und polieren dann unser eigenes Image mit entsprechenden Parteinahmen.

 

[pilos]

Klingt ein einteiliger Gitarrenbody tendenziell besser als ein 2- oder 3-teiliger body?

Hallo Leute

ich stelle mir mal wieder eine Frage: und zwar ob einteilige Gitarrenbodies tendenziell besser klingen als mehrteilige bodies? Mich interessiert das in erster Linie, weil einteilige bodies meiner Erfahrung nach teurer sind, wenn man sich zum Beispiel eine Strat nach seinen Wünschen selber zusammenstellt und die Einzelteile dafür bestellt. Aus diesem Grund würde ich mal davon ausgehen, dass einteilige bodies, aufgrund des Preisunterschieds besser und resonanter klingen müssen. Oder ist Preisunterschied mehr dahingehend begründet, dass einteilige bodies nicht so leicht herzustellen sind, da der Baum ja eine gewisse Dicke aufweisen muss, um einen einteiligen Gitarrenbody daraus zu erstellen. Allerdings habe ich auch gelesen, dass die Bodies der Vintage Gitarren 2- oder sogar 3-teilig sind, obwohl ja Vintage Gitarren den Ruf haben das Non-Plus Ultra in Bezug auf Gitarrensound zu verkörpern?

Und eine Frage hätte ich noch: Denkt ihr kann ein Gitarrenbauer, wenn er beispielweise mehrere Holzstücke aus Erle vor sich liegen hat, ungefähr beurteilen welches davon besser bzw. resonanter klingen wird? Oder nach welchen Kriterien suchen Gitarrenbauer ihre Hölzer aus, da viele Gitarren in der Produktbeschreibung zum Beispiel vermerkt haben "Body aus selektiertem Mahagoni oder Roterle etc." Nach welchen Kriterien wird denn da selektiert - Gewicht, Optik? Täte mich wirklich interessieren

Vielen Dank für eure Antworten im Voraus,
Pilos

 

[Spanish Tony]

Da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen zu...und daher besser

 

[Lum]

Jede Konstellation aus Holz-Komponenten einer Gitarre ergibt am Ende ein Ergebnis, was fast random scheint. Das weiß man, wenn man sich mal eine Gitarre hat bauen lassen oder selbst baut.

Erle klingt eher hell, aber es gibt Ausnahmen, Mahagoni eher warm und dunkel, aber es gibt Ausnahmen uswusf.

mMn ist ein einteiliger Body, genauso wie "Honduras statt Sipo Mahagoni", eine Art "Risikominimierung".
Es verbessert nicht den Klang zwangsläufig, aber mMn die Chancen auf das erstrebte Ergebnis.


Daher würde ich frech behaupten dass von 100 einteiligen Bodys und 100 dreiteiligen Bodies, (die Zahlen und Prozentsätze sind natürlich erfunden, es geht um die Relation) 60 einteilige sehr gut resonieren und 40 dreiteilige.

 

[benny barony]

@pilos: Kennst Du diesen Thread? 2000 Euro für 3 teilige Stratocaster...

 

[C_Lenny]

daher besser

...oder, wie jetzt geschehen, "hilfsweise" in den dafür mal geschaffenen Sammler schieben .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Michael Burman]

Eigentlich müsste einteiliger Body schwammiger klingen, und mehrteiliger knackiger. Warum? Ist doch klar, weil im einteiligen Body die Schwingungen sich weiter ausbreiten. Im mehrteiligen Body werden sie pro Block an den Schnittstellen gebrochen / eingeschlossen. Es gibt zwar eine weitere Übertragung von Schwingungen, aber nicht mehr so ungehindert wie bei einteiligem Body.

 

[StrangeDinner]

Da sagen aber die Gitarrenbauer etwas anderes. Eine Leimfuge fungiert als Dämpfer, also weniger Sustain.