Gibson Les Paul – Der Userthread

[MortalSin]

Hehe , dann klemmt doch mal ein 500g Holzblock an den Body der Gitarre und spielt mal über den Amp. Dann müsste man ja auch einen Unterschied hören.

Ich glaube das Resonieren kommt eher wegen dem weight relif der Les Pauls. Die Studio die ich hatte war auch lauter trocken angeschlagen als meine 57´er Reissue. Gibson selbst sortiert ja das Holz wenn überhaupt nur nach Gewicht, wenn das ach so wichtig wäre würden die ja da einen anderen Aufwand betreiben oder ?

Ich denke eher das es auf den Sattel , die Brücke und das Stoptail ankommt , gescheite Tonabnehmer natürlich vorausgesetzt, in welche klangliche Richtung ein Instrument geht. Umso besser diese Teile gemacht oder sauber eingepasst sind umso besser schwingt die Saite und dies hat wieder rum Einwirkung auf die Tonabnehmer. Klingt doch logisch oder ??

 

[DirkS]

Gut, dass meine Standard kein Brasilian Rosewood- Griffbrett hat, das wäre jetzt nassgeweint...

 

[Knopfler]

... ist ja auch bekannt dafür, dass es 'selbst befeuchtend' ist!!
Cheerio!

 

[Gast231344]

hm.. gute Aussage von MortalSin !..
ich interpretiere das mal so..

WENN das Resonieren, das Holz etc. (Anspielgefühl im unplugged Zustand) überhaupt nichts mit dem Klang am Verstärker zu tun haben..
DANN gehe ich jetzt her, nehme eine 150Euro Billig LesPaul.. setzte da besagt gute PickUps ein (am besten 59er P.A.F. Originale), eine 1A Brücke und ein gutes StopTail,
ggf. noch die guten Grover Mechaniken.. falls die zur Hardware zählen..
zum Guten Schluss, der Vollständigkeit halber noch die Elektronik neu machen, damit es auch dem 59er Standard von damals entspricht..

UND ich müsste klanglich am Verstärker GENAU das Ergebnis einer 59er Custom Shop Paula im Gegenwert von mehreren Tausend Euro haben..

KANN ich das so richtig verstehen?

wenns ja dann nicht auf das Holz ankommt, ja wozu frage ich mich, hypen alle Welt die 1Teiligen, selektierten Bodys der Custom Shop Paulas so??
Was macht dann das Holz der Decke für einen Unterschied und das Holz vom Griffbrett..
Da wird BakedMaple verschrien, das es der letzte Müll sei und und und.. ich erinner mich an x Diskussionen - lese die ganzen Voodoo Threads zu den Themen alte Paula.. altes Holz
gutes Holz.. und und und..

ich überspitz das jetzt einfach mal extra.. und das ist auch nicht böse gemeint - nur leicht provokant.

Ja, das Material der Brücke und des Stoptail haben einen Einfluß auf den Klang und ggf. auch Sustain.. das Holz nicht?

Mein Sohn hat sich eine Gibson LesPaul Junior P90 gekauft, ich wollte sie erst nicht in die Hand nehmen, weil ich Junior bis dahin nicht mochte..
Die haben NULL Weight Relief, das ist einfach nur ein dickes Brett aus Mahagoni mit eingeleimten Mahagoni Hals.. Zack.. das wars..
Das Teil hat ein Resonanzverhalten, das ist traumhaft! ... oooops.. ohne WeightRelief? wie geht das?

So, jetzt bin ich gespannt auf die Erklärung(en).. wozu gibts Custom Shop LPs wo so deutlich auf die Hölzer geachtet wird? ist das nur Geld aus der Tasche ziehen?

Wieso klingt meine Epiphone SG nicht so wie eine Gibson SG von der Stange?? Material der Hardware ist das gleiche.. hm..


ich würde den Punkt nun gerne lernen und verstehen

Gruß
OLLI

 

[Pekri59]

Da bin ich voll bei dir. Mach mal selber einen kleinen Versuch: Montiere eine kleine Schraubzwinge an die Kopfplatte. Hörst du einen Unterschied? ich höre ihn. Vermutlich werde ich deshalb nicht normal sein

Weshalb sind dann die Gitarren von 1952-1960 so gesucht und "der heilige Gral" Wegen den guten Pickups? Den Potis und Caps?

Aber eben, haben wir schon viel diskutiert. Du hast eine tolle Zusammenfassun geschrieben OLLI.

 

[Dr. PAF]

Der gute Les Paul himself meinte ja, dass das Ideal 6 Saiten auf einer Eisenbahnschiene waeren, um endlosen Sustain zu erreichen

Der schwingende Korpus entzieht der schwingenden Saite Energie und reduziert so das Sustain. Je weniger eine Gitarre schwingt, desto laenger schwingen die Saiten. Soweit zur (stark vereinfachten) Theorie. Der Reiz bei Gitarren ist aber ja nicht nur der reine Saitenklang, sondern der Klang, der sich aus der Kombination/Ausloeschungen bestimmter Frequenzen ergibt. Und da verhaelt sich verschiedenes Holz natuerlich unterschiedlich. Burki kann da sicherlich zu einem physikalischen Rundumschlag ausholen, aber so verstehe ich Dummbatz das

Ein schwingungsabsorbierendes Material als Korpus (also z.B. Pressspan oder aehnliches) entzieht der Saite sofort die Energie und daempft/wuergt sie somit schnell ab.

Allerdings wird im Customshop eher auf das Holz geachtet, damit die Teile nicht zu schwer werden, ohne dass man sie halb ausfraesen muss.

 

[winterd]

Der gute Les Paul himself meinte ja, dass das Ideal 6 Saiten auf einer Eisenbahnschiene waeren, um endlosen Sustain zu erreichen

Von wegen Eisenbahnschiene und Fräsen:
Eine Eisenbahnschiene ist es zwar nicht aber Aluminium und Titan (wegen dem Gewicht )
https://www.youtube.com/watch?v=reBPyJeyPac

 

[Pekri59]

Trotzdem: Es hat sich nicht durchgesetzt. Auch der Aluhals der Travis Bean in den 70s, kein Erfolg. Konzepte mit Carbon usw. alles kleine Serien. Das gute alte Holz ist immer noch Nr. 1

 

[MortalSin]

@Rocktone :

Meine Aussagen sind alle mit "ich glaube" und "ich denke" in den Raum gestellt, ich behaupte nicht das es die absolute Wahrheit ist.

Wenn du eine 150€ Les Paul findest die gleich Konstruiert wurde wie eine Custom Shop Les Paul , abgesehen vom Holz natürlich, wäre das Ergebnis bestimmt interessant. Aber ich glaube nicht das es das gibt. Man könnte mal eine Paula aus Sumpfesche mit einer aus Mahagoni vergleichen....mit dem selben Hals natürlich. Den dieser hat wahrscheinlich mehr Auswirkungen auf den Sound als der Body der Gitarre.

@Pekri59 : Mach mal bitte die Schraubzwinge an den Body und schau mal ob das einen Unterschied macht.

So, dann erkläre mir bitte mal einer was das vibrieren des Bodys mit dem Ton der aus den Pu´s kommt zu tun haben soll. Wenn man das mal weiter überlegt und Gitarre spielt dämpft man ja mit dem Körper bzw mit dem Bauch die Gitarre ein. Dann hört man wahrscheinlich auch den Bierbauch und den Sixpack raus oder ?

 

[Dr. PAF]

MortalSin ... die Pickups nehmen auch nur die Saitenschwingung auf ... und wenn die nix ist, gibt's auch nix aus dem Pickup. Ansonsten: Siehe meinen Post #24946

 

[MortalSin]

Völlig Richtig.

Und an dieser Saitenschwingung ist hauptsächlich der Sattel, die Brücke und das Stoptail verantwortlich und nicht zu vergessen, der Spieler natürlich.

Außer man würde die Saiten mit einem Schlag auf den Body anregen.......könnte man ja mal probieren.

 

[JOKER]

..ich kann das mit dem Trockenklang nur immer wieder mit meiner SG vergleichen. Klar eine SG ist komplett anders konstruiert als ne Paula, ABER zum Trockenklang: Meine SG resoniert unglaublich im Trockenzustand, es macht schon ohne Amp Spaß damit zu spielen. Im angeschlossenen Zustand geht die Sonne auf, einfach geil. Also zu behaupten, der Trockenklang einer Gitarre hat nichts mit dem zu tun, was am Verstärker rauskommt, ist in meinen Augen (auch wenns physikalisch anders sein mag) einfach totaler Bullshit. Ich höre nunmal was ich höre !

 

[Gast231344]

@MortalSin: ja, ich weiß ja, wie Du das gemeint hattest.. drum hatte ich ja auch geschrieben, das ich das extra überspitzt dargestellt hatte - sollte Dich jetzt auch nicht schlecht hinstellen, oder so..
Ich dachte nur, ggf. hast Du eine Erklärung oder Wissen, was Dir die Schlussfolgerung zuläßt - denn genau wie Rock on.. hab ich das bei allen Gitarren, die ich bislang in meinem Leben in den Händen gehalten und drüber gespielt habe, festgestellt.
Wenn ich ohne Verstärker die Gitarre anspiele und das ganze Teil schon quasi mitschwingt, ich sogar die Resonanz im Bauchfühle, weil sich das komplett über die Gitarre verteilt überträgt, hat sie am Verstärker jedes Mal auch entsprechend guten Ton rüber gebracht.

100% erklären kann ich das leider auch nicht, ich hab mir nur den einen oder anderen Gedanken dazu gemacht..

Das Holz vom Body, der hals und besonders die Kopfplatte vibriert stark mit - klar wird die Saitenschwingung über das Holz sowas ähnliches wie.. "absorbiert".. kann man das so formulieren? (frage einfach mal in den Raum gestellt)
Die Vibration des Holzes wiederum überträgt sich dann ja aber zurück auf die Saite(n) nebst einem Schwung Obertöne (welche ich bislang noch überhaupt nicht erklärt bekommen hab.. = werd ich mal bei Tante Google nachsuchen)
Die Vibrationen, die jetzt übers Holz zurück auf die Saiten übertragen werden haben als Schnittstelle ALLE genau die von Dir angesprochenen Komponenten (Sattel, Brücke, Stoptail) - die Qualität, Beschaffenheit und Material dieser
Komponenten übertragen wiederum unterschiedlich schnell/stark die jeweiligen Frequenzen der Schwingungen..

Jede Holzsorte abhängig von dessen Dichte und Struktur resoniert dann auch wieder anders - schwingt in diesem ganzen System also unterschiedlich und beeinflußt dadurch (soweit mein logischer Gedankengang) wiederum die Saitenschwingung..
Das würde für mich erklären, warum ein Mahagoni Body einen anderen Klang erzeugen kann, als ein Esche Body.. oder Ahorn Hals.. oder Ebenholz statt Palisander Griffbrett.
Und dazu kommt dann noch - die Geschwindigkeit, mit der das jeweils verbaute Holz die Schwingungen überträgt - wenn ich da richtig liege, würde sich da der Begriff "Attack" für hernehmen lassen? (abolutes Halbwissen und Zusammenreimen gerade von mir)

Was am Ende unplugged bei raus kommt ist ein Mix aus Schwingung, Resonanz und Gegenresonanz, die sich wieder zur Saite zurück und wieder durch den ganzen Holzkraaams hin und her bewegt.. (das Zeuch schwingt halt)

Der Einzige Punkt, an dem wir das über den Amp hörbar machen können, sind hier die PUs, die wiederum abhängig der Bauart, Material und Elektronik die Schwingungen der Saiten unterschiedlich in Induktion/Elektrische Schwingung umwandeln und zum Amp jagen.

Das ist für mich die Erklärung/Logische Schlussfolge, die dann am Ende verschiedene Hölzer der Gitarren und die Bauarten (geleimter/geschraubter Hals und und und) auch einen unterschiedlichen Ton ausmachen.

es wäre interessant, da ggf. mal einen Fachmann zu hören, ob das was wir uns so logisch erklären, auch bestätigen könnte..

viele Grüße
OLLI

 

[MortalSin]

Da gebe ich dir recht, wenn man zugrundelegt das wenn ich an einer E-Gitarre die Saiten ohne Verstärker anschlage und dabei nichts hören würde, das dann vermutlich auch nix aus dem Verstärker kommen wird.

Du hörst ja nichts anderes als den Luftschall den die Gitarre reflektiert. Aber der Luftschall geht doch nicht in die Pickups rein oder etwa doch ?

@Rock on : Zieht euch das mal rein : ups das darf ich gar net.....

Also "Physik der Elektrogitarre" in Google suchen .......

zb. 8.7.2 oder ab Punkt 7 alles.

Ich hab mir das jetzt glaub drei mal durchgelesen und es macht echt Sinn wie ich finde.

 

[bagotrix]

Wenn du eine 150€ Les Paul findest die gleich Konstruiert wurde wie eine Custom Shop Les Paul , abgesehen vom Holz natürlich, wäre das Ergebnis bestimmt interessant.

Hi,

kleiner Gegenvorschlag: vergleiche einfach mal zwei Custom Shop-Paulas, die die gleichen PUs haben; die sind ja nun wirklich gleich konstruiert. Klingen die alle gleich? Ich für meinen Teil finde das nicht, und ich denke mal, Du hast Deine R7 doch beim Kauf auch mit anderen LPs dieser Preisklasse verglichen.

Das mit dem Vibrieren des Korpus, der ja schließlich nicht abgenommen wird, hat man hier schon öfter gelesen. Der Haken ist nur, dass das zu kurz gesprungen ist: bei einer Gitarre vibriert nie nur das Teil, das abgenommen wird, sondern es handelt sich um ein komplexes System aus verschiedenen Bauteilen und Materialien, das an einer bestimmten Stelle angeregt wird. Auch wenn das Resultat dann zufällig an der gleichen Stelle wieder abgenommen wird, kann man den Rest des Systems nicht einfach ignorieren, da während des Schwingvorgangs alle Teile in mechanische Wechselwirkung treten.

Ich gebe Dir völlig recht, dass die Hardware zum Ergebnis wesentlich beiträgt. Wenn man das allerdings logisch weiter denkt, kommt man mMn eigentlich automatisch darauf, dass das Holz nicht so wurscht sein kann. Denn die Qualität der Hardware besteht ja nun darin, die verschiedenen Teile Saite und Body schwingungstechnisch möglichst gut aneinander zu koppeln. Wenn das, womit die Bridge die Saite verbindet, nun so ganz egal wäre, wäre es logischerweise auch egal, wie gut sie an diesen Teil des Systems angekoppelt ist.

Meine Schlussfolgerung daraus ist: je besser die Hardware, desto deutlicher hört man den Unterschied zwischen verschiedenen Bodies heraus. Bestehen auf diesem Gebiet dagegen Defizite, dominieren die und die Unterschiede der Holzgrundlage verschwimmen zusehends. Das Gesamtergebnis richtet sich eben nach dem schwächsten Glied in der Kette. Schraub mal ein billiges China-Gusstremolo auf eine Strat, da ist es dann in der Tat ziemlich wurscht, ob Du abgelagerte Sumpfesche oder frischen Gummibaum für den Korpus nimmst. Logisch, denn es kommt weder besonders viel dort an, noch kann das Mitschwingen des Korpus seine Rückwirkung entfalten. Gute Hardware wirkt dagegen wie eine akustische Lupe. Dem Paulaner fehlt natürlich die Möglichkeit zum direkten Vergleich, aber wer schon mal den Body einer Strat (also nur den, mit gleicher Hardware, Hals und Elektrik) ausgetauscht hat, kann das bestätigen. Ich für meinen Teil war selbst bei "Erle gegen Erle" völlig geplättet, wie extrem das ausfallen kann.

Was Dein Argument mit dem eigenen Körper als Dämpfer betrifft: für dessen Auswirkung gilt natürlich das gleiche Prinzip. Das bloße Auflegen auf den Bauch schafft ja eine sehr schlechte Ankopplung an den tatsächlich dämpfenden Körper. Die Berührungspunkte sind im Vergleich zur Gesamtoberfläche relativ klein, und auch ist das Material ist (auf jeden Fall was meinen Bauch betrifft...) recht weich und kann nur wenig Schwingung absorbieren. Würdest Du eine Les Paul dagegen komplett in eine dicke, feste Lehmschicht (oder ein anderes Material mit hoher Masse, aber geringer Schwingungssteifigkeit) packen, hätte das mMn durchaus hörbare Auswirkungen. Das Experiment wär sicher interessant, nur ziemlich eklig abzuputzen...

Gruß, bagotrix

 

[MortalSin]

Also klar hab ich meine R7 verglichen. Und ja es klingen alle etwas anders.

Ich war sogar heut auf Tour und stand in einem Raum voller only Gibson Custom Shop Instrumente inklu einige CC´s usw......das war richtig Geil !!
Ich muss seit heute auch die Aussage machen das ich mir keine Gitarre mehr aus China oder Korea,Indonesien usw mehr kaufen werde. So ,aber egal.

Also laut dem PDF ist der Hals , da er schwingt und sich dabei leicht verformt, verantwortlich für den gewissen Bass Anteil oder besser gesagt den Mahagoni "Donk" den eine Gitarre mal mehr oder weniger hat. Der Steg bzw die Bridge sind verantwortlich für die hohen Töne also das "ü"ü"ü" das man hören kann. Da bei keiner Gibson Les Paul Custom Gitarre der Hals und die Bridge exakt gleich sind ergeben sich da leichte Unterschiede im Klang. Drum klingt eine tiefer und eine hat ein wenig mehr mitten usw.....

Mit der Verbindung Bridge zum Body.....denk mal einen Schritt zurück. Die Verbindung der Saite mit der Bridge. Die Abr1 Bridge besteht glaub aus 18 Teilen und die sind nicht gerade Meisterhaft eingepasst , Böckchen und Reiter , Bohrungen die nicht sauber entgratet sind gerade dort wo die Bridge auf den Thumb weehls aufliegt.Dazu noch die Kerben für die Saiten wo jede Kerbe von Hand gemacht ist und Einfluss auf die Saitenschwingung hat und das mal sechs. Da muss die Schwingung erst mal durch kommen.....

Egal,schaut euch doch die PDF an.

 

[Pekri59]

Schau, dieses PDF diskutieren wir schon seit Jahren. Wir sind ja nicht erst seit gestern dabei. Ich kann auf zwischenzeitlich ca. 45 Jahre Erfahrung zurückblicken, du vielleicht auch. Ich habe viele Historic Collection Les Pauls, auch andere. Mit der genau gleichen Ausstattung und Pickups tönt jede anders. Vieles von Manfred Zollinger ist auch widerlegt. War ja die erste Arbeit über dieses Gebiet und ein Versuch es zu erklären. Es war aber ein Versuch. Denn um wirklich eine seriöse Aussage zu machen, bräuchte es mehr als eine wissenschaftliche Arbeit.

 

[MortalSin]

Ok kein Thema, wenn das schon mal durchdiskutiert worden ist will ich das auf keinen Fall nochmal machen. Aber es war interessant zu lesen.

 

[Pekri59]

Es wurde nicht schon ein mal diskutiert. ich bin in diesem Board seit etwa 2 1/4 Jahren dabei. In dieser zeit haben wir es sicher 3x diskutiert. Interessant ist es dann, wenn du damit einverstanden bist. Wir könnten dann die Diskussion über Kondensatoren weiterführen, auch eine Art Sackgasse. Ich weiss was ich höre und was sich in meinen sehr subjektiven Ohren verändert und habe dann ein gutes Gefühl, wenn ich gute Rückmeldungen bekomme, von Leuten, welche mir eine modifizierte Les Paul abkaufen und mir dann sagen, dass sie sich so etwas nie vorstellen hätten können. Gerade eben wieder diese Erfahrung gemacht mit 3 Berufsmusikern. Davon besitzt der eine eine alte 59er. Er hat mir eine R9 von 2005 abgekauft, welche ich überarbeitet habe.

 

[MortalSin]

Oh je, sorry . Das war wohl dann fehl am Platz. Wusste nicht das man das schon Tod Diskutiert hat.

Ok, frage : Was würdet ihr für eine gebrauchte Standard in schwarz hinlegen ? Sind die in der Regel günstiger wegen der Farbe ? Zustand ist glaub sehr gut.