Fuge...Tonarten? (Kompositionslehre)

[Gast 2524]

was sich mir noch nicht ganz erschließt:

nehmen wir das beispiel von vorher G - E7/gis - Am - A7/cis - Dm - G7 - C also Modulation von G-Dur nach C-Dur. Ich interpretiere da mal raus, dass die Quintfallsequenz E -A - D - G - C ist. Aber wieso gerade beim E anfangen? Und wie kommt man auf die Akkorde? Und bei E7/gis : gis ist ja weder in G-Dur noch in C-Dur..

 

[CUDO II]

Also ich habe bei der ganzen Diskussion direkt Lust bekommen, wieder fugen zu schreiben, obwohl ich dieses Laster schon aufgegeben hatte, es macht nämlich süchtig wie sudokus lösen
hier mal noch was Neues.
Präludium und Fuge (keine angst ganz kurz) in Des-Dur
Viel Spaß

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Präludium und Fuge als MP3

Hi fugato,

ich bin begeistert von Deiner Fertigkeit im Kontrapunkt. Wirklich sehr bemerkenswert! Danke für's Reinstellen und Teilhaben lassen.

 

[fugato]

was sich mir noch nicht ganz erschließt:

nehmen wir das beispiel von vorher G - E7/gis - Am - A7/cis - Dm - G7 - C also Modulation von G-Dur nach C-Dur. Ich interpretiere da mal raus, dass die Quintfallsequenz E -A - D - G - C ist. Aber wieso gerade beim E anfangen? Und wie kommt man auf die Akkorde? Und bei E7/gis : gis ist ja weder in G-Dur noch in C-Dur..

Lieber Anubis,
Die Akkordfolge war doch nur ein unbedachtes Beispiel.
Du hast erstmal recht dahinter steckt eine normale Quintfaffsequenz. E A D G C
Nun wolltest du wissen, warum ich nach der Kadenz auf G-Dur gleich danach mit dem E über dem Terzton gis ankomme. Sehe ich das richtig?
Ich wollte den Weg der langen Quintfallerei etwas abkürzen und seh die schöne Gelegenheit aus dem G ein Gis zu machen.. Herr Abstellhaken hatte das ja so eloquent formulliert, die Möglichkeit der Terzalteration (picardische Terzen, Leittöne etc.) machts möglich. Und klanglich hebt es auch ein wenig.
Ich weiß, das scheint dir jetzt vielleicht etwas unkonkret, aber so ist das nun mal. Manche geht nur mit der Methode des Besonders Scharfen Hinguckens oder wahlweise Hinhörens/Voraushörens. Da brauchts dann eben wieder einwenig Erfahrung.

 

[Gast 2524]

ok aber wie bilde ich meine Akkorde auf E A D G C. Nehme ich die Töne aus der Ausgangstonart (dann gibt es zb. nen D-Dur-Akkord) oder das Ziel (wo es D-Moll ist), oder muss gerade hier eine Übergangslösung gestaltet werden?

 

[LordAbstellhaken]

Wenn ich das richtig verstehe, willst du über den Quintfall modulieren. Was ist denn genau die Ausgangstonart, was die Zieltonart?

 

[Gast 2524]

G-Dur nach C-Dur (siehe fugatos Beitrag). Ja genau, ich möchte über Quintfall modulieren.

 

[klaus111]

Hallo.
zunächst einmal danke für diesen interessanten Thread und ganz besonders meine Hochachtung für die Beiträge von fugato, seinem Können, seinem Engagement und seinem didaktischen Geschick!

Doch jetzt hat mich LordAbstellhaken neugierig gemacht:

Man kann mit einer Quintfallsequenz beginnen und dann zu einer 7-6 Kette übergehen oder umgekehrt.

Kannst Du die 7-6-Kette erklären? Diesen Begriff kenne ich noch nicht. Wenn man die mit der Quintfallsequenz kombinieren kann, interessiert mich das in jedem Fall.
Ein Beispiel wäre schön!

Viele Grüße
Klaus

 

[LordAbstellhaken]

Dann kannst du einfach den Quintfall ansetzen bis du wieder bei G bist und hängst die C-Dur Kadenz an. Davor musst du natürlich d-moll anstatt D-Dur bringen, um die Tonart sanfter einzuführen.
Du wirst aber feststellen, dass es ein langer Weg wird.
Fugatos Vorschlag mit der Alteration kann einem da einiges an Weg ersparen.

Eine andere Möglichkeit:
Du setzt mit der Quintfallsequenz an, gehst erst nach a-moll, dann mit der 7-6 Kette nach C-Dur:
G - C- D- (Quintfallsequenz- e - a - D - G - C - fis - h - E - a - d - E - (7-6 Kette Fmaj7 - d(Sextakkord) - em7 - C (Sextakkord) - dm7, h verm (Sextakkord) - C und dann kadenzieren.

Kannst Du die 7-6-Kette erklären? Diesen Begriff kenne ich noch nicht. Wenn man die mit der Quintfallsequenz kombinieren kann, interessiert mich das in jedem Fall.
Ein Beispiel wäre schön!

Ich häng mal ein kurzes Notenbeispiel an.
Zur Erklärung: Die 7 -6 Kette ist genauso einsetzbar wie die Quintfallsequenz und kann genausogut modulierenden Charakter haben.
Sie ist genau das, was ihr Name sagt: Eine Akkordverbindung Septakkord zu Sextakkord.

Einfach mal im Anhang nachsehen. Dort habe ich auch die Modulation gleich aufgeschrieben.
Beide Arten, sowohl die 7-6 Kette als auch die Quintfallsequenz werden gleichberechtigt in der Barockmusik verwendet.

 

[klaus111]

O.K., das heißt also "7-6-Kette". Ist ja nichts anderes als die Quintfallsequenz mit Septim (Sextakkord entspricht Septimakkord der Paralleltonart: z.B. C6 = am7 ), prinzipiell nichts Neues. Wäre zu schön gewesen, um wahr zu sein. Trotzdem danke!

Gruß
Klaus

 

[LordAbstellhaken]

Die 7-6 Kette ist keine Quintfallsequenz. Sie mag so wirken, aber ist akkordisch anders aufgebaut. Deswegen wirkt sie natürlich immer wieder eine willkomene Abwechslung bei zu vielen Quintfallsequenzen (ich sag nur Vivaldi...)

 

[fugato]

@anubis

Was die Verteilung der Akkordtöne anbetrifft sind natürlich keinen Grenzen gesetzt.
Ich habe aber mal einen Voprschlag dafür formuliert, mit dem man sich ja ersteinmal ausprobieren kann.
Dazu musst du bitte mal das Handout, dass ich hier eingestellt habe von Seite 4 bis Seite 8 durcharbeiten.
Da gebe ich ab Seite 5 einen Vorschlag zur Tonverteilung im Zwischenspiel (als Quintfallsequenz).
Probiere das doch mal aus. Ich glaube, das wird dir wirklich helfen.

Außerdem:
Wir du solltest dich doch erstmal um solche Quintfallsequenzen kümmern. Die "Akkordfolge", die da mal angegeben hatte, war eher unüberlegt und nur als ein Beispiel gedacht. Jedoch ist das für "Einsteiger" - entschuldige den Ausdruck - einen Schritt zu weit gewesen und auch gar nicht so richtig.
Denn: In dem Beispiel, dass ich dann damit hergestellt hatte, habe ich gar kein Dm verwendet. Das f kam erst in den Zwischendominante und so ist es auch gut.
Hier nochmal das genannte Beispiel:

MIDI

 

[Gast 2524]

semesterferien...es geht weiter

Dein Handout hab ich mir angeschaut. Der eigentliche Quintfall war mir klar, es geht mir um die Modulation damit. Es gibt doch aber bestimmt auch Regeln dafür? Zumindest wie auf keinen Fall alteriert werden darf. Und moduliert Bach nicht meist einfach über Sequenzen statt über Quintfall (siehe c-moll Band 1 vor Einsatz der dritten Stimme)? Gibts da eigentlich ne einfache Regel wie man rausfindet auf welcher Tonart man nach X Sequenzen ist? Benutzten 'klassische' Fugenschreiber überhaupt die tonale / diatonische Modulation, oder kam die garnicht zum Einsatz?

 

[möchtegernbach]

Eine kurze frage an alle ..wenn ich eine 3stimmige fuge schreibe und die dritte stimme einsetzt(dux in tonika) und die 2te stimme den kp spielt muss der kp dann auch in der tonika stehen ???
denn die erste stimme spielte ja erst dux dann kp der kp ist ja an die quinte angepasst jetzt müsste eigentlich die zweite stimme auch eine quinte höher spielen jedoch geht dass nicht weil die dritte stimme in der tonika steht
also muss die 2te stimme den kp auch in der tonika spielen nicht wahr ??? oft wird ja für die 2te stimme ein neuer kp geschrieben aber manchmal wird ja auch der kp der ersten stimme benutzt

 

[Gast 2524]

der kp muss nachdem, was ich gelernt hab immer in der gleichen tonart wie das thema selbst sein, sonst könnte man ja nicht richtig terzklänge (=passende Akkorde) bilden

 

[LordAbstellhaken]

Es könnte als Ansatz vielleicht mal ganz nützlich sein, das Fugenthema als Generalbass nach Oktavenregel auszusetzen.
Das ist ganz hilfreich beim erstellen der Kontrapunkte.
Die Barocke Fuge, bzw. die Bachsche Fuge ist eben auch ein harmoniegebundener Kontrapunkt und auf diese Weise lässt sich das harmonische Gerüst leichter aufstellen.

 

[möchtegernbach]

gelten während der modulation eigentlich die selben regeln ??? denn das ist etwas schwer sie einzuhalten während man dreiklänge spielen muss

 

[DeaktivierterUser003]

Schade das ich den Thread erst jetzt andeckt habe.
Hab mich auch einmal an 2 Fugen versucht.
Sind beide keinesfalls mehr Barock, würde mich sehr freuen wenns sich vielleicht mal jemand
meinen 2 Kleinen annehmen würde.
https://www.musiker-board.de/sympho...it-freiheiten-nach-einem-thema-pachelbel.html

 

[fugato]

@ möchtegernbach

Selbstverständlich muss bei neuerlichem Einsatz des Themas der Kontrapunkt, wenn er denn in allen Lagen funktionabel ist mittransponiert werden. Dau kannst auch nen neuen schreiben, aber wir wollte uns ja in Richtung Kontrasubjekt bewegen... d.h. eine Gegenstimme, die gleichbleibt. In diesem Fall muss sie auch transponiert werden.

@ anubis

Ich weiß nicht ob ich dir weiterhelfen kann, was ein so genanntes "Strickmuster" für eine "Modulation" nach X angeht. Es gibt da sehr synthetische Möglichkeiten, aber das beste ist, wenn man sich einen für sich plausiblen kreativen und organischen Weg sucht. Jedenfalls rate ich immer dazu, weil einen das nicht so sehr einschränkt.
Du kannst natürlich auch mal mit so einen Raster arbeiten. Z.B.
Du legst die in Quinten geschichteten (fallenden) Harmoniestufen einer Tonart (hier a-Moll) unter einander an und fängst (nehmen wir an, du willst nach d-Moll) ab d-Moll an ebenfalls eine Reihe nach unten zu schreiben.
Z.B. so:
a
dm dm
G gm
C C
F F
hv Bb
E ev
am A
dm
Sehr schön plastisch sind die gemeinsamen tonartlichen Schnittstellen zu erkennen, an denen du dich einfach mal ausprobieren könntest um von einer "Tonart" in die nächste hinüberzugleiten in dem man das gemeinsame diatonische Material verwendet. Das wäre jedenfalls so ein Rezept nach dem du suchst.


@ Flix
Du hast ein schönes Beispiel komponiert, aber wir reden hier über den strengen Kontrapunktsatz. Deine Komposition folgt dieser Linie (bewusst) nicht. Es gibt da einiger sehr merkwürdige stilistische Sprünge, die den Anschein romatischer Anleihe erwecken, es aber nicht einlösen. Ist zwar originell und auch spannend mit dem Material zu spielen, aber wir versuchen hier Ordnung in das Chaos zu bringen. Daher weiß ich nicht, was du mit deiner Komposition beitragen wolltest. Willst du eine ernsthafte Auseinandersetzung mit deinem Stück, dann brauchen wir hier unbedingt Noten, sonst lässt sich nur wenige darüber schreiben. Alles herauszuhören und dann mit Minutenangaben zu arbeiten sprengt hier den Rahmen deutlich.

 

[möchtegernbach]

@ fugato

Selbstverständlich muss bei neuerlichem Einsatz des Themas der Kontrapunkt, wenn er denn in allen Lagen funktionabel ist mittransponiert werden. Dau kannst auch nen neuen schreiben, aber wir wollte uns ja in Richtung Kontrasubjekt bewegen... d.h. eine Gegenstimme, die gleichbleibt. In diesem Fall muss sie auch transponiert werden.

In allen Lagen ??? In welche Lage soll ichs denn dann transponieren ja selbstverständlich klappt es auch in weiter Lage wenn man gewiss vorher z.b die Quinten richtig behandelt hat ... aber wie soll ich jetzt das Kontrsubject vortragen wenn ich mich nicht irre habe ich doch nur 2 Möglichkeiten.
1. Ich nehme den Kontrapunkt der ersten Stimme und spiele ihn einfach eine Quinte tiefer mit der 2ten Stimme ja das würde klappen ist aber dann ein schlechter Übergang dass ist nähmlich dann eine reine Sexte ..zumindest bei meiner Fuge.
2. Man könnte aber auch den Kontrapunkt der ersten Stimme nehmen eine Quinte tiefer setzen und dann nochmal hoch oktavieren dass klappt auch hab ich auch geprüft es verletzt die Regeln immernoch nicht, und dabei klingt es auch noch schöner

aber was soll ich nehmen ?

 

[fugato]

Wir nehmen das, was gut klingt!
Stell doch mal einen Ausschnitt deines Schaffens vor, dann kann man am Detail arbeiten. Das ist viel produktiver.
Allgemeine Regeln haben wir hier schon viele genannt, aber die sind alle nicht so effektiv, als die Auswertung kompositorischer Selbstversuche.