Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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Lieber Uwe: Die Holzfrage führt in diesem Forum stets zu Geschrei, Wut, schlechtem Benehmen und Nierensteinen bei der Moderation. Nur Antworten gabs noch nie... tu uns allen einen weihnachtlichen Gefallen und lass das Thema ruhen:)

Diesen Umstand verdanken wir aber nicht dem Thema selbst sondern den Diskussionsteilnehmern :)
 
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Eben, Antworten gab es ja auch ausreichend. Nur leider gingen diese in alle Richtungen und jeder pocht darauf das nur er recht hat und wer es anders sieht ist halt nur zu blöd um es zu kapieren. Ist eigentlich wie bei Politikdiskussionen....da geht es irgendwann auch nicht mehr um die Sache sondern ums Prinzip.
 
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Man kommt halt nicht weiter und eigentlich ist es völlig latte. Man müsste halt wirklich, wie von so vielen angemerkt, ausführlich blind testen. So ab 100 Instrumente bei 10.000 Spielern wirds mal interessant.
Aber, und das lässt sich von mir nicht untendenziös schreiben: es wird immer den Typ mit Ego-Problem geben, der ne 15.000€-Paula als Schwanzverlängerung spielt. Der wird, auch jedem Fakt zum Trotz, weiter "Tonholz" brüllen und dumme Mythen verbreiten.
Und richtig, Marschjus, die Diskussion ist wie Politik heutzutage meist postfaktischer Bullshit. Zeitgeist halt.
Kopp zu machen und spielen...
 
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Man kommt halt nicht weiter und eigentlich ist es völlig latte. Man müsste halt wirklich, wie von so vielen angemerkt, ausführlich blind testen. So ab 100 Instrumente bei 10.000 Spielern wirds mal interessant.

Das wäre gar nicht nötig so viele Instrumente und so viele Spieler zu testen. Es reichen zwei Instrumente bei dem nur das Material (Korpus und/oder Hals) anders ist und ein Spieler (am besten ein automatischer). Den Hörtest könnte man dann doppelblind machen, oder einfach messen und schauen, ob es theoretisch denkbar ist, dass man die gemessenen Unterschiede auch hört.

Ich selber habe völlig unwissenschaftlich aber schon mindestens 6 Gibson SGs aus einer Baureihe getestet. Nur eine hatte keinen Deadspot an der typischen Stelle. Wer weiß, was ein Deadspot ist, weiß auch, dass der durch verschiedene Setups nicht zu beseitigen ist. An der Stelle werden durch die Eigenschwingung der Holzkontruktion Töne abgedämpft. Wer genau hinhört, kann auch jeseits der Deadspots Unterschiede hören, nämlich verschieden laute oder nicht vorhandene Obertöne. Man nennt das Klang. Der wird auch durch das Korpus und Halsmaterial beeinflusst. Da kann man dann auch später elektrisch nichts dazuregeln, wenn da keine entsprechenden Obertöne sind.

Die von mir gespielten SGs haben trotz gleicher Konstruktion und Hardware alle unterschiedlich geklungen. Insbesondere bei den Deadspots könnte man das auch leicht im Blindtest feststellen. Da geht es nicht um Feinheiten.

Aber, und das lässt sich von mir nicht untendenziös schreiben: es wird immer den Typ mit Ego-Problem geben, der ne 15.000€-Paula als Schwanzverlängerung spielt. Der wird, auch jedem Fakt zum Trotz, weiter "Tonholz" brüllen und dumme Mythen verbreiten.

Es geht bei den Klangunterschieden nicht um den Preis. Teurer ist auch nicht automatisch gleich klanglich besser. Das teuerste an einer Gitarre ist meißt die menschliche Arbeit, gar nicht so sehr das Holz. Menschliche Arbeit ist in dem Fall mit des Aussuchen der Materialien, Abrichten der Bünde, Endkontrolle usw.

Bei Gibson Gitarren sieht man das ganz deutlich, was den Preisunterschied ausmacht. Eine Custom-Shop spielt sich wie Butter, eine Tribute muss man erst einmal nacharbeiten, damit man keine blutigen Finger bekommt.

Ob der Klang besser oder schlechter ist, hat damit aber nichts zu tun, denn das ist Geschmacksache. Schließlich gibt es auch Anwendungen, da ist z.B Sustain gar nicht gefragt und weiches Sperrholz sicher besser als Mahagoni-Ahorn-Verbund.
 
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Wie hier schon oft geschrieben wurde kann man das Thema Tonholz nicht ohne wissenschaftliche Versuche beweisen! Egal wie viel man sich einbildet zu hören, es ist kein Beweis.
Es reicht auch nicht einfach von jedem Holz eine Gitarre mit gleichen Aufbau zu vergleichen. Das ganze wäre Wissenschaftlich für jemanden ohne passendes Labor überhaupt nicht durchführbar, da alle anderen Kriterien die das schwingen der Saite beeinflussen gleich sein müssten.
Daher: So lang niemand eine wirklich wissenschaftliche Arbeit darüber verfasst, kann man eine Meinung dazu haben die man nicht belegen kann. Da hilft es nicht zu diskutieren.
 
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Daher: So lang niemand eine wirklich wissenschaftliche Arbeit darüber verfasst, kann man eine Meinung dazu haben die man nicht belegen kann. Da hilft es nicht zu diskutieren.

Es gibt bereits zwei wissenschaftliche Arbeiten darüber, die sogar in deutscher Sprache verfasst wurden und weit über das "Holzklang"-Thema bei Elektrogitarren hinaus reichen.
Damit kann man allerdings niemanden überzeugen, dem es richtig plausibel erscheint, dass Holz in der Lage sein soll die Saitenschwingung aufzunehmen und mit (im Holz durch die Schwingung entstandenen) Obertönen garniert wieder verstärkt (wer kennt den Schwingungsverstärker Holz denn nicht?) der noch immer stärker schwingenden Seite möglichst ohne Rückkopplung so zuzuführen, dass man es durch die elektrischen Verstärkung deutlich hören kann.
 
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Ich wüsste nicht, wer so etwas glaubt. Das Material (Holz oder was auch immer) verstärkt nichts. Das macht der Verstärker über die Pickups. Allerdings kann nur verstärkt werden, was da ist. Wo nichts ist, z.B. keine Obertöne, kann auch nichts verstärkt werden. Null mal hundert ist null. Wenn Obertöne vom Material „verschluckt“ werden, könne sie auch nicht verstärkt werden.
 
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Spanish Tony
  • Gelöscht von C_Lenny
  • Grund: Erledigt
Allerdings kann nur verstärkt werden, was da ist. Wo nichts ist, z.B. keine Obertöne, kann auch nichts verstärkt werden. Null mal hundert ist null. Wenn Obertöne vom Material „verschluckt“ werden, könne sie auch nicht verstärkt werden.

Eine E-Gitarre funktioniert über elektromagnetische Induktion, d.h. die Saitenschwingung ist der relevante Faktor, welcher über die Tonabnehmer eine Wechselspannung erzeugt, welche letztlich vom Amp verstärkt wird.
Wenn Holz klanglich mehr als eine Dämpfung der Saiten (Sustainverlust) bewirken soll, müsste das Holz in der Lage sein, die vorhandene Saitenschwingung darüber hinaus zu beeinflußen.
Folglich Energie zuzuführen, die in der Saitenschwingung alleine nicht vorhanden ist. Wie realistisch mag das sein, vor allem wenn Feedbacks auch noch unerwünscht sind?

Die bisher publizierten Arbeiten belegen nur, dass die Obertöne durch Prellen der schwingenden Saiten am Bund (bei zu flacher Saitenlage, schlechter Abrichtung auch: Bünden..), am Sattel und an der Brücke entstehen.
Wenn man sich anschaut, wie unterschiedlich Sättel gekerbt sind, der Bundzustand sein kann (bis hin zu Deadspots), den Einfluss der Saiten selbst bedenkt (je nach Hersteller unterschiedlich dicke Umwickelungen aus verschiedenen Legierungen, die auch noch einer Alterung unterliegen), kann man leicht erahnen, woher Klangunterschiede kommen, aber auch warum eine andere Hals bzw. Trussrodeinstellung den Klang drastisch verändern kann.
 
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Wenn Holz klanglich mehr als eine Dämpfung der Saiten (Sustainverlust) bewirken soll, müsste das Holz in der Lage sein, die vorhandene Saitenschwingung darüber hinaus zu beeinflußen.
Begreife die Konstruktion Gitarre-Saite als als Gesamtsystem!
Auch ein E-Gitarrenkorpus wird von der Saite in Schwingung versetzt und kann so auch wieder die Saitenschwingung beeinflussen, weil das ein verbundenes Gesamtsystem ist.
Daher gibt es Dämpfung, aber auch Resonanz. Natürlich wird da keine zusätzliche Energie erzeugt! Es ist lediglich so, dass das Frequenzspektrum wird nicht gleichmäßig gedämpft wird. Daraus resultiert dann eine Klangbeeinflussung, je nach Korpus/Halskonstruktion und -material.
 
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Die Argumentation hat ein dickes Loch... man muss einem System nicht notwendiger Weise Energie zuführen um den Klang zu verändern. Sonst würde z. B. die passive Klangregelung in den meisten E-Gitarren nicht funktionieren. Oder nachträgliche Flageoletts würden den Klang nicht verändern, wenn man die Saiten an einer bestimmten Stellen berührt. Dem System Energie zu entziehen kann man nicht mit einem generellen Sustainverlust über alle Frequenzen hinweg gleichsetzen.
Wenn Holz klanglich mehr als eine Dämpfung der Saiten (Sustainverlust) bewirken soll, müsste das Holz in der Lage sein, die vorhandene Saitenschwingung darüber hinaus zu beeinflußen.
Folglich Energie zuzuführen, die in der Saitenschwingung alleine nicht vorhanden ist.
 
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Es gibt bereits zwei wissenschaftliche Arbeiten darüber, die sogar in deutscher Sprache verfasst wurden und weit über das "Holzklang"-Thema bei Elektrogitarren hinaus reichen.
Ich würde eine wissenschaftliche Arbeit darüber gerne lesen. Das, was Manfred Zollner zum Thema schreibt, halte ich für unwissenschaftlich. Nur Diagramme, Tabellen und Messungen führen nicht zur Wissenschaftlichkeit, auch wenn das beeindruckend wirken mag. Die Methodik ist bei ihm völlig unwissenschaftlich.

Mein Vorschlag:
Am einfachsten wäre es, eine Seite, einen Tonabnehmer, ein Saitenhalter und eine Kurbel an unterschiedlichste Materialstücke (Verschiedene Hölzer, Plastik, Metall) gleicher Länge zu befestigen und die Saite gleichmäßig zu stimmen. Dann wird die Seite angeregt (möglichst automatisch, z.B. mit einem fest angebrachten E-Bow) um das aus dem Tonabnehmer (der natürlich immer an der gleichen Stelle sein muss) kommende Signal zu messen und aufzunehmen. So hätte man weitgehend alle anderen Einflussmöglichkeiten ausgeschlossen. Das Ergebnis wäre in Bezug auf Korpus- entsprechend belastbar.
Ich bin mir allerdings sicher, dass es teils grosse Unterschiede geben wird, ohne, dass ich es ausprobiere. Man denke nur an extreme wie Kiefer vs Stahl, was das Sustain und Obertöne angeht.
Schließlich muss ich mir auch nicht ins Knie schießen um zu wissen, dass es wehtut.
 
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Moin. Wissenscahftlich belegt ist, dass jedes Stück Holz unterschiedlich ist. Damit ist eine vergleichbarkeit ausgeschlossen.
Gleicher Holzstamm und Bauform ist da noch am ähnlichsten aber auch schon nicht gleich.

Die Suche kann also weitergehen und kann nicht enden solange man Hölzer nicht molekülgenau klonen kann.

Das wäre wahrscheinlich bei einer Diamant-Gitarre anders

Das Ziel ist hier die Suche selbst

Gruß Andreas
 
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Ist es nicht eigentlich die Frage um den Wert des Instrumentes?

Jemand macht es an den Materialien und den darüber hinaus verwendeten Teilen fest, ist begeistert von der Maserung usw.. Ein anderer Spieler mag einfach das Instrument und es kommt seiner Spielweise und dem Klang entgegen, mit dem er gut umgehen kann. Da sind es dann Aspekte wie gut abgerichtete Bünde, eine wohl gefeilte Nut, der optimal eingestellte Hals und die restlichen Mechaniken, die die Bespielbarkeit und Intonation beeinflussen (können). Der Rest ist Magie oder Voodoo im besten Sinne des Wortes...

Sehe ich mir meine HEROES an, haben diese auch früher so ein Instrument erwählt oder sich aus mehreren Teilen etwas zusammengezimmert, was sie für gut hielten. Heutzutage haben wir Möglichkeiten, die sie nicht hatten. Wir können Maserungen, Farben, Formen usw. bestimmen und aus einer Unzahl von Instrumenten inklusive Specs auswählen.

Wer also das Eine oder Andere präferiert kann und soll damit glücklich und zufrieden sein. Jegliche Diskussion, in welche Richtung auch immer, ruft automatisch ein Für und Wider hervor, weil wir eben Individuen sind und deshalb auch eigene Meinungen haben, die wir allzugern anderen mitteilen und auch vertreten...

Also, die Diskussion kann Spaß machen, muß aber nicht zu einem, alle Seiten befriedigendem, Ergebnis führen. Und ob sich für jemanden die Diskussion lohnt kann und muß man dann für sich selbst entscheiden.

DIE WAHRHEIT IST: ES GIBT KEINE WAHRHEIT.

Ich gehe jetzt Gitarren spielen...
 
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Um den Wert des Instrumentes geht es erst einmal nicht, der ist individuell und von vielen Faktoren abhängig.
Die Frage der Beeinflussung des Holzes auf den Klang stellt sich, wenn der Musiker eine bestimmte Klangvorstellung hat, die er erreichen möchte.
Es stellt sich die Frage ob es sich lohnt in Elektronik oder Hardware zu investieren um dem Ideal nahezukommen oder ob sich das nicht lohnt, weil das Holz das gar nicht hergibt.
Eine Meinung ist, dass es aufs Holz nicht ankommt. Wäre das Holz egal, könnte man also sehr erfolgversprechend und Hardware und Elektronik investieren Und könnte nahezu jede Klangvorstellung realisieren.
Die andere Meinung ist, was das Holz nicht zulässt, kann der Rest nicht herzaubern (meine Meinung).
 
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Betrachtet mal die Teuffel Birdfish. Sie kommt nicht ohne Holz aus. Hals und die Tonebars. Die Beobachtung Teuffels ist, dass sich der elektrifizierte Klang ändert, nimmt man bei den Tonebars anderes Holz.
 
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....in den Flieger kommste damit nicht so ohne weiteres :confused:
 
Ich würde eine wissenschaftliche Arbeit darüber gerne lesen. Das, was Manfred Zollner zum Thema schreibt, halte ich für unwissenschaftlich. Nur Diagramme, Tabellen und Messungen führen nicht zur Wissenschaftlichkeit, auch wenn das beeindruckend wirken mag. Die Methodik ist bei ihm völlig unwissenschaftlich.

Es gibt noch die Studie von Helmut Fleischer. Da wurde die Gitarre aber nicht
gespielt, sondern mit einem Shaker zum vibrieren gebracht. Das Instrument
wurde vorher mit einem Glitzerlack behandelt und die Schwingungen mit einem
Laser abgetastet. Sein Resümee (Seite 115):

Helmut Fleischer schrieb:
Das Umgekehrte gilt für die elektrische Gitarre. Schall entsteht hier nicht durch Mitschwin-gen des Korpus.
Vielmehr werden die Schwingungen der Saite über die Tonabnehmer in elektrische Signale umgewandelt,
verstärkt und über Lautsprecher abgestrahlt. Eine gut ge-fertigte E-Gitarre ist am Steg praktisch stets in
Ruhe. Ein bewegliches (Admittanz ungleichnull) bzw. für Energie aufnahmefähiges (Konduktanz ungleich null)
Auflager kann die Saite dagegen am Hals vorfinden. In diesem Fall ist das Griffbrett - oder bei leer gespielter
Saite der Steg - das Eingangstor für Schwingungsenergie. Während bei der akustischen Gitarre Schall nur dadurch
entstehen kann, dass Schwingungsenergie von der Saite in den Abstrahl-körper fließt, bringt bei der E-Gitarre eine
Anregung des Korpus zum Schwingen keinerlei Nutzeffekt. Ein Mitschwingen des Korpus bewirkt lediglich, dass die
Saitenschwingung in Folge des zusätzlichen Energieverlustes rascher abklingt, als dies bei einem unbeweglichen
Abschluss der Fall wäre. Es ist daher als parasitär anzusehen.

https://www.unibw.de/lrt4/veroeffentlichungen/2006_1_egitarre.pdf
 
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Hach, von 2006... Da weilte ich auch noch auf dem Campus. Muss mal einen Kumpel fragen, der zum besagten Zeitpunkt LRT studierte.
Ich habe mich mehr mit VWL, politischer Theorie, Innenpolitik, vergleichender Regierungslehre, Außenpolitk und Sicherheitspolitik auseinandergesetzt.
 
Es gibt noch die Studie von Helmut Fleischer. Da wurde die Gitarre aber nicht
gespielt, sondern mit einem Shaker zum vibrieren gebracht. Das Instrument
wurde vorher mit einem Glitzerlack behandelt und die Schwingungen mit einem
Laser abgetastet. Sein Resümee (Seite 115):



https://www.unibw.de/lrt4/veroeffentlichungen/2006_1_egitarre.pdf
Es gibt noch die Studie von Helmut Fleischer. Da wurde die Gitarre aber nicht
gespielt, sondern mit einem Shaker zum vibrieren gebracht. Das Instrument
wurde vorher mit einem Glitzerlack behandelt und die Schwingungen mit einem
Laser abgetastet.

Das ist ja mal echt praxisnah. Also die meißten Gitarristen, die ich so kenne schlagen die Saite an und nicht die Gitarre. Hat der den Korpus der Akustikgitarre auch zum Schwingen angeregt? Als Vergleich? Wie hat er da den Schall gemessen?

Aber egal, er gibt mir ja erstaunlicherweise trotzdem grundsätzlich recht:

"Ein bewegliches (Admittanz ungleichnull) bzw. für Energie aufnahmefähiges (Konduktanz ungleich null)
Auflager kann die Saite dagegen am Hals vorfinden. In diesem Fall ist das Griffbrett - oder bei leer gespielter
Saite der Steg - das Eingangstor für Schwingungsenergie."

Das reicht ja. Der Hals ist ja auch meißt aus Holz. Er bestätigt, dass da ein Klangeinfluss stattfinden kann. Was ist aber z.B. mit einer Steinberger, wo der Korpus fast so groß ist wie der Hals. Da müsste der Einfluss ja dann an beiden Seiten gewaltig sein.

"Während bei der akustischen Gitarre Schall nur dadurch entstehen kann, dass Schwingungsenergie von der Saite in den Abstrahlkörper fließt, bringt bei der E-Gitarre eine Anregung des Korpus zum Schwingen keinerlei Nutzeffekt. Ein Mitschwingen des Korpus bewirkt lediglich, dass die Saitenschwingung in Folge des zusätzlichen Energieverlustes rascher abklingt, als dies bei einem unbeweglichen Abschluss der Fall wäre. Es ist daher als parasitär anzusehen."

Genau das sage ich. Je nach Material wird mehr oder weniger verschluckt. Wenn er noch sagt welche (Ober-)töne bei welcher Frequenz wann schneller abklingen, wäre man weiter.
 
Das ist ja mal echt praxisnah. Also die meißten Gitarristen, die ich so kenne schlagen die Saite an und nicht die Gitarre.

Vielleicht nicht Praxisnah, aber wissenschaftlich weniger angreifbar
da das Resultat auch noch Jahre später reproduzierbar ist.

Hätte er die Saiten angeschlagen hätten ihn seine Wissenschaftskollegen
durch den Fleischwolf gedreht. ;)
 

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