Gibt es wissenschaftliche(?!) Klangvergleiche von Akustikgitarren?

[punkadiddle]

Hallo, habe ich da etwas falsch verstanden oder soll es hier tatsächlich um "quantitative = die Menge betreffend" Klangunterschiede gehen? Also, ob jemand die existierenden Klangunterschiede schon mal gezählt hat? Qualitative Aussagen zum Thema sind ja schon schwierig, weil da ja so Dinge wie Ohren, die möglicherweise bei verschiedenen Menschen verschieden ausfallen können, zu berücksichtigen wären. Quantitativ macht das aber doch imho irgendwie noch weniger Sinn.

salute!

 

[hermanson]

http://www.leonardo-guitar-research.com/

The main goal of the Leonardo Guitar Research Project (LGRP) is to study, demonstrate and communicate the possibilities of building acoustic and classical guitars from non-tropical woods

Eine spezielle Seite die Klangvergleiche bei Gitarren anstellt incl. einem Video.

Vielleicht interessiert es ja jemanden.

Gruß Hermanson

 

[blechgitarre]

Hallo zusammen,
Vergleiche von A-Gitarren unterschiedlicher Preisklassen gibt es ja wie Sand am Meer... ich finde das schwierig (bin allerdings schwerpunktmäßig kein Gitarrero).
Kennt irgendwer einen Link / eine Quelle, wo sich jemand mal daran versucht hat, die Klangunterschiede quantitativ zu erfassen, z. B. per Frequenzanalyse etc.?
Frank

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Kennt irgendwer einen Link / eine Quelle, wo sich jemand mal daran versucht hat, die Klangunterschiede quantitativ zu erfassen, z. B. per Frequenzanalyse etc.?
Frank

ich denke es ist sehr schwierig gemessene Unterschiede in klangliche Beschreibung zu übersetzen.
Ich habe auch Zweifel, dass verschiedene Experten blind die klanglichen Qualitäten einer Gitarre gleich einschätzen.
Bei E Gitarren ist das noch schwieriger.
Ich bezweifle, das ein Experte da blind eine 200 von einer 2000 Euro Gitarre unterscheiden kann.

 

[rw]

ich denke es ist sehr schwierig gemessene Unterschiede in klangliche Beschreibung zu übersetzen

Ja, aber "das kann man üben". Dann gibt es auch bekannte Referenzpunkte, der "klassische D28"-Sound ist so etwas, unabhängig davon, dass verschiedene D28s natürlich nicht komplett identisch klingen.

Ich habe auch Zweifel, dass verschiedene Experten blind die klanglichen Qualitäten einer Gitarre gleich einschätzen. <...> Ich bezweifle, das ein Experte da blind eine 200 von einer 2000 Euro Gitarre unterscheiden kann.

Deine Argumentation hat für mich das Problem, dass Du die klanglichen Qualitäten in Bezug zum Preis setzt. Es gibt hervorragende Instrumente, die wenig kosten, andere teure, die klanglich nicht unbedingt überzeugen. Bei der qualitativen Beschreibung (= Eigenschaften, nicht "Wert") wird man sich sicherlich schneller einig ("ausgewogen in den hohen Lagen" oder "Überbetonung der Bässe" oder ...).

 

[Atomfried]

Wie schon gefunden wurde, kann man Messungen machen und diese auch vergleichen. Warum hat es bisher niemand gemacht? Weil es sinnlos ist.

Das stimmt so nicht. Ich habe mich einige Zeit mit wissenschaftlichen Methoden im Instrumentenbau beschäftigt und es gibt zuhauf Veröffentlichungen dazu sowie ganze Lehrstühle, die sich damit befassen. Leider habe ich die Quellen jetzt spontan nicht parat, aber wenn ich was wiederfinde, poste ich es hier. Ansonsten einfach mal selbst recherchieren...

Ein bekannter deutscher Gitarrenbauer integriert z.B. auch experimentelle Modalanalyse in seinem Bauprozess:

http://www.schleske.de/

 

[blechgitarre]

Ja, aber "das kann man üben".

vielleicht, ich kenne aber niemand, der eine Gitarre nur aufgrund von Messwerten kaufen würde.
Bei einem Hifi Verstärker würde das aber funktionieren, sagen zumindest Fachleute meines Vertrauens.

Deine Argumentation hat für mich das Problem, dass Du die klanglichen Qualitäten in Bezug zum Preis setzt. Es gibt hervorragende Instrumente, die wenig kosten,

ja,ich denke, dass der Klang nur eine Frage des Geschmacks ist, zumindest bei e Gitarren.

Bei A Gitarren versuche ich noch Unterschiede zwischen gut und schlecht zu verteidigen

 

[MS-SPO]

Man kann generalisieren: Alle sensorischen Eindrücke sind subjektiv und damit objektiv praktisch nicht nachzubilden.

Deshalb gibt es beispielsweise menschliche Verkoster, aber keine auch nur vergleichbar gut arbeitende elektronsiche Nase oder "Zunge". Ebenso gilt das für Hören, Sehen, Tasten, Fühlen usw. Auch KI hilft hier nicht, insbesondere beim Generalisieren (also beim Beurteilen neuer Daten, die von den Test- oder Trainingsdaten abweichen. Stichworte Varietät bzw. Variabilität).

Kennt irgendwer einen Link / eine Quelle, wo sich jemand mal daran versucht hat, die Klangunterschiede quantitativ zu erfassen, z. B. per Frequenzanalyse etc.?

Weitergeführt könnte man sagen: Was man messen kann, hat kaum etwas mit sinnlichen Eindrücken von variablen Hörern zu tun.

Dennoch wirst Du wissenschaftliche Abhandlungen dazu finden, etwa über den scholar: https://scholar.google.de/ .

MfG, MS

 

[Telefunky]

Bei A Gitarren versuche ich noch Unterschiede zwischen gut und schlecht zu verteidigen

ich hab's aufgegeben, nachdem mir eine 150€ Walden D351 'zugelaufen' ist, noch dazu in kitschig-rot.
Die war so was von unverschämt gut (als Instrument), dass ich dem 'will haben' nichts entgegensetzen konnte. Keinerlei deadspots oder Einbrüche/Betonungen, sustain bis in die höchsten Lagen, spielt sich leichter als meine Tele, hat bessere Mechaniken als meine Martin X.
Die anderen 4 desselben Modells im Laden waren eher so wie man's in der Preisklasse erwartet: ok, aber nichts besonderes. Was oder wie soll man da messen ? Mit dem Ding hat sich niemand Mühe gegeben, ist einfach zufällig so vom Band gefallen

 

[HD600]

Mit dem Ding hat sich niemand Mühe gegeben, ist einfach zufällig so vom Band gefallen

Das glaube ich nicht. Hinterm Band stehen Menschen die oft wiederkehrende Arbeiten verrichten. Dies führt dazu, dass sie ihre Arbeit fast automatisiert verrichten was wiederum dazu führt, dass sie entweder viel über andere Dinge nachdenken was dann zu Zufallsprodukten führt.. oder ... sie denken sich, ich gebe jetzt mein Bestes und tun es und beglücken damit die Gitarristengemeinde. Sie haben keine große Namen und keiner kennt sie und dennoch gibt es sie, diese erleuchtete Wesen deren Gedanken bei der Arbeit rein sind. So ein hergestelltes Produkt zu ergattern ist wirklich ein Geschenk.

OK, ich gebe es zu... habe ich mir gerade so ausgedacht. Andererseits: Ich habe auch schon monotone Jobs erledigt und kann es genauso nachvollziehen. Der Begriff Serienstreuung ist mir da zu wenig erklärend und in die Tiefe gehend.

 

[Telefunky]

Auf jeden Fall eine schöne Geschichte
Sie würde durchaus zu dem passen, was dieses Billig-Sperrholz für mich geworden ist: ein Instrument mit Charakter.
Sie hatte schon mit den Standard Saiten einen gewissen Jazz-Touch, deswegen kamen sofort 12er d'Addario ECG Chromes drauf und ein Magnettonabnehmer in's Schalloch.
Damit kann sie Archtop akustisch/elektrisch, aber auch ein glasklares Strumming, Slide Einsatz und verzerrt geht es in Richtung Gibson ES.
Für typisches Fingerpicking oder Country habe ich eine Martin OMCX. Die beiden ergänzen sich perfekt.

Um beim Thema zu bleiben: da die Gitarren von der Bauart und den verwendeten Materialien her grundverschieden sind, ist der klangliche Unterschied absolut nachvollziehbar.

In diesem Fall kommen noch die Saiten dazu (Flats auf der Walden, normalerweise Phosphor Bronze auf der Martin). Derzeit hat die Martin allerdings die 'Retro' Monel Saiten drauf, was den Klang deutlich verändert - aber ich könnte nicht sagen, welche Version ich bevorzugen würde.

Der Saiten Aspekt würde bisher noch gar nicht berücksichtigt (iirc) und er erhöht die Bandbreite an 'zu messenden' Klängen noch mal um einiges
(mir persönlich reichen die Ohren...)

 

[Frank_aus_D]

Hmm... vielen Dank für die vielen Antworten! Unterm Strich bleibt's also letztlich wohl beim höchst subjektiven (Hör)eindruck, und wir dürfen uns auf viele weitere Forenthreads freuen, in denen die Klang"qualität" verschiedener Marken, Modelle und individueller Instrumente höchst unterschiedlich und ohne Aussicht auf irgendeinen Konsens beurteilt wird.

 

[B.B]

Und niemand macht sich den riesigen Aufwand das alles zu messen, weil damit einfach recht wenig zu gewinnen ist.

Das stimmt so nicht. Ich habe mich einige Zeit mit wissenschaftlichen Methoden im Instrumentenbau beschäftigt und es gibt zuhauf Veröffentlichungen dazu sowie ganze Lehrstühle, die sich damit befassen.

Ich kann bestätigen, dass zumindest aus Marktforschungssicht diese "Messungen" schon interessant sind. Ich habe selbst mal an einer Studie teilgenommen, bei der es darum ging Gitarren hinsichtlich ihrer Klangeigenschaften zu bewerten. Es handelte sich um (ich glaube es waren 14) verschiedene Gitarren die exakt Baugleich (so gut es eben geht) waren, lediglich Dicke und Beleistung der Decke unterschieden sich. Ein bekannter Hersteller, den jeder hier kennt, hat einen Lehrstuhl für Akustik einer deutschen Uni damit beauftragt herauszufinden, wie erfahrene Gitarrenspieler/bauer etc die Instrumente bewerten. Das ganze war ein aufbau mit 3 randomisierten Tonbeispielen pro Durchgang. 2 Tonspuren waren immer von der gleichen Gitarre, eine Unterschied sich. Dann konnnte man mit einem Schieberegler bewerten wie sehr man welche Spur bevorzugt und von welcher man denkt sie sei gleich zu der Referenz. Das ganze dann in vielen vielen Durchgängen, irgendwann kennt man sich also wirklich garnicht mehr aus ; )

Ich werde mal recherchieren ob zu dieser Studie was veröffentlicht wurde, dann poste ich einen Link.

Grüße B.B.