Fuge...Tonarten? (Kompositionslehre)

  • Ersteller Gast 2524
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Demnach ist nur die 7-6 Auflösung wirlich verwendbar, damit Spannung aufgebaut werden kann? Hm... aber die 4/5 muss doch auch rigendwie verwendet können?

EDIT: Achja, verbotene Oktavparallelen heißt, dass Kontrapunkt und Dux kurzzeitig gleich laufen. Aber nicht, dass nicht in Dux und Kontrapunkt mal der selbe Ton sein darf? (bin da etwas verwirrt grad)
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh je... so viele Fragen auf einmal.
Ich fang mal vorne an.

@anubis:
1.
Couterpoint3 ist eine echt gute Leistung. Kopliment! Allerdings wird deine Leistung dadurch geschmälert, dass du den Comes nicht richtig kopiert hast. Es felht ja die Pause auf Zählzeit eins. Die gehört doch auch dazu. Da das nun "falsch" beginnt spare ich mir an dieser Stelle mal die übrigen Kommentare und Anmerkungen zu den "Satzfehlern". Vielleicht machst du es einfach nochmal (mit der Pause) und dann kann ich wieder kritisieren.

2.
Das mit der "Modulation" in den Zwischenspielen spare ich mir mal noch für später auf. Dazu muss man erstmal grundsätzlcihes klären. Z.b. die Tatsache, dass man in einer Barocken Fuge nicht einfach irgendwo hin modulieren darf und kann. Dafür kömmen nur bestimmte "Ziel"-tonarten in Frage. z.B. gehen in unserem G-Dur nur folgende:
Primäre Kadenz = G-Dur
Sekundäre Kandez = D-Dur
Terziäre Kadenz = h-Moll
Quinafinale Kadenz = C-Dur
Terzafinale Kadenz = e-Moll
Perigrine Kadenz = a-Moll
Mehr geht im Grunde nicht!
Wenn du innerhalb der Zwischenspiele in diese Tonarten kadenzieren willst musst dir einen harmonischen Plan machen, wie man da hin kommen kann. Das ist die erste Aufgabe. Alles weitere, was du mit Vorzeichen weg-/dazunehmen meinst steht damit in Zusamenhang: z.B. Wenn man in der G-Dur Fuge das C-Dur als s.g. quintafinale Kadenz erreichen will, dann muss vorher das fis weg (z.b. über folgenden Weg: G - E7/gis - Am - A7/cis - Dm (fis ist nun weg) - G7 (mit normal f als Septe) und Tataaaa: C.-Dur ist da.
Das sollten wir im Einzelfall gezielt besprechen.

3.
Ich plane den Kontrapunkt in der Regel unter berücksichtung von mind. 3-4 Parametern gleichzeitig.
a) harmonischesituation
b) vornehmlich konsonante Grundstrukturierung in Grundnotenwerten, z.b. in Achteln.
c) rhytmische Struktur: z.b. folgende Überlegung:
nehmen an das Thema hat im ersten Takt nur Achtel und im zweiten Takt nur Sechzehntel, dann könnte es schön sein, wenn der Kontrapunkt genau das Gegenteil macht - schließlich will man ja eine eigenständige Stimme haben (Polyphonie)
d) Melodiestruktur und Stimmführung der Gegenstimme.

... es gibt noch sehr viel Parameter, aber die lassen sich im Grunde nur ausspielen, wenn man das Thema schon entsprechend komponiert hat...

@mondluchs:
1.
Richtig! Quinten sind keine guten Intervalle für den KP.
Sie müssen dann wie die kolpementäre dissonante Quarte behandelt werden.
z.B. können Quarten so auftauchen:
quarte.jpg

MIDI zum Nachhören

1.a
Jetzt konntest du sehen, wie Quarte verwendet werden können. Komplementär betrachtet muss man so auch mit den Quinten verfahren:
(zum Vergleich das selbe Notenmaterial wie bei den Quarten)
quinte.jpg

MIDI zum Nachhören

2.
Die Rhythmusänderung hatte sowohl harmonische als auch rhtytmische Gründe:
Harmonik: A-Dur klar machen!
Rhytmik: Unruhe herausnehmen und bewusst rhythmisch anders/gegensätzlich gestalten

3.
Das hier sind die "verboteten" Parallelen:
parallelen.jpg
 
Hier mal noch ein Übungsvorschlag:
Wie ihr dem Notenbeispiel entnehmen könnt, habe ich eine sehr einfache "Melodie" genommen und dazu einen rein konsonanten Satz geschrieben, der den Regeln folgt, wie wir sie hier besprechen.
Dann je eine Zeile drunter ist der konsonante Basissatz von mir durch Einbringen weiterer Konsonanzen und schließlich auch vieler Vorhalte, Wechseltöne, Durchgänge etc.. erweitert worden.
Versucht das mal nachzuvollziehen und bietet mir als Strukturübung weitere solcher Sätze an.
Ich glaube daran kann man viel lernen.
Probierts aus!
kpsatz.jpg

MIDI zum Nachhören
 
noch eine frage zum modulieren: wie kriegt man son dominantseptakkord mit nur zwei stimmen denn überhaupt hin?

und was macht der typ hier ab 3:46? Ist dieses e-dis-e-d-h c-d-cis-a in der Oberstimme rein chromatisch oder schon eine "richtige" Modulation?
 
Zuletzt bearbeitet:
noch eine frage zum modulieren: wie kriegt man son dominantseptakkord mit nur zwei stimmen denn überhaupt hin?

und was macht der typ hier ab 3:46? Ist dieses e-dis-e-d-h c-d-cis-a in der Oberstimme rein chromatisch oder schon eine "richtige" Modulation?

Deine beiden Fragen habe ich mit einer neuen Grafik beantwortet. Versuche mal daraus schlau zu werden.
JA! Ich hab mit eben die Mühe gemacht, die Fuge von dem Typen abzutippen... war aber nicht so kompliziert. Und was noch besser ist, man kann gut etwas lernen.
britney.jpg

MIDI zum Nachhören
 
okay hab mal auf die Schnelle versucht die Dur-Fuge über die von dir genannten Akkorde nach C-Dur zu bringen.. (stimmführung und wiederverwendung von themenmaterial hab ich mal vernachlässigt). wie kommt man auf so nen weg wie G - E7/gis - Am - A7/cis - Dm - G7 - C ? Also wie finde ich so Akkorde die zur gewünschten Tonart ziehen?

Die "Korrektur" mit der Achtelpause is auch nur ne Zwischenlösung, ich weiß dass der Übergang rhytmisch nich mehr passt



PS: kann grad leider nicht bewerten, trotzdem spitzen arbeit :great:
 

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-> kurzer Zwischenbericht @ anubis... das MIDI habe ich nicht verstanden! sind ja nur 5 Töne zu hören
 
@ anubis

Hier die Korrektur deines schönen Ansatzes.
Ich hab folgendes gemacht. Deinen Kontrapunkt habe ich so stehen lassen. Er ist gut geworden (mit einer kleinen Anmerkung zu der stehenden Viertel (siehe Notenbild) und eigentlich auch zum Stimmumfang, der hier die Oktave wieder übersteigt. Das ist in der Zweistimmigkeit zwar nicht so schlimm, führt aber ab der Dreistimmigkeit zu Stimmkreuzungen, die auch nicht sein sollen/dürfen.)
den ersten Zwischenspieltakt (D7) habe ich leicht verändert, um die Stimmkreuzung nicht mehr drin zu haben, die du in deiner Lösung hattest.
Danach gehts mit G - E - a - D - G - C (in eine Quintfallsequenz), wobei mir wichtig ist, dass die harmonische Zeit hier halbtaktig fortschreitet. Das ist deshlab gut, weil man den harmonischen Gang hörend besser nachvollziehen kann. Zu kurze Abstände sind eher kompliziert zu hören und unserem Übungszusammenhang auch nicht so zuträglich - finde ich. Möglich ist es natürlich.

Ich will folgendes erreichen, in dem ich die eine sehr einfache Lösung anbiete:
Versuche den harmonischen Gang nachzuvollziehen und probieres selbst einmal aus.
Beachte auch die Stimmführung. Das ist doch mit das wichtigste beim Fugenschreiben.
Die Regel: Terz des Dominantseptakkords geht zum Grundton und Septe geht zur Terz werden hier strikt eingehalten und sollten dir zu einer Regel gereichen.
Versuche immer auch den melodischen Fluss der Einzelstimme und vorallem auch den rhythmischen Fluss mit im Blick zu halten. Nur so wirst du nach und nach zu organisch klingenden Lösungen kommen.
couterpoint3a.jpg

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So, jetzt kommen mehrere Sachen :) will damit auch meine Wertschätzung ausdrücken, dass du das Ganze hier erklärst, indem ich ganz viel übe. Und ich habe das Gefühl, dass es langsam besser wird...
 

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So, jetzt hab ich mich mal ne Stunde hingesetzt und für die beiden fleißigen Fugenkomponisten und alle, die es hören wollen, auch noch eine Fuge über das G-Dur-Thema verfasst. Hatte am Ende keine Lust mehr noch etwas zu pfeilen, aber so kanns erstmal stehen bleiben. Ich habe mich bemüht all das einzuhalten u8nd plastisch zu machen, wass ich bisher immer wieder angemahnt habe. Wenn man das befolgt, kommt auch oft etwas anständiges dabei heraus. Besonders kreativ war ich also mit Absicht nicht. Ich habe nur Technik gemacht und das ganz rational geformt. *ok - mit eins-zwei Verlegenheitslösungen* :)
Worauf ich allerdings ein bisschen stolz bin ist das folgende:
Ich habe die Fuge einfach nur Quatuor genannt, weil die Fuge 44 Takte lang ist, das Thema 4fach engeführt wird und vier Stimmen fugieren.
Viel Spaß.
Hier das PDF mit der G-Dur-Fuge
Hier noch ein MP3 davon


PS. Blau sind die Themeneinsätze und rot der immer wieder auftauchende Kontrapunkt
 
psssst - welches programm verwendet ihr? - psssst

:D
 
@ SunnyHunny wer ist wir?
Ich verwende für die Notation und damit auch MIDI-Genese verschiedene Programme:
Capella Professional oder manchmal Finale.

*Anmerkung: passt hier aber nicht ins Thema*
 
Also ich habe bei der ganzen Diskussion direkt Lust bekommen, wieder fugen zu schreiben, obwohl ich dieses Laster schon aufgegeben hatte, es macht nämlich süchtig wie sudokus lösen :)
hier mal noch was Neues.
Präludium und Fuge (keine angst ganz kurz) in Des-Dur
Viel Spaß

Noten als PDF
Präludium und Fuge als MP3
 
Interessant - bin nämlich ein großer Sudokufreak, da bekomme ich gleich einen besseren Zugang zu Fugen, wenn das vergleichbar ist. *gg*

Schaust dir meine Sahcen noch an, oder findest momentan keine Zeit? :)
 
sehr cool, einem Laien könntest das sicher unter bach-noten mogeln ;)

Ok so langsam erschließt sich mir die hohe Kunst der Modulation :) . Die diatonische is ja recht easy, die enharmonische mit dem D7/9 versteh ich au, jetzt muss ich mir bloß noch das mit Quintfall durch n Quintenzirkel reinziehen.

Nach welchem Muster entscheidet man dann welche Modulation angewandt wird? Normalerweise die direkteste oder? Bzw. was is im Barock (un-)üblich?

EDIT: Wikipedia kommt dir zuvor :D

Besonders häufig hörbar sind sie in der Musik des 17. und 18. Jahrhunderts, in Barock und Klassik. Vor allem im Barock werden fast sämtliche Modulationen über Quintfallsequenzen vorgenommen. Modulierende Beispiele finden sich in fast sämtlichen Werken von Johann Sebastian Bach. Der charakteristische Bass bleibt nur bei den grundstelligen Sequenzformen erhalten.
 
@mondluchs...
mir ist das zu anstrengend mit deinen Intabulierungen.. kannst du nicht mal anständige Noten herstellen. So ist mir das zu müsam... Muss das jedes Mal abtippen.

@anubis
Wenn man das genau nimmt, kommt man ja mit Hilfe fallender Quinten (bezogen auf die Grundtöne aller 7 Akkordstufen) bereits sehr weit. In so eine barocken Fuge ist es ja nicht möglich und nicht nötig über den diatonischen Rahmen hinauszugehen.
Bei Bach finden sich ja sogar die Themen in Modaler Verfassung wieder, also gar nicht echt in einer neuen Tonart sondern als Modus auf der konkreten Stufe.
Mit fallenden Quinten:
Bsp.: C-Dur
C - F - h verm. - E - a - d - G -> C
Bsp.: a-Moll
a - d - G - C - F - h verm. - E -> a
lassen sich ja alle 6 möglichen Stufen (primär, sekundär, terziär, quintafinal, terzafinal und perigrin) ansteuern und nach Ereichen mit einer Kadenz bestätigen/abschließen.

Hier mal 3 Beispiele für alte Kadenz-Klauseln:
1.)
kadenz1.jpg

Anhören

2.)
kadenz2.jpg

Anhören

3.)
kadenz3.jpg

Anhören

Diese Kadenzklauseln lassen sich auf verschiedenen Akkordstufen problemlos anwenden. Du musst nur wissen, wohin du willst.
Außerdem kann man sie noch mit Durchgängen und Umspielungen ausziehren, damit sie eleganter werden. Das ist hier nur die Rohform,die sich aber natürlich auch in reinform anwenden lässt.
Kannst es ja mal probieren.

Zuletzt: für solche Quintfall-Sequenzen braucht man jedoch auch ein "motivisches" Material. Man muss einfach experimentieren und dann wird das schon. Manchmal lässt sich Material aus dem Thema oder dem Kontrapunkt verwenden, dann kriegt das ganze mehr Zusammenhalt, aber man kann auch im Geiste des bisher Erklungenen weiter entwickeln und fortspinnen oder auch neu erfinden.
 
fugato
  • Gelöscht von klaus111
  • Grund: doppelt
Ich habe mal noch etwas möglicherweise nützliches für euch.
Als ich noch in der Uni TonsatzTutorium gegeben hatte, ist ein handout zum Fugen-schreiben von mir entwickelt worden. Das war für meine vielen Studis gedacht und erhebt auf keinen Fall den Anspruch auf Vollständigkeit. Ich hatte das Material 2005 zusammengestellt und 2006 nochmal überarbeitet.
Es ist nicht gerade für die breite Öffentlichkeit gedacht, aber ich will da mal nicht so sein.
Das Material ist durchaus kritisch zu sehen, weil es sehr verallgemeinert und vereinfacht, aber es dient euch vielleicht als Hilfestellung.

also... lest das mal und versucht das mal nachzuvollziehen.
PDF-Datei Tutorium Fuge
 
Wenn ich da mal einhaken darf.
Im Barock sind vor allem Quintfallsequenz und 7-6 Kette als Modulation üblich.

Und Üblicherweise, werden die solang fortgeführt bis man beispielsweise den Leitton der neuen Tonart einführt.
Solche Modulationen lassen sich auch verknüpfen.
Man kann mit einer Quintfallsequenz beginnen und dann zu einer 7-6 Kette übergehen oder umgekehrt.

Wichtig ist aber beim modulieren: Nur in die Tonarten, die sich auf den Tonleiterstufen der Grundtonart ergeben.
Das ist beispielsweise bei C-Dur ganz überschaubar:

C- Dur, d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur, a-moll, h verm.(fällt weg).

Bei a-moll (wir gehen hier von natürlich moll aus):

a-moll, h verm. (fällt weg), C-Dur, d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur

Und wie Fugato schon erwähnt hatte, reicht das auch.

Wichtig ist nur zu wissen, dass wenn man eine barocke Fuge schreiben will, das ganze auch historisch angehn sollte. Enharmonische und chromatische Modulationen können einen schnell weit abseits von barocker Harmonielehre bringen.

Was es im Barock noch gibt, ist die hochalteration zu einem Leitton, der, da man ihn gezwungermaßen auch auflösen muss wieder zu einer Modulation beitragen kann.

Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Bei Bach sowieso, aber wenn man erst mal richtig Fugen schreiben will, sollte man das Standardhandwerk beherrschen, bevor man anfängt Regeln zu übergehen. ;)

EDIT: Wenn wir schon dabei sind alte Kadenzklauseln zu bestimmen, könnten wir dann nicht auch gleich entsprechendes Vokabular einführen (Ich rede jetzt von Bass, Tenor, Alt und Diskantklauseln, bzw. auch die Kadenzen in einer Mehrstimmigkeit, also die mit -zanz hinten dran)?
 
Wichtig ist aber beim modulieren: Nur in die Tonarten, die sich auf den Tonleiterstufen der Grundtonart ergeben.
Das ist beispielsweise bei C-Dur ganz überschaubar:

C- Dur, d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur, a-moll, h verm.(fällt weg).

Bei a-moll (wir gehen hier von natürlich moll aus):

a-moll, h verm. (fällt weg), C-Dur, d-moll, e-moll, F-Dur, G-Dur

Zum Thema "FÄLLT WEG" waren wir hier schon weiter. Wir kennen bereits die Hierarchie der Akkorde:
(siehe weiter vorn im Thema und in der folgenden Grafik nocheinmal)
cadenz.jpg



Wenn wir schon dabei sind alte Kadenzklauseln zu bestimmen, könnten wir dann nicht auch gleich entsprechendes Vokabular einführen (Ich rede jetzt von Bass, Tenor, Alt und Diskantklauseln, bzw. auch die Kadenzen in einer Mehrstimmigkeit, also die mit -zanz hinten dran)?

... dann mach das doch!

Ich wollte die Beiträge nur nicht unnötig mit Zusatzwissen überfrachten, wo es doch hier (wie mir scheint) um ganz Grundsätzliches geht, dass hier sicher vereinfacht und durchschaubar aufbereitet sein sollte, damit es für viele Leute zugänglich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich dachte halt, dass es ganz praktisch ist, wenn alle bei solchen Themen das gleiche Vokabular benutzen.
Solange wir uns hier ja eigentlich mit barocker Harmonielehre/Kontrapunkt beschäftigen wäre das ganz praktisch.

Ist im Prinzip auch ganz einfach:
Man betrachte jetzt erst mal den Anhang (Klauseln).

Ich bin jetzt von C-Dur ausgegangen.
In der Einstimmigkeit, oder generell bei einzelnen Linien kann man Schlusswendungen mit diesen Begriffen bezeichnen.
Die Logik der Begrifflichkeiten liegt einfach in der Stimmführung. Wir gehen jetzt mal immer von Dominante-Tonika, bzw. der Auflösung eines solchen Akkords aus (also G-Dur Grundstellung in Terzlage zu C-Dur Grundstellung in Oktavlage).
Da macht der Bass natürlich einen Sprung nach unten (vom G zum C), oder nach oben.
Der Tenor geht stufenweise zum Grundton vom D, oder kann auch zur Terz E gehen.
Der Alt kann vom G aus liegen bleiben, oder eben auch zum E springen, bzw. Stufenweise über das F gehen.
Der Sopran (Diskant) geht vom h zum C. Als Leitton bleibt ihm nichts anderes übrig.
So entstehen dann auch diese Bezeichnungen. Die Klauselbeispiele die ich angeführt habe sind alle einstimmig (also wenn im ersten Takt die Bassklausel zwei mal steht, dann meine ich die beiden auch jeweils einzeln. Nicht als Zusammenklang lesen!).
In der Einstimmigkeit war die Tenorklausel die stärkste Kadenz.
Bei Schlusswendungen in Stücken kann man in den einzelnen Stimmen (zum Beispiel bei Chorälen) solche Klauseln bestimmen und benennen.
Nach diesen Klauseln funktioniert auch die Barockmusik.

Wenn wir jetzt von einem vierstimmigen Satz ausgehen (in einem Generalbass), dann fällt der Bassstimme die Bedeutung der Kadenz zu.
Und um bei den Klauseln auch hervorzuheben, dass es sich um die Kadenzen in der Bassstimme handelt, setzt man überall den Suffix -zanz hintendran.

Im Prinzip heißt das nichts weiter, als dass diese Klauseln, die am Anfang der PDF stehen, jetzt jeweils im Bass stehen und auch genauso so vielfältig ausgesetzt werden können (da kann die Bassstimme von D nach C, aber auch von D nach E).
Bei der Altizanz muss man vorsichtig sein. Von G nach E oder von G nach G ist kein Problem.
Aber willst du von F nach E, dann ist das F immer die Sekunde eines Dominantsekundakkords (der Dritten Umkehrung des D7) und muss vorbereitet werden (also das F muss vorbereitet werden). Auch ist die Altizanz sehr schwach. Sie muss ergänzt werden mit einer nachfolgenden stärkeren Kadenz.
Als Anmerkung: Hab ich noch vergessen hinzuschreiben. Die "Bassizanz" wird auch als clausula perfectissima bezeichnet, weil sie eine der stärksten Kadenzen ist (zur Stärksten komm ich gleich).


Ausnahme ist hier am Schluss der PDF die aufgeführte Clausula in Mi.
Bedeutet hier, dass sich ein Mollakkord zu einem Durakkord bewegt und zwar so, dass die Bassstimme von Sextakkord zu Grundstellung führt (und zwar als Halbtonschritt. Sie ist immer ergänzungsbedürftig, also verlangt nach einem stärkeren Schluss.

Im Anhang "Klauseln2" gehts weiter:
Die Stärkste Kadenz im vierstimmigen Satz ist die Klausel mit dem halben Sextil.
Im Prinzip das, was wir als S-D-T kennen.
Die Clausula minus perfecta ("weniger perfekt") ist der Trugschluss, er verlangt immer nach einer starken Kadenz.

Die Clausula perfecta kennen wir als Halbschluss.


Mit solchen Benennungen ist es dann auch einfacher Schlusswendungen zu bezeichnen. So können wir eigentlich schon in Fugatos Anhängen die Klauseln bestimmen:
Im Quartvorhalt haben wir oben eine Diskantklausel unten eine Bassklausel.

Beim Septvorhalt oben eine Diskantklausel unten eine Tenorklausel.

Beim Sekundvorhalt oben eine Tenorklausel und unten eine Diskantklausel.

Ich weiß, dass geht arg in den vierstimmigen Satz rein, aber diese Grundbegriffe halt ich bei Barockmusik doch für wichtig.

EDIT: Und wen es überfordern sollte, der frägt nach, oder ignoriert einfach meinen Post. :D
 

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