Gesetzgeber: Konzerte unter 100dB(A) - Mit alten stationären PAs machbar?

[beowulf666]

Ich rede nicht von "Clippen", das tritt tatsächlich nicht auf. Ich meine eher zu weit aufgedrehte Bässe, was einfach nur unangenehm dröhnt. Genauso schlimm: Zu weit aufgerissene Höhen, was z. B. bei Crashbecken und hohen E-Gitarren-Solos einfach nur in den Ohren schmerzt. Ebenfalls ist es m. E. wichtig, dass man auch bei Live-Konzerten jedes gesungene Wort auch bei einer Rockband problemlos verstehen kann, auch wenn man den Song noch nie vorher gehört hat.

Ist nen Problem vom Mischer, nicht von der Anlage oder der Band. Die Band hat nix mit dem FOH Sound zu tun. Gut, Scheisse bleibt Scheisse, aber gerade was du angesprochen hast, ist ne Mischersache. Verständlichkeit ist auch wichtig. aber nicht immer machbar, und bei verschiedenen Gesangstechniken (Growling etc...) nicht machbar und auch unerwünscht.

Das ist nur extrem selten der Fall, weil die offensichtlich nur das Publikum "zudröhnen" wollen. Dann gehe ich lieber zu Reinhard Mey, wo man auch wirklich jedes Wort versteht. Ich bin mir sicher, eine Hardrockband könnte das auch, wenn sie wollte. Ich achte halt auch bei solcher Musik auf den Inhalt, und wenn aufgrund von überhöhter Lautstärke nur noch ein Soundbrei entsteht, macht das einfach keinen Spaß mehr.

Viel Spass bei Mey. Ich hab schon viele verdammt gut abgemischte Black/Death Metal Konzerte gesehen/gehört, die deutlich über 100 db gefahren wurden, wo der Sound 1A war. Ist aber auch nicht der Kern dieses Threads. Hier gehts um die Durchsetzung von Lautstärkeregelungen.
Und meiner Erfahrung nach (Musiker, nicht PA Mensch), klappts schon in kleineren Clubs von ca. 800-1600 Leuten nicht mehr ohne Delay Line.
Nen Brett auf der Bühne muss sein. Als Basser hab ich nen Problem, wenn ich den Bass nicht spüre. Und dann ists schon recht schnell Sense mit den 100 db vor der Stage...

 

[RaumKlang]

Ist nen Problem vom Mischer, nicht von der Anlage oder der Band. Die Band hat nix mit dem FOH Sound zu tun.

Setzen, 6!

Die Band ist zu, sagen wir mal, 80% für den Frontsound verantwortlich - auf kleinen Bühnen mehr, auf großen etwas weniger.
Im Idealfall (hervorragende Band) beschränkt sich mein Job auf "Pegeln -> Fader auf -> Freuen", weil die Kapelle bereits von der Bühne gut klingt, alle Einzelsignale schon passen und wenig Korrekturen am EQ nötig sind.
Wenn die Band schon ohne PA bescheiden klingt, hilft Dir der beste Tonmann nicht dabei, einen sauberen Mix zu bekommen.
Das läuft dann eher unter Schadensbegrenzung denn Mischen...

Und meiner Erfahrung nach (Musiker, nicht PA Mensch), klappts schon in kleineren Clubs von ca. 800-1600 Leuten nicht mehr ohne Delay Line.

Mit LA geht das sicher, aber selbst mit der guten alten K2 kommt man da idR noch ganz gut hin, wenn das System geflogen ist.
Gibt halt einen Pegelabfall nach hinten, der aber idR sogar erwünscht ist (Thekenbereiche, Chill-Out).

Nen Brett auf der Bühne muss sein. Als Basser hab ich nen Problem, wenn ich den Bass nicht spüre. Und dann ists schon recht schnell Sense mit den 100 db vor der Stage...

Das Pleasure Board ist bereits erfunden.
In Verbindung mit brauchbarem In-Ear kannst Du Dir da Deine eigenen Ohren abspielen und musst nicht auf einen spürbaren Bass verzichten.
Gerade die "Hosenflatterfraktion" unter den Bassdrückern macht Probleme in kleinen Clubs.
Als Stichworte seien nur mal Phasing, Mulm und Matsch in den Raum gestreut.
Beschäftige Dich mal ein wenig mit der Theorie, dann wirst Du sehen, dass eine voll aufgerissene 8x10" 3-4m hinter der Front-PA alles andere als zuträglich für einen guten Gesamtsound ist.

 

[beowulf666]

Setzen, 6!

Die Band ist zu, sagen wir mal, 80% für den Frontsound verantwortlich - auf kleinen Bühnen mehr, auf großen etwas weniger.
Im Idealfall (hervorragende Band) beschränkt sich mein Job auf "Pegeln -> Fader auf -> Freuen", weil die Kapelle bereits von der Bühne gut klingt, alle Einzelsignale schon passen und wenig Korrekturen am EQ nötig sind.
Wenn die Band schon ohne PA bescheiden klingt, hilft Dir der beste Tonmann nicht dabei, einen sauberen Mix zu bekommen.
Das läuft dann eher unter Schadensbegrenzung denn Mischen...

Dann hab ich anscheinend falsch rübergebracht, wie ich das gemeint hab. Das der Sound der Band so stehen muss, ist klar. Der Mischer ist kein Klärwerk. Nen Eq für den Gesang ist trotzdem sinnvoll, und da hab ich bisher auch immer das Einsatzgebiet von nem Mischer gesehen, den Gesang klar rüber zu bringen. Wenn ich mich da geirrt hab, korrigier mich bitte.
Aber auch im Proberaum ist der EQ der Gesangsanlage bei uns nicht auf null...
Und in Bezug auf das Drumset ist die Mikofonierung nicht unwesentlich für den Sound. Und auch da kommts auf den Mischer an, nen geeigneten Mix zu finden. Das seh ich ehrlich gesagt nicht als Aufgabe der Band...

Mit LA geht das sicher, aber selbst mit der guten alten K2 kommt man da idR noch ganz gut hin, wenn das System geflogen ist.
Gibt halt einen Pegelabfall nach hinten, der aber idR sogar erwünscht ist (Thekenbereiche, Chill-Out).

K2? Sagt mir so nichts. Ansonsten stimmts, was du gesagt hast. Notfalls kann man immer noch auf der Hälfte des Publikums ne Delay Line setzen. Aber das ist - um aufs Thema zurückzukommen - nix, was in alten Clubs standardmässig drin ist.

Das Pleasure Board ist bereits erfunden.
In Verbindung mit brauchbarem In-Ear kannst Du Dir da Deine eigenen Ohren abspielen und musst nicht auf einen spürbaren Bass verzichten.
Gerade die "Hosenflatterfraktion" unter den Bassdrückern macht Probleme in kleinen Clubs.
Als Stichworte seien nur mal Phasing, Mulm und Matsch in den Raum gestreut.
Beschäftige Dich mal ein wenig mit der Theorie, dann wirst Du sehen, dass eine voll aufgerissene 8x10" 3-4m hinter der Front-PA alles andere als zuträglich für einen guten Gesamtsound ist.

Auch das ist klar. Nen Pleasure Bord ist aber nur ne Lösung, wenn man sich nicht vom Platz bewegt, man ist auf 80x80 cm beschränkt. Und das geht für mich mal so garnicht. Wenn man die Boxen an die Seite der Bühne stellt, geht das schon besser, man haut die Front nicht so zu, hat aber auf der Bühne trotzdem den Druck.
Ich dachte eigentlich immer, das die Gitarristen die meisten Probleme machen...

 

[RaumKlang]

Nen Eq für den Gesang ist trotzdem sinnvoll, und da hab ich bisher auch immer das Einsatzgebiet von nem Mischer gesehen, den Gesang klar rüber zu bringen. Wenn ich mich da geirrt hab, korrigier mich bitte.

So weit auseinander liegen wir da scheinbar doch nicht
Wenn wir mal von brauchbarem Material, also vor allem guten Mikrofonen und Lautsprechern ausgehen und dann jemanden haben, der halbwegs singen kann, beschränkt sich Gesangs-EQ bei mir idR auf einen Low-Cut und evtl. eine gaaanz sanfte Anhebung bei 3-4kHz.
Raumeinflüsse und die Anpassung der PA mittels Main-EQ lassen wir jetzt mal außen vor.
Die Anhebung bei ~3kHz brauche ich beim Gesang eigentlich auch nur, weil ich diesen Bereich am main-EQ meist etwas absenken muß, um nicht an den Ohren des Publikums zu kratzen.
Beim Gesang muß es dann doch häufig wieder rein, zwecks Sprachverständlichkeit.

Aber auch im Proberaum ist der EQ der Gesangsanlage bei uns nicht auf null...
Und in Bezug auf das Drumset ist die Mikofonierung nicht unwesentlich für den Sound. Und auch da kommts auf den Mischer an, nen geeigneten Mix zu finden. Das seh ich ehrlich gesagt nicht als Aufgabe der Band...

Im Proberaum habe ich den EQ am komischen Behringer Pult u.a. wegen der komischen Boxen und dem an sich eher ungünstigen Sound im Raum schon ziemlich stark verbogen.
Das liegt aber nicht an Band/Sänger, sondern nachweislich an miesem Material und grauenhafter Raumakustik.
Was die Drums angeht: Nicht umsonst stehen in meinen Ridern bestimmte Mikrofone, die ich dann auch eingesetzt sehen will.
Insbesondere was die BD angeht, sollte man "für's Mikro" gestimmt haben.
"Mein" Bassdrumsound klingt mit einem Beta 91 fein - allerdings hat das wenig mit dem Natursound zu tun und der klingt bei für mich passender Stimmung der Trommel auch nicht mehr sonderlich toll.

Wenn man sich jedoch vorher überlegt, dass Gitarrenamps und Schlagzeug in 90% der Fälle eh abgenommen werden, sollte man vielleicht mal probieren, wie es abgenommen klingt.
Das obige Beispiel zeigt recht deutlich, dass eine Trommel, die vom Natursound her gut klingt, abgenommen nicht unbedingt auch noch toll klingen muß bzw. andersrum.
Gleiches gilt auch für Gitarren!

K2? Sagt mir so nichts. Ansonsten stimmts, was du gesagt hast.

Seeburg Acoustic Line K2 - 12"/2" Hornsystem. Ohne Controller ungenießbar, dafür relativ preiswert und halbwegs weitreichend.

Ich dachte eigentlich immer, das die Gitarristen die meisten Probleme machen...

Die habe ich inzwischen recht gut im Griff. Probleme machen nach wie vor die kleinen Fender Amps (Deluxe/DeVille) mit ihrem Beaming und Gitarristen, die ihre Kniekehlen damit anblasen (und die Ohren des Publikums in den ersten 10 Reihen).
Seitlich aufgestellt gehts, allerdings finde ich es (als Sänger) nicht gerade angenehm, 3 Stunden lang von überlauten und schrillen Gitarren angebrüllt zu werden, nur weil Herr Gitarrero taub ist.

Mir ist eine geringe Bühnenlautstärke deutlich lieber. Bringt sowohl auf als auch vor der Bühne mehr Definition - "Druck" kommt dann dadurch zu Stande, dass alle auch wirklich eine "EINS" spielen und nicht "Eins-ins-ns-eins"

Mit Gehörschutz kann ich nicht singen, von daher scheiden laute Bühnen für mich aus.
Hinzu kommt, dass ich nebenbei auch noch Akustikgitarren bediene, die ich auch ganz gerne ab und an mal hören würde.

Wird aber hier gerade ziemlich OT...

 

[DJ Nameless]

Die habe ich inzwischen recht gut im Griff. Probleme machen nach wie vor die kleinen Fender Amps (Deluxe/DeVille) mit ihrem Beaming und Gitarristen, die ihre Kniekehlen damit anblasen (und die Ohren des Publikums in den ersten 10 Reihen).
Seitlich aufgestellt gehts, allerdings finde ich es (als Sänger) nicht gerade angenehm, 3 Stunden lang von überlauten und schrillen Gitarren angebrüllt zu werden, nur weil Herr Gitarrero taub ist.
Mir ist eine geringe Bühnenlautstärke deutlich lieber. Bringt sowohl auf als auch vor der Bühne mehr Definition - "Druck" kommt dann dadurch zu Stande, dass alle auch wirklich eine "EINS" spielen und nicht "Eins-ins-ns-eins"

Wie schon angemerkt: Wenn eine Band meint, sich auf der Bühne immer nur zudröhnen zu müssen, kann der Mischer auch nichts mehr machen.

"Just for fun" kann es ja mal ganz witzig zu sein, einfach mal richtig aufzudrehen. Neben meiner DJ-Arbeit spiele ich ja so zum Hausgebrauch auch mit Smallpercussion, und da mache ich auch manchmal einfach so zum Spaß mal "Lärm" mit und versuche dann, ein Maximum an Lautstärke herauszuholen. Wenn man das mal anderen Leuten, z. B. im Verwandten- oder Bekanntenkreis zeigt, mag das ja auch noch ganz witzig sein. Aber ich finde es einfach nur fahrlässig, auf großen Veranstaltungen solche extremen Lautstärken zu fahren. Hinzu kommt noch, dass diese extremen Pegel dort über Stunden hingweg da sind. Wenn ich mal sehr laut spiele, dann eher kurz, und ansonsten nehme ich einfache Ohrstöpsel. Aber auf Live-Konzerten erwarte ich eine entsprechende Disziplin. Wenn ich als Live-DJ aktiv bin, dröhne ich die Leute auch nicht zu, sondern bleibe in gesundheitlich unbedenklichen Lautstärkebereichen. Ich habe den Regler in der Hand und damit die volle Verantwortung für meine Gäste.

Mit Gehörschutz kann ich nicht singen, von daher scheiden laute Bühnen für mich aus.
Hinzu kommt, dass ich nebenbei auch noch Akustikgitarren bediene, die ich auch ganz gerne ab und an mal hören würde.

Wie gesagt, es gibt genug Beispiele für Bands, die nicht einfach nur auf "dröhnen" aus sind, sondern denen es in erster Linie darauf ankommt, dass die Leute den Inhalt der Musik verstehen. Mit einer entsprechenden Disziplin geht das alles. Man muss einfach nur wollen.

Schaut euch doch mal um: Kaum hält die S-Bahn am Bahnsteig, drängen sich zig Leute in den Zug, und scheren sich gar nicht darum, dass gerade jemand mit Kinderwagen aussteigen will. Nun schauen wir nach Japan: Da hat sich jeder Lokführer schriftlich zu verantworten, wenn er mehr als 15 Sekunden zu spät ist. Alle japanischen Züge zusammengerechnet, haben insgesamt nur vier Minuten Verspätung am Tag!

Auf die Musik bezogen: Macht der Gesetzgeber eine Regelung, die den Mittelungspegel auf 90 dB festlegt, und würden schon bei 91 dB richtig saftige Strafen verordnet, sähe die Veranstaltungwelt sicher besser aus. Dann würden nämlich Leute, die zu laut aufdrehen, einfach in Windeseile vom Markt verschwinden.

In anderen Bereichen des Lebens ist es doch genauso: Michael Schumacher mag auf dem Nürburgring Tempo 300 erreichen, aber wenn der durch die Tempo-30-Zone fährt, ist es völlig selbstverständlich, dass er sich ans Tempolimit hält. Du kannst auch in deiner Küche Essen kochen, wo das Verfalldatum seit 5 Jahren abgelaufen ist. Da kann dir keiner reinreden, das ist deine Sache, wenn du dann krank wirst. So, aber in einem Restaurant erwartest du auch ganz selbstverständlich, dass der Koch dir ein FRISCHES Essen brutzelt. Ich könnte noch weiter spinnen: Du willst auch nicht auf offener Straße von irgendjemand sexuell belästigt werden, oder? Wenn Leute Spaß an Sex haben, sollen sie es dann einfach an dir auslassen? Nee, das ist auch nicht richtig, dafür gibt's ja den Puff. Sollen die Sexwütigen doch dahin gehen.

Was die Leute zu Hause in ihrem Wohnzimmer oder Proberaum machen, bleibt weiterhin deren Sache.

Noch eine Idee: Veranstalter und Bands könnten/sollten in ihre Info-Flyer/Zeitungsanzeigen/Internetseiten etc. reinschreiben, ob extreme Pegel gefahren werden oder die Lautstärke im unschädlichen Level bleibt. Dann hätte man eine Transparenz, so dass jeder Konzertbesucher selber entscheiden kann, wo er hingehen will und wo nicht. Ich würde z. B. viel öfter auf Konzerte gehen, wenn ich vorher wüsste, da werde ich nicht zugedröhnt.

 

[beowulf666]

*Polemik An*

Stimmt, die Bands sind Schuld. Oder die Mischer, wie mans sieht. Vielleicht sollte man gleich alle Musik verbieten, die zu grösseren Lautstärken neigt?

*Polemik Aus*

Wer auf nen HardRock/Metal Konzert geht, weiss was er/sie tut. Wer nicht, wirds schnell merken. Das mit den Hinweisen bei höheren Pegeln gibts übrigens schon. Hab ich oft genug gesehen.
Das heisst jetzt nicht, das ich gegen ein Db Limit wäre, aber 95 Db find ich persönlich zu wenig. Wurde glaub ich mehrfach als Grenze erwähnt. Wenn - bei entsprechender Hinweispflicht - es auch unlimitierte Konzerte/Veranstaltungen gäbe, fände ich das auch ok.
Aber das wirds bei dem blinden Aktionismus unserer Politiker wohl nicht geben...

PS: Ich weiss ehrlich gesagt, ob der Thread hier noch was bringt. Das hier ist nur noch OT, es geht hier eigentlich ja nicht ob pro/contra Pegelgrenze, sondern, ob das überhaupt umsetzbar ist...

 

[DJ Nameless]

*Polemik An*
Stimmt, die Bands sind Schuld. Oder die Mischer, wie mans sieht. Vielleicht sollte man gleich alle Musik verbieten, die zu grösseren Lautstärken neigt?
*Polemik Aus*

Das nicht, aber man sollte eben von vornherein wissen, was einen erwartet. Wie ich schon mal erwähnte: Meine Eltern waren mal bei Eros Ramazzotti, also einem Sänger, der ja doch eher "Schmusemusik" macht, und sie sagten mir, es sei wirklich abartig laut gewesen. Bei so einer Art von Musik geht man nicht sofort von extremen Lautstärken aus.

Wer auf nen HardRock/Metal Konzert geht, weiss was er/sie tut. Wer nicht, wirds schnell merken. Das mit den Hinweisen bei höheren Pegeln gibts übrigens schon. Hab ich oft genug gesehen.
Das heisst jetzt nicht, das ich gegen ein Db Limit wäre, aber 95 Db find ich persönlich zu wenig. Wurde glaub ich mehrfach als Grenze erwähnt. Wenn - bei entsprechender Hinweispflicht - es auch unlimitierte Konzerte/Veranstaltungen gäbe, fände ich das auch ok.
Aber das wirds bei dem blinden Aktionismus unserer Politiker wohl nicht geben...

Es gibt durchaus Rockbands, die keine so abartigen Lärmpegel fahren. Wie gesagt, es geht also, wenn man nur will.

Zur dB-Grenze: Ich würde sagen, 90-95 dB als Limit, alles was darüber liegt, muss im Vorfeld bekannt gegeben werden.

PS: Ich weiss ehrlich gesagt, ob der Thread hier noch was bringt. Das hier ist nur noch OT, es geht hier eigentlich ja nicht ob pro/contra Pegelgrenze, sondern, ob das überhaupt umsetzbar ist...

Umsetzbar ist es sehr wohl. Man muss nur wollen. Es gibt ja einige Bands, die das auch schaffen.

Übrigens: Der hier schon mal angesprochene Fall, dass in einem kleinen Club das Drumset unmikrofoniert schon über 100 dB hat (und die Melodieinstrumente müssen logischerweise noch lauter sein) ... da frage ich mich ernsthaft, ob das dann wirklich die richtige Location für eine Rockband ist, oder ob hier nicht Bar- und Folkmusik-Gruppen besser aufgehoben sind. Bei DJ-Gigs ist die Sache noch viel einfacher: Master-Regler einfach runterziehen, fertig.

 

[Boerx]

Es gibt durchaus Rockbands, die keine so abartigen Lärmpegel fahren. Wie gesagt, es geht also, wenn man nur will.

Vieles geht wenn man will. Aber wieviel Sinn es macht ist noch ein anderes Thema

Zur dB-Grenze: Ich würde sagen, 90-95 dB als Limit, alles was darüber liegt, muss im Vorfeld bekannt gegeben werden.

95db wo? cBleq? Peak? dbV? Was jetzt?
Wo gemessen? Wie willst du bei einem Konzert 95 db halten wenn du 6db Lautstärkeabfall pro Verdoppelung der Entfernung hast. Da hast du denn 95 db in der ersten Reihe und am FOH hörst nur noch Publikum?!

Deswegen die Frage hier wie und ob wie sich das umsetzten lässt und deswegen die Antwort, dass große Events noch die geringsten Probleme mit haben werden. Es ging nie um die Sinnigkeit/Unsinnigkeit von Lautstärkegrenzen oder Richtlinien. Die werden eh kommen.

Umsetzbar ist es sehr wohl. Man muss nur wollen. Es gibt ja einige Bands, die das auch schaffen.

Jein, ich denke du solltest dich ein bisschen mehr mit der Materie und der Physik auseinander setzten.

 

[RaumKlang]

95db wo? cBleq? Peak? dbV? Was jetzt?
Wo gemessen? Wie willst du bei einem Konzert 95 db halten wenn du 6db Lautstärkeabfall pro Verdoppelung der Entfernung hast. Da hast du denn 95 db in der ersten Reihe und am FOH hörst nur noch Publikum?!

Wie das zu messen ist und welche Pegelgrenze denn nun wirklich kommt, darüber machen sich einige Kollegen Gedanken, denen ich durchaus zutraue, eine halbwegs sinnvolle Regelung zu finden.

Obwohl mir selbst ab und an von Kollegen 'vorgeworfen' wird, ich würde relativ laut mischen, würde ich mich eher in die Abteilung "gemäßigt" einordnen - vor allem, wenn ich mir einige Kollegen der lokalen Szene anhöre.
Je nach Band mag ich auch gerne mal ein dickes Pfund, allerdings ist es mir oft schon zu laut, wenn andere noch "lauter, lauter!" schreien.

Gestern mal wieder ein Paradebeispiel (vielleicht war jemand da?) in Kaldenkirchen im Zelt:
Ich war als Lightoperator dort (Asche über mein Haupt, ich tu's auch nie mehr wieder!), die Kapelle bereits von der Bühne abartig laut.
Je Seite 2x GAE Doppel-12" + 4 Bässe mit Crest 9001 Amping - nur der Vorstellung halber - und nahezu dauerhaft +6dB am Pult.
Zugegeben, es hat geknallt - 6...10dB leiser hätte mir aber auch gereicht und wäre der Transparenz sehr zugute gekommen.
FoH stand ~20m vor der Bühne - ich möchte lieber nicht wissen, was da auf der Tanzfläche los war.
Und nein, es war keine Metall-Combo.

 

[DJ Nameless]

Wie das zu messen ist und welche Pegelgrenze denn nun wirklich kommt, darüber machen sich einige Kollegen Gedanken, denen ich durchaus zutraue, eine halbwegs sinnvolle Regelung zu finden.

Genau so sehe ich das auch! Ich würde "aus dem Bauch raus" sagen: Mittlerer Durchschnittspegel am lautesten Ort max. ca. 95 dB. Und der Musiker/Mischer/DJ kann auch leicht folgenden Test machen: Wenn man sich nicht mehr "normal" unterhalten kann und sich anschreien muss, ist das Gehör gefährdet.

Dass sich mittlerweile immer mehr Leute über extreme Lautstärken aufregen, ist hier schon in mehreren Threads zu lesen, z. B. hier:

Warum sind Konzerte immer so laut?[/img]

Den hier finde ich auch noch sehr interessant:
[url]https://www.musiker-board.de/vb/plauderecke/196951-laermpegel-hoch-auf-partys-discos-bei-konzerten.html]Lärmpegel zu hoch?

Wie ich schon mal geschrieben habe: Es gibt ja auch ein paar Bands, die es schaffen, auch bei unschädlichen Pegeln ordentliche Rocksongs zu spielen, und einige DJ's bekommen das auch hin. Warum geht das dann nicht überall?

Am besten wäre m. E. ein Gesetz, das den Veranstalter verpflichtet, anzugeben, ob schädliche Pegel gefahren werden oder nicht. Dann kann ich mich im Vorfeld entscheiden, wo ich hingehe. Das wäre sicher für alle ein optimaler Kompromiss, denn wer sich unbedingt zudröhnen will, könnte das dann weiterhin problemlos tun; er braucht dann ja nur auf die entsprechende Veranstaltung zu gehen. Ganz wie es anderswo auch ist: Auf der Zigarettenschachtel steht auch drauf, Rauchen kann tödlich sein. Wer trotzdem rauchen will, bitte, soll er es machen. Aber bei einer Konzertveranstaltung muss man nicht generell von abartigen Lärmpegeln ausgehen. Letztes Jahr war ich in Sylt in Urlaub, und befindet sich an der Strandpromenade in Westerland eine "Konzertmuschel". Dort habe ich eine Oldie-Band gesehen, die haben - man mag es kaum glauben - komplett auf Monitoring und FOH verzichtet, den PA-Sound komplett von der Bühne selber geregelt, damit mühelos an die 1000 Leute beschallt hat, ohne dass da irgend ein Anzeichen von übersteuerten oder schädlichen Lautstärkepegeln zu erkennen war. Gespielt haben die zwar nur Oldies, aber durchaus auch "rockigeres" Zeug von Bill Haley oder Elvis Presley, und alles mit 1A Sound. Noch dazu hat die Band selber vor dem Riesen-Publikum gesagt, dass sie das alles nur "als Hobby in ihrer Freizeit" machen, also keine spezielle Ausbildung in diesem Bereich haben! Hier übrigens ein Bild von dieser Bühne und der dort verwendeten PA:

So eine Box wie da links im Bild ist, stand noch rechts auf der Bühne, ansonsten waren keine weiteren Lautsprecher installiert, und die haben damit ohne Probleme ca. 1000 Leute beschallt, open air wohlgemerkt! Die Drums waren übrigens nicht mal mikrofoniert, es war tatsächlich überhaupt nicht erforderlich. Die Besetzung unterschied sich dabei in keinster Weise von einer "normalen": E-Gitarrre, E-Bass, Keys, Drums, Trompete ... alles da.

Es hat wirklich ausschließlich mit Disziplin zu tun. Wenn ein Instrument nicht laut genug ist, einfach mal zuerst versuchen, die anderen leiser zu drehen. OK, bei Drums geht das schlecht, aber wie mein Beispiel zeigt, schaffen es durchaus Bands, mit einem nicht abgenommenen Drumset vor hunderten Leuten zu spielen. Und auch bei einem abgenommenen Set muss man nicht dermaßen übertreiben. Schwierig wird die Sache tatsächlich in ganz kleinen Clubs, die kaum größer als ein Proberaum sind. Hier stellt sich für mich die Frage, ob das dann wirklich die richtige Location für eine Rockband ist oder ob hier nicht Chanson- oder Folklore-Musiker besser aufgehoben wären.

Wenn eine Band übrigens meint, sich selber zudröhnen zu müssen, dann kann sie das im Proberaum tun. Da kann es ja tatsächlich mal ganz witzig sein, "just for fun" einfach mal "richtig aufzudrehen" und Lärm zu machen. Nur auf Live-Konzerten erwarte ich eigentlich eine strenge Disziplin, ansonsten kommt da einfach nix Gutes bei raus.

Übrigens: Hier im Forum war schon öftes mal zu lesen, dass das Gehör im Laufe eines Abends "abstumpft" und man dann kein Gefühl mehr für den Pegel hat. Das passiert aber nur dann, wenn man den Fehler macht und die Lautstärke nicht unter Kontrolle hat. Ihr könnt nämlich auch längere Zeit staubsaugen, Rasen mähen, im Zug oder im Flugzeug sitzen, ohne dass ihr dann das Gefühl habt, schlechter zu hören. Und zwar einfach deshalb, weil diese Dinge nur ca. 80-85 dB erreichen und damit keine Gefahr für das Gehör darstellen. Ein lauterer Presslufthammer oder eine Bohrmaschine hingegen schadet dem Gehör bereits nach kurzer Zeit, und dann tritt eben dieses Phänomen auf.
Wir haben die psychologische Besonderheit, dass die empfundene Empfindlichkeit nachlässt, wenn uns der Lärm in eine positive Stimmung versetzt, z. B. bei einer guten Band. Da liegt aber die Gefahr drin, denn das Ohr registriert schlichtweg nur "Tonhöhe mal Schalldruck mal Zeit".

DJ Nameless

 

[topo]

Ein paar kurze Anmerkungen:

1) Die Muschel hat durch ihre Bauweise ganz besondere klangliche Eigenschaften bei der Schallübertragung, die so mit keiner anderen Bühne vergleichbar sind.
2) Der Sound auf einer Muschelbühne hat i.d.R. sehr viel Hall in sich und doch so einiges an Latenzen. Das saubere Spielen ist nicht immer ganz einfach - um das mal nett auszudrücken. Soweit mir bekannt ist, baut man auch keine Muscheln mehr.
3) Ich kenne die Muschel auf Sylt sehr gut (ehemaliger sehr aktiver Surfer Angebermodus aus!) und weiss daher, dass da bei etwas Wind nahe zu jedes Beschallungskonzept ganz schnell nicht mehr funktioniert.


4) OT: Bands, bei denen die Herren alle das gleiche Hawaii Hemd tragen, sind mir persönlich äusserst suspekt.


Topo

 

[Boerx]

Genau so sehe ich das auch! Ich würde "aus dem Bauch raus" sagen: Mittlerer Durchschnittspegel am lautesten Ort max. ca. 95 dB. Und der Musiker/Mischer/DJ kann auch leicht folgenden Test machen: Wenn man sich nicht mehr "normal" unterhalten kann und sich anschreien muss, ist das Gehör gefährdet.

Das sagt sich so leicht. Wenn direkt neben dir ein Teenie los kreischt dann is da der lauteste Punkt.
Und gemessen auf welchen Zeitraum?
95db find ich persönlich etwas eng bemessen aber das ist Geschmackssache. Aufjedenfall was in dieser Größenordnung.
Aber nochmal: Das Problem sind nicht die lauten Konzerte sondern imho die Discos.

Wie ich schon mal geschrieben habe: Es gibt ja auch ein paar Bands, die es schaffen, auch bei unschädlichen Pegeln ordentliche Rocksongs zu spielen, und einige DJ's bekommen das auch hin. Warum geht das dann nicht überall?

Einige der Probleme wurden ja schon angesprochen. In einem gewissen Rahmen sollte das aber durchaus eigentlich überall Möglich sein.

Am besten wäre m. E. ein Gesetz, das den Veranstalter verpflichtet, anzugeben, ob schädliche Pegel gefahren werden oder nicht. Dann kann ich mich im Vorfeld entscheiden, wo ich hingehe. Das wäre sicher für alle ein optimaler Kompromiss, denn wer sich unbedingt zudröhnen will, könnte das dann weiterhin problemlos tun; er braucht dann ja nur auf die entsprechende Veranstaltung zu gehen. Ganz wie es anderswo auch ist: Auf der Zigarettenschachtel steht auch drauf, Rauchen kann tödlich sein. Wer trotzdem rauchen will, bitte, soll er es machen. Aber bei einer Konzertveranstaltung muss man nicht generell von abartigen Lärmpegeln ausgehen.

Geb ich dir Recht. Wird wohl nur nicht viel helfen wie beim Rauchen auch. Und solche Hinweise wurden so manchem Veranstalter auch schon rechlich zum Verhängnis.

Letztes Jahr war ich in Sylt in Urlaub, und befindet sich an der Strandpromenade in Westerland eine "Konzertmuschel". Dort habe ich eine Oldie-Band gesehen, die haben - man mag es kaum glauben - komplett auf Monitoring und FOH verzichtet, den PA-Sound komplett von der Bühne selber geregelt, damit mühelos an die 1000 Leute beschallt hat, ohne dass da irgend ein Anzeichen von übersteuerten oder schädlichen Lautstärkepegeln zu erkennen war. Gespielt haben die zwar nur Oldies, aber durchaus auch "rockigeres" Zeug von Bill Haley oder Elvis Presley, und alles mit 1A Sound. Noch dazu hat die Band selber vor dem Riesen-Publikum gesagt, dass sie das alles nur "als Hobby in ihrer Freizeit" machen, also keine spezielle Ausbildung in diesem Bereich haben! Hier übrigens ein Bild von dieser Bühne und der dort verwendeten PA:
[qimg]http://www.westerland-sylt.com/Kurkonzert.jpg[/qimg]

Naja, also dein Beispiel halte ich für ausgesprochen mutig. Das klappt in dem Rahmen evtl, wobei ich bezweifle, dass der Klang wirklich gut war. Sobald da aber mal ein paar schreiende Leute for der Bühne stehen und mitgrölen ist aus.

So eine Box wie da links im Bild ist, stand noch rechts auf der Bühne, ansonsten waren keine weiteren Lautsprecher installiert, und die haben damit ohne Probleme ca. 1000 Leute beschallt, open air wohlgemerkt! Die Drums waren übrigens nicht mal mikrofoniert, es war tatsächlich überhaupt nicht erforderlich. Die Besetzung unterschied sich dabei in keinster Weise von einer "normalen": E-Gitarrre, E-Bass, Keys, Drums, Trompete ... alles da.

Da wurden bestimmt keine 1000 Leute beschallt sondern halt eine größere Fläche mit Laufpublikum. Ich will da jetzt garnicht näher drauf eingehen aber bitte glaub mir, dass das einfach kein ernstzunehmendes (positives) Beispiel ist.

Es hat wirklich ausschließlich mit Disziplin zu tun. Wenn ein Instrument nicht laut genug ist, einfach mal zuerst versuchen, die anderen leiser zu drehen. OK, bei Drums geht das schlecht, aber wie mein Beispiel zeigt, schaffen es durchaus Bands, mit einem nicht abgenommenen Drumset vor hunderten Leuten zu spielen. Und auch bei einem abgenommenen Set muss man nicht dermaßen übertreiben. Schwierig wird die Sache tatsächlich in ganz kleinen Clubs, die kaum größer als ein Proberaum sind. Hier stellt sich für mich die Frage, ob das dann wirklich die richtige Location für eine Rockband ist oder ob hier nicht Chanson- oder Folklore-Musiker besser aufgehoben wären.

Disziplin ist das eine, die technischen Möglichkeiten das andere Thema. Wieso sollten nur Chansons/Folkklorebands in kleinen CLubs spielen? Nicht jede Rockband füllt gleich eine Halle. Willst du denen einfach die Auftrittsmöglichkeiten nehmen?

Wenn eine Band übrigens meint, sich selber zudröhnen zu müssen, dann kann sie das im Proberaum tun. Da kann es ja tatsächlich mal ganz witzig sein, "just for fun" einfach mal "richtig aufzudrehen" und Lärm zu machen. Nur auf Live-Konzerten erwarte ich eigentlich eine strenge Disziplin, ansonsten kommt da einfach nix Gutes bei raus.

Auch laute Konzerte können gut klingen, ich kenn jede Menge.

Übrigens: Hier im Forum war schon öftes mal zu lesen, dass das Gehör im Laufe eines Abends "abstumpft" und man dann kein Gefühl mehr für den Pegel hat. Das passiert aber nur dann, wenn man den Fehler macht und die Lautstärke nicht unter Kontrolle hat. Ihr könnt nämlich auch längere Zeit staubsaugen, Rasen mähen, im Zug oder im Flugzeug sitzen, ohne dass ihr dann das Gefühl habt, schlechter zu hören. Und zwar einfach deshalb, weil diese Dinge nur ca. 80-85 dB erreichen und damit keine Gefahr für das Gehör darstellen. Ein lauterer Presslufthammer oder eine Bohrmaschine hingegen schadet dem Gehör bereits nach kurzer Zeit, und dann tritt eben dieses Phänomen auf.
Wir haben die psychologische Besonderheit, dass die empfundene Empfindlichkeit nachlässt, wenn uns der Lärm in eine positive Stimmung versetzt, z. B. bei einer guten Band. Da liegt aber die Gefahr drin, denn das Ohr registriert schlichtweg nur "Tonhöhe mal Schalldruck mal Zeit".

Jein, es ist nicht nur eine Frage der Einwirkungsdauer sondern auch der Zeit die das Ohr hat um sich hinter her wieder zu erholen. Wenn du 40h die Woche 85db hast ist dein Gehört auch bald kaputt. Wenn du alle 6-8 Wochen mal 100-105 db hast ist das nicht allzu tragisch.

Ach ja: http://www.orf.at/070908-16364/index.html

 

[DJ Nameless]

Das sagt sich so leicht. Wenn direkt neben dir ein Teenie los kreischt dann is da der lauteste Punkt.
Und gemessen auf welchen Zeitraum?
95db find ich persönlich etwas eng bemessen aber das ist Geschmackssache. Aufjedenfall was in dieser Größenordnung.
Aber nochmal: Das Problem sind nicht die lauten Konzerte sondern imho die Discos.[/url]

Erstens hat es auf Konzerten auch schon mehrfach Fälle gegeben, wo ein Hörsturz, Knalltrauma oder Tinnitus erlitten wurde. Und dagegen muss m. E. dringend was getan werden.

Die Discos sind natürlich ebenso ein Problem, aber wie gesagt, einfach Master-Regler runterziehen und fertig.

Da wurden bestimmt keine 1000 Leute beschallt sondern halt eine größere Fläche mit Laufpublikum. Ich will da jetzt garnicht näher drauf eingehen aber bitte glaub mir, dass das einfach kein ernstzunehmendes (positives) Beispiel ist.

Es war KEIN Laufpublikum.

Disziplin ist das eine, die technischen Möglichkeiten das andere Thema. Wieso sollten nur Chansons/Folkklorebands in kleinen CLubs spielen? Nicht jede Rockband füllt gleich eine Halle. Willst du denen einfach die Auftrittsmöglichkeiten nehmen?

Eigentlich kann doch nur das Drumset ein Problem darstellen, denn in einer Rockband ist es das einzige Instrument, was sich nicht einfach leiser drehen lässt. Hier sollte man sich wirklich mit E-Drums/Triggern abhelfen.

Auch laute Konzerte können gut klingen, ich kenn jede Menge.

Bis zu einem gewissen Grade sagt ja auch keiner was, aber m. E. wird's ab 90-95 dB dann doch kritisch.

Ach ja: http://www.orf.at/070908-16364/index.html

Was ich bei klassischer Musik nie begriffen habe - und das ist wohl hier auch das Problem - sind die extremen Lautstärkeunterschiede innerhalb eines Stückes, die es so bei keiner anderen Musikrichtung gibt. Es gibt nur wenige Klassik-Titel wo das nicht der Fall ist, z. B. "Air" von Bach, der hat eine ausgewogene Dynamik wie bei einem Popsong. Bei Beethovens "Ode an die Freude" hingegen sind die Differenzen m. E. abartig. Aber diese Komponisten wollten es anscheinend so ... Gäbe es diese übertriebenen Dynamikunterschiede nicht, könnte man das gesamte Stück in der Gesamtlautstärke drosseln, weil man dann nicht das Problem hätte, dass man die leisen Parts fast nicht hört und es an anderer Stelle dann sehr laut wird.

Wenn ich als DJ auflege, achte ich sehr darauf, Platten mit derart extremen Dynamikunterschieden gar nicht erst zu spielen. Zum Glück tritt dieses Phänomen bei Disco-Musik eher selten auf, und wenn dann nur minimal, dann drehe ich einfach den Höhenregler etwas raus, und gut ist. Absolute Entgleisungen gibts aber auch hier, z. B. bei "Be My Lover" von La Bouche. Im hinteren Teil singt Frau Thornton dermaßen hoch und schrill, dass es schon bei geringeren Lautstärken in den Disco-Boxen zerrt. Solche Tracks sortiere ich schon im Vorfeld aus, da ist dann einfach nichts mehr zu retten. Manchmal hilft ja noch ein Klangebearbeitungsprogramm.

So gesehen ist die Schuld auch bei den Produzenten/Komponisten zu suchen. Scheinbar macht sich kaum einer mal die Mühe, die Arbeitsversion eines Titels mal mit 90 dB abzuhören um zu checken, ob da nicht irgendwo was zerrt. Am besten auch gleich mal ein paar "Testpersonen" vorspielen, ob die auch nichts mehr am Sound auszusetzen haben.

DJ Nameless

 

[livebox]

Scheinbar macht sich kaum einer mal die Mühe,[...]

Da schließ ich mich Tobse an, was er dir hier geschrieben hat: Klick
Zwingt dich ja keiner, diese Platten aufzulegen und kein Künstler / Produzent zwingt irgend jemanden, seinen Song in einer gewissen Lautstärke zu spielen. Wenn eine große Gruppe Personen das mit der Lautstärken-Änderung so sieht wie du, werden die Produzenten das schon noch ihren Musikern / Mastering-Techs oder wem auch immer beibringen, wenn sie weiterhin Geld machen möchten.

Was ich bei klassischer Musik nie begriffen habe - und das ist wohl hier auch das Problem - sind die extremen Lautstärkeunterschiede innerhalb eines Stückes, die es so bei keiner anderen Musikrichtung gibt. Es gibt nur wenige Klassik-Titel wo das nicht der Fall ist, z. B. "Air" von Bach, der hat eine ausgewogene Dynamik wie bei einem Popsong.

Nun, ich würde mal ganz naiv behaupten, der Unterschied zwischen Klassik und Pop kann unter Umständen mehr als nur den Rythmus und die verwendeten Instrumente beinhalten. Des weiteren glaube ich, dass die Klassik-Komponisten sich schon etwas gedacht haben, wenn sie die Dynamik-Bezeichnungen geschrieben haben. Nicht umsonst bietet uns die Notenschreibweise Abstufungen von ppp bis fff. Wenn man sich nur ein klitze-kleines bisschen mit der Zeit beschäftigt, aus der eine Musik kommt (und ich in dieser Hinsicht auch ein Kulturbanause), wird doch schon manches deutlicher.

MfG, livebox

 

[ars ultima]

Was ich bei klassischer Musik nie begriffen habe - und das ist wohl hier auch das Problem - sind die extremen Lautstärkeunterschiede innerhalb eines Stückes, die es so bei keiner anderen Musikrichtung gibt.

Interessanter Gedanke, der auf mich sehr befremdlich wirkt. Klassik gibt es schon etwas länger als Popmusik. Und die starke Dynamikkompression ist doch auch eine Sache, die sich in den letzten Jahren immer stärker durchgesetzt hat, um insgesamt immer lauter zu klingen. Da werden die Stücke selbst schon totkomprimiert, und Radiosender komprimieren dann nochmal hinterher. Die meisten die ich kenne, regen sich eher darüber auf, also über die kaum noch vorhandene Dynamik von modernen Produktionen. Das spannende an Klassik ist ja gerade auch die Dynamik.

Unter "gesundheitlichen" Aspekten halte ich Diskos auch für probelmatischer. Bei Konzerten gibt es die Diskussion schon länger, und ich hätte jetzt fast gesagt, es ist bei Festivals üblich, dass in den Infos/AGBs steht, dass es vor der Bühne sehr laut ist, und empfohlen wird, Ohrenstöpsel zu tragen. Bei manchen werden dann auch Ohrenstöpsel am Eingang verteilt/verkauft. Auf einem Konzert ist man ja auch keine auffallende Minderheit mehr, wenn man Gehörschutz trägt. In Diskos dagegen schon. Ich werde diesen Samsatg zum ersten Mal meine Elacins in der Disko tragen, fallen ja schon mal nicht mehr so uf wie die geölebn Dinger, die ich vorher benutzt hatte Masterregler runternehmen würde wohl auch bei den meisten Konzerten reichen, auch wenn die Instrumente auf der Bühne schon einiges an Direktschalldruck abgeben.
Bei großen Konzerten wird es immer schwierig sein, alle zufrieden zu stellen. Ich weiß nicht, ob man das in der Praxis alles mit Delay-Line lösen kann. Ansonsetn hat man eben Leute, die ganz vorne stehen und wleche die ganz hinten stehen. Und da muss man dann eine Lautstärke finden, welche die Ohren der vorne stehende Leute nicht direkt killt, aber die Leute ganz hinten auch noch eine gute Lautstärke bringt.

 

[DJ Nameless]

Interessanter Gedanke, der auf mich sehr befremdlich wirkt. Klassik gibt es schon etwas länger als Popmusik. Und die starke Dynamikkompression ist doch auch eine Sache, die sich in den letzten Jahren immer stärker durchgesetzt hat, um insgesamt immer lauter zu klingen. Da werden die Stücke selbst schon totkomprimiert, und Radiosender komprimieren dann nochmal hinterher. Die meisten die ich kenne, regen sich eher darüber auf, also über die kaum noch vorhandene Dynamik von modernen Produktionen. Das spannende an Klassik ist ja gerade auch die Dynamik.

Bei einem klassischen Konzert mit "stillem" Publikum mag das ja noch sein - bei klassischen Konzerten habe ich auch noch nie übertriebene Lautstärken gehabt.

Aber wie wir auch wissen, ist z. B. klassische Musik überhaupt nicht das richtige, um sie "nebenbei" im Küchen- oder Autoradio zu hören; diese extremen Pegelwechsel nerven da extrem bei den Nebengeräuschen. Auf einem Popkonzert ist aber durch das Publikum eben auch dieser "Grundpegel" da, aber elektronisches Totkomprimieren ist auch da m. E. fehl am Platz, eher sollte sich die Band bemühen, keine extrem leisen oder lauten Stellen im Song zu haben. Dann auf 90-95 dB einpegeln und es klingt ordentlich (zumindest im Normalfall).

Unter "gesundheitlichen" Aspekten halte ich Diskos auch für probelmatischer. Bei Konzerten gibt es die Diskussion schon länger [...] Masterregler runternehmen würde wohl auch bei den meisten Konzerten reichen, auch wenn die Instrumente auf der Bühne schon einiges an Direktschalldruck abgeben.

Bei einer normalen Rockbesetzung kann man alles außer dem Drumset (und falls vorhanden: Trompete, Sax ...) einfach leiser drehen.

Bei großen Konzerten wird es immer schwierig sein, alle zufrieden zu stellen. Ich weiß nicht, ob man das in der Praxis alles mit Delay-Line lösen kann. Ansonsetn hat man eben Leute, die ganz vorne stehen und wleche die ganz hinten stehen. Und da muss man dann eine Lautstärke finden, welche die Ohren der vorne stehende Leute nicht direkt killt, aber die Leute ganz hinten auch noch eine gute Lautstärke bringt.[/QUOTE]

Meinst du mit "Delay Line", dass nicht nur Boxentürme an der Bühne sind, sondern auch weiter hinten welche aufgebaut sind, und dafür alle etwas leiser? Damit müsste sich das Problem doch lösen lassen.

 

[Gast 23432]

Bei einem klassischen Konzert mit "stillem" Publikum mag das ja noch sein - bei klassischen Konzerten habe ich auch noch nie übertriebene Lautstärken gehabt.

- was genau ist "übertrieben"?
- offenbar kennst Du Wagner, auch Bruckner, manches von Beethoven nicht so wirklich richtig?

 

[livebox]

Meinst du mit "Delay Line", dass nicht nur Boxentürme an der Bühne sind, sondern auch weiter hinten welche aufgebaut sind, und dafür alle etwas leiser?

Ne Delay Line, das hast du richtig erkannt, sind Boxen, die ein Stück weiter hinten in einer Linie aufgebaut sind. Man berechnet die Zeit, die der Schall von den vorderen Boxen bis zu der jeweils nächsten Line braucht und verzögert die nächsten Boxen, damit der Zuhörer, der weiter hinten steht, nicht einmal das Signal aus den Boxen direkt vor ihm und kurz darauf das Signal der Frontboxen bekommt. Daher das "delay" im Namen. Und ja, das hast du richtig erkannt - dann kann man alle Boxen etwas leiser machen und hat noch dazu eine mehr gleichmäßige Beschallung.
So weit in der Theorie die Praxis bringt dann doch noch das eine oder andere Problem mit sich.

MfG, livebox

 

[Drummer Ziesi]

Hi houh werte Techis

Eben über nen Beitrag zum Thema gesetzliche Lautstärkebegrenzung auf Frontal 21 gefunden, eigentlich ziemlich interessant soweit..

Gruß, Ziesi.

 

[Boerx]

Hi houh werte Techis

Eben über nen Beitrag zum Thema gesetzliche Lautstärkebegrenzung auf Frontal 21 gefunden, eigentlich ziemlich interessant soweit..

Gruß, Ziesi.

Oh je ;-)
Das wird sicher sehr fundiert *g*

so, mal anschauen *g*

Edith sagt, da hat der Boerx etwas schnell geurteilt ;-)