Für was braucht man eine Hardware Word Clock? (bei mir gehts auch so)

[968]

Dann müsstest du auch wissen dass man sich gegen Suggestion nicht schützen kann.
Das Gehör funktioniert nun mal so dass alles wild zusammen gerührt wird.

Es gibt immer wieder Suggestion. Es gibt aber auch sehr gute Mischungen, die durch Erfahrung etnstehen, ohne ständig einen Blindtest zwischen EQ Einstellung A und EQ Einstellung B zu machen. Das würde den Entscheidungsprozess bei einer Mischung nicht verbessern. Man muss sich einfach oft auf seine Hör-Erfahrung stützen.

Aber mach doch einfach mal selbst den Test als Blindvergleich. Das geht

ANALOGES Signal im Vergleich zu ADDA Signal auf 0,1 dB gepegelt einmal mit 48k und einmal mit 96k.
Du erzählt mir immer nur, es kann theoretisch nicht sein.

Du scheinst ja was gegen die "Weißkittelfraktion" zu haben, aber es hat einen Grund warum die Bildtests veranstaltet und nicht einfach die Hörer solange trainiert bis sie objektiv hören können.

Ich bin selbst Dipl-Ing und weiß was Messen heißt. Aber ich habe auch Ohren. Die sind die letzte Instanz.

Ich weiß, das wird dich jetzt schockieren, aber Leute die Geräte verkaufen erzählen gerne so einiges um selbiges zu tun.

Mag sein, deswegen hat nicht jeder, der was verkauft unrecht oder keine Ahnung.

Damit will ich da keinem pauschal die Fachkompetenz absprechen, aber darum bitten solche Aussagen with a grain of salt zu nehmen.

kein Thema.

Ein Label das gerne Schallplatten als besonders audiophil verkauft hat natürlich einen gewissen Hang das Rauschen was bei 30 kHz rausfällt als Musiksignal zu interpretieren,

Wenn du das Spektrogramm genau anschaust, dann weißt Du, dass Du Dir das jetzt etwas einfach machst.

genau wie jemand der Preamps die bis 200kHz gehen das natürlich auch musikalisch begründen will.

Dann schau mal in die Specs ALLER namhaften Hersteller. Frequenzgänge bei Preamps bis 80 kHz sind da die Regel. Viele haben den -3 dB Punkt bei 200 kHz. Da geht es um Phasenverhalten und andere Dinge.

Thomas Funk von Funk Studiotechnik, der nicht gerade im Verdacht steht, zu den Esoterikern zu gehören gibt bei seinem Monitor-Controller einen Frequenzgang von 0,25 Hz...1.4 MHz: ± 3 dB an.
Warum macht er das?

Er ist nicht der Einzige. Die Geräte von Fried Reim: auch locker bis 80 kHz linear. Alles ganz nüchterne Leute. Vielleicht kennst Du sie auch persönlich?

Der wird wohl kaum sagen: "Außer Einstreuungen holst du dir nichts Sinnvolles rein, aber 20 kHz kann ja jeder."

Natürlich ist das problematisch. Doch wenn es nichts bringen würde, würde kein nüchterner Entwickler solche Frequenzgänge erreichen wollen und könnte sich da Leben viel einfacher machen.

Was meinst du was ich alles erzählen würde wenn ich in der Situation wäre...

das ist jetzt etwas billig, oder?

 

[Novik]

das ist jetzt etwas billig, oder?

Und das ist jetzt etwas naiv oder?

Ich hab mir mal die Sonogramme des berichtes von dir angeschaut. Es hat schon einen Grund, das LP's in der Regel auf 30hz-15khz begrenzt sind. Ein Abtastsystem hat allein schon mechanisch eine Grenze. Wer sagt, das die im Sonogramm gezeigten Frequenzen jenseits der 30khz nicht Obertöne sind, die durch eine mechanische Überbelastung des Abnehmers erzeugt werden und gar nicht zum Programmmaterial gehören?

 

[968]

Letztlich passen das Sonogramm und der Höreindruck zusammen. Die LP ist klanglich näher am 24/192 Master als die CD, die klanglich abfällt.

Ich sage immer nur, einfach mal hören. Sonst fangen wir hier an, uns im Kreis zu drehen.

 

[Novik]

mag ja sein. Letztlich sind das alles Messergebnisse, die weit ausserhalb des meschlichen Hörvermögen liegen.

Ich muss zugeben, dass es auf Grund der höheren Abtastung zu einer besseren Darstellung der Transienten im Audiomaterial kommt. Das wird die Transienten näher an ihren Original Pegel bringen. Gehört habe ich den Unterschied noch nie wirklich.
Hab mal eine eher percussive Synthi Sequence in Cubase einmal mit 44.1 32bit und 96khz 32 exportiert.
Die Wellenformen verglichen. bei 96khz waren einige Transienten höher als bei 44.1khz. Einen Unterschied hörte ich aber nicht.

 

[MatthiasT]

Ich sage immer nur, einfach mal hören. Sonst fangen wir hier an, uns im Kreis zu drehen.

Wie gesagt, hab ich schon gemacht. Unverblindet Unterschiede gehört, verblindet nicht mehr. Wie gesagt, schick mir ein Stück Klangmaterial deiner Wahl wo du meinst dass man es besonders gut hört und ich bereite einen Blindtest vor an dem sich hier alle mal spaßeshalber beteildigen können.

Man mag mir Engstiernigkeit vorwerfen, aber wenn die Realität in einem sauberen Test der Theorie folgt und wir uns in einem Bereich aufhalten der nicht gerade Rocket Science ist sondern sehr gut verstanden, dann wage ich es der Theorie zu glauben - bis ich etwas gegenteiliges erfahre.


Ich hätte auch gar kein Problem mich eines Besseren belehren zu lassen.
Bis dahin wage ich zum Beispiel die Schallplatte für Ultraschallwiedergabe als ungeeignet zu betrachten und die Wahrnehmung nicht wahrnehmbarer Frequenzbereiche skeptisch gegenüber zu stehen.

 

[968]

mag ja sein. Letztlich sind das alles Messergebnisse, die weit ausserhalb des meschlichen Hörvermögen liegen.

Ich muss zugeben, dass es auf Grund der höheren Abtastung zu einer besseren Darstellung der Transienten im Audiomaterial kommt. Das wird die Transienten näher an ihren Original Pegel bringen. Gehört habe ich den Unterschied noch nie wirklich.
Hab mal eine eher percussive Synthi Sequence in Cubase einmal mit 44.1 32bit und 96khz 32 exportiert.
Die Wellenformen verglichen. bei 96khz waren einige Transienten höher als bei 44.1khz. Einen Unterschied hörte ich aber nicht.

Was war denn das Originalmaterial von dieser percussiven Synthy Sequenz? Es ist immer problematisch, wenn man mit digitalen Quellen für diese Tests arbeitet, denn die bringen ja bereits die Limitierung mit. Deswgen finde ich den Vergleich mit einer reproduzierbaren analogen Quelle und der ADDA Strecke dazu immer am besten. Die Referenz ist einfach das analoge Signal.

Am besten ist es dann noch, wenn akustische Instrumente spielen.

 

[foxy-s]

Was ist besser LP oder CD , den Streit gibt es seit erscheinen der CD. Ich hab z.B die Tänzerin in CD und als LP ...da ist eine Welt dazwischen .

Die LP ist Luftiger, in den Höhen differenzierter der Bass ist weicher , das mit einer 4 Weg Passiv LSp Anlage mit separaten Bass DIY separate Bassboxen .

Der Frequenzgang mit einem Tonabnehmer ist über 30 khz , da bei der Musik z.B ein Ton eines Instrumentes Harmonische -Oberwellen hat .

Also ich meine, je größer die Abtastfrequenz ist, desto höher ist die zu übertragene Frequenz z.B 96 khz aufwärts und je höher die Bitrate z.B 24Bit ist desto besser ist die Genauigkeit der Abtastung -Auflösung des Signals -Dynamik.

 

[Telefunky]

...Also ich meine, je größer die Abtastfrequenz ist, desto höher ist die zu übertragene Frequenz z.B 96 khz aufwärts und je höher die Bitrate z.B 24Bit ist desto besser ist die Genauigkeit der Abtastung -Auflösung des Signals -Dynamik.

genau... solange man im Auge behält, dass bestimmte Anforderungen an die Genauigkeit des 'Abtastsystems' gestellt werden.
Die Angabe 24bit (heute auf jedem 0815 Interface) ist für sich allein völlig belanglos.

wenn ich den (zugegeben, etwas flüpchtig gelesen) Artikel richtig interpretiere, geht es bei den hohen Bandbreiten > 100khz nicht zwangsweise auch um Aufzeichnung solcher Spektren.
Schaltungen dieser Art haben implizit ein exzellentes Verhalten bei der Zeitauflösung von Signalen.
Man nutzt die Eigenschaft als indirekte Methode der Beschreibung (weil's einfacher zu messen ist ?)

cheers, Tom

 

[ThomasT]

@foxy-s:

Das kann alles sein. Insbesondere beim subjektiven Eindruck glaube ich dir. Ich persönlich finde im Metalbereich, vorallem Death Metal mit druckvollen Tiefbässen CDs besser als LPs.

Aber ein subjektiv besserer Eindruck bedeutet nicht eine bessere physikalisch-technisch Übertragung! Gerade Effekte wie harmonische Verzerrungen verbessern subjektiv das Signal. Kein ernsthafter Techniker wird einen Röhrenamp für den neutraleren Verstärker halten, aber einige Hifi-Fans schwören auf ihren Röhrenamp.

Was heisst z.B. eine LP ist "luftiger"? Kann man sowas im technischen Subforum nicht mal mit technischen Termini beschreiben?
Was bedeutet es? Mehr Höhen (also spitzer?), weniger Höhen (dadurch vielleicht gerade angenehmer und luftiger), ein bestimmter Frequenzgang.
Genauso: weicherer Bass? Weniger Bässe? Tiefbässe leiser? Oder gerade mehr Bass? Und überhaupt wieso ist plötzlich ein "weicher" Bass ein Qualitätskriterium, sonst sind es doch oft immer "schnelle" Bässe ...

Was ich sagen will: da ist mir zu viel unwisschenschaftliche Spekulation dabei. Wenn etwas besser klingt und der Frequenzgang höher ist als er theoretisch notwendig ist, dann folgt logisch daraus keine Kausalität. Das Besserklingen kann auch andere Ursachen haben und der höhere Frequenzgang ist nicht notwendig.

@MatthiasT:

Wir sollten wirklich mal Blindtest machen. Z.B. ein 96kHz-Signal (wer stellt es zur Verfügung) wo angeblich Frequenzen über 18kHz entscheidend sein sollen, einmal original und einmal Tiefpass-gefiltert bei 20kHz vergleichen.

Wenn oberwellen entscheidend sein. Dann müsste ein Ton von 10kHz und höher mit Verzerrer anders klingen.
Oder anders: man nehme einen SinusTon von 9 kHz und mische den Oberton von 18kHz dazu. Wann und ob ändert sich der Klang?

 

[Novik]

@968

Das Ausgangsmaterial war ein in Echtzeit erzeugter Synth Klang. Einfach mal in beiden Abtastraten rausexportiert.
Das Problem ist, das wenn Analoge Komponenten dazu kommen, man nie sagen kann, welche Parameter nicht noch einen Einfluss auf die Klangeigenschaften haben kann als nur die Abtastrate. Und auch ist fraglich, ob A/D Wandler bei allen Abtastraten ihre Klanglichen Eigenschaften beibehalten, so das man davon ausgehen kann, dass nur die Auflösung, aber nicht das Klanglichen Spektrum verändert wird.
In meinem Beispiel habe ich damit alle weiteren Einflüsse ausgeblendet.

 

[968]

Damit wir uns richtig verstehen. Ich kenne die Theorie sehr gut. Umgekehrt passt manches mit meinen Hörerfahrungen nicht zusammen.
Blindtests dazu habe ich gemacht.

Im Prinzip handelt ein Entwickler ja auch so, dass er aus Theorie und Schaltungsgrundlagen eine Schaltung entwirft, die anhört, variiert und misst. Die Messungen sind immer ein Hilfsmittel, um weitere Verbesserungen zu erreichen, die mit dem OHR bewertet werden müssen. Ein Entwickler, der richttig gute Preamps baut, sagte mir mal. Man muss nicht alles verstehen. Wenn eine Schaltungentgegen seiner Erwartung und Messung besser klingt, dann nimmt der die besser klingende. Hier geht es jetzt nicht um euphemische Klänge sondern um das Ideal eines möglichst unverfälschten Klanges.

Ich denke nicht mehr so intensiv drüber nach und nehme die 96 kHz, mit denen ich einfach weiter komme. Es sind keine Welten, es sind Feinheiten und die Kunden hören es. Ich habe noch keinem von denen gesagt, dass ich jetzt mit 96k produziere. Das interessiert auch keinen. Sie sagen einfach, die Aufnahmen sprechen sie mehr an als früher. Sie erkennen sich besser. Ich freue mich drüber und bleibe bei 96k.

Ich kann nur allen anderen empfehlen, glaubt mir kein Wort und bleibt bei 44,1k. Ich sage jetzt auch nichts mehr dazu und behalte meinen Vorteil.

---------- Post hinzugefügt um 13:48:37 ---------- Letzter Beitrag war um 13:44:02 ----------

@968

Das Ausgangsmaterial war ein in Echtzeit erzeugter Synth Klang. Einfach mal in beiden Abtastraten rausexportiert.
Das Problem ist, das wenn Analoge Komponenten dazu kommen, man nie sagen kann, welche Parameter nicht noch einen Einfluss auf die Klangeigenschaften haben kann als nur die Abtastrate. Und auch ist fraglich, ob A/D Wandler bei allen Abtastraten ihre Klanglichen Eigenschaften beibehalten, so das man davon ausgehen kann, dass nur die Auflösung, aber nicht das Klanglichen Spektrum verändert wird.
In meinem Beispiel habe ich damit alle weiteren Einflüsse ausgeblendet.

Was ist ein in Echtzeit erzeugter Synth Klang? Ich mache nur akustische Musik und kann damit nichts anfangen. Es geht also um einen synthetisch erzeugten Klang, oder. Wovon geht der aus? Wird da ein Klang erst digital synthetisch gebildet und dann DA gewandelt?

Wenn ja, mit welcher Sampling Frequenz wird die Synthese gemacht?

 

[ThomasT]

In meinem Beispiel habe ich damit alle weiteren Einflüsse ausgeblendet.

Ganz und gar nicht! Du hast vorallem bestimmt wie die Klangerzeugung des Synth bei unterschiedlichen Abstastraten klingt.

 

[Novik]

bei dem 44.1 k export arbeitete der Synth mit 44.1 khz. Bei 96k export arbeitete er mit 96khz.
Ich hab vor dem Export jeweilse die Projekt Sampling Frequenz umgeschaltet. Der Synth passt sich dann der Frequenz an. Der Synth selber ist ein VSTi

Du hast schon recht, diese Discussion ist schon vielfach geführt worden. Ohne Ergebnis.

Deswegen sollte jeder mit der Sampling Frequenz arbeiten, die er für besser befindet. Da sind einfach zu viele Faktoren (besonders unser Gehirn, psychoakustische Phenomäne) im Spiel, als das man es rein an der Wandlung runterbrechen könnte

Ganz und gar nicht! Du hast vorallem bestimmt wie die Klangerzeugung des Synth bei unterschiedlichen Abstastraten klingt.

Stimmt. Und selbst da hab ich keinen Unterschied gehört. Und das obwohl ich die Abtastraten kannte.
Aber werde es dann mal anders machen. nur in 96k Exportieren und dann auf 48 khz runterrechnen

 

[foxy-s]

Zu Telefunky ich meinte mehr als mindestens 24 Bit das Quad Capture hat intern 40 Bit und mindestens 96 Khz besser 192khz , der Frequnenzgang und die Bitrate sind halt das Kriterium.
Zu Thomas T , zur CD spricht man von kaltem Sound ,mit einem Röhrenverstärker verspricht man sich eine Besserung des Klangbildes.Was die CD besser kann sind die Bässe und Impulse.
Ein Sinus hat keine Oberwellen hier spielt es keine Rolle , ein Instrument hat zum Grundton viele Harmonische da kann sich das schon bemerkbar machen .

So kann ich dem 968 .folgen das erste ist das Analoge-NF-Signal vom Microfon zu einem guten Preamp , danach entweder Analog weiter oder in einen Digitalwandler , das Analogesignal ist der Maßstab als Referenz.

 

[ThomasT]

Was die CD besser kann sind die Bässe und Impulse.

Impulse! Und was folgt signaltheoretisch daraus?

 

[Telefunky]

Zu Telefunky ich meinte mehr als mindestens 24 Bit das Quad Capture hat intern 40 Bit und mindestens 96 Khz besser 192khz , der Frequnenzgang und die Bitrate sind halt das Kriterium....

ah so... ich hatte es auf den Wandler bezogen - dennoch bleibt die Kernaussage bestehen: Zahlen sind Schall und Rauch.
Ob sie zu Fakten werden, zeigt erst die Hörprobe
ich frage mich wirklich (und ernsthaft) wieso solchen Herstellerangaben soviel Bedeutung beigemessen wird.
Fängt einer mit 32bit an, dauert's keine 3 Monate und 6 andere haben schwupps... plötzlich auch alle 32bit irgendwas.
Kurz darauf kommt der nächste mit 40bit... und was folgt... ?
80 bit Fliesskomma-Arithmetik nach IEEE irgendwas gab's schon vor 1980er, das ist doch alles kalter Kaffe
(mit ellenlangen Abhandlungen)
Dass es genutzt wird, sagt in keiner Weise etwas über das WIE und WORAUF es angewendet wird aus.
Wenn ich einen HD Fernseher habe, nutzt mir das bei DVB-T herzlich wenig, aber ich hab 'ne HD Glotze...

oder konkret: ich hab mich mal für den Behringer DDX3216 Mixer interessiert und auch Aufnahmen davon gefunden.
Im Rechner habe ich die gleichen 21065 Sharc DSPs, wie in diesem Pult - das war nicht mal entfernt ähnlich.

cheers, Tom

 

[foxy-s]

Also zu den Impulsen , denke ich, an Bass so das bekannte Bumm Bumm ,die CD hat eine größere Dynamik und nicht das Problem wie bei der LP für große Auslenkungen der Nadel dann zu lange braucht, was aber bei den Höhen kein Problem ist .

Zu den technischen Daten der Hersteller sind Messwerte,vom Frequenzgang ,Klirrfaktor ,S/N Dynamik die ein-Ausgangspegel usw.das gehört dazu ,wie das Teil dann klingt ist etwas anderes und hängt natürlich vom Ohr und dem Geschmack des Hörers ab.

Weshalb die CD mit 16Bit und 44,1Khz Techink nicht geändert wird ist ganz einfach , das hört ja sowieso keiner , ist Marketing denken , ich denke auch das es reicht von der Qualität.

Zum Fernsehen , wer schaut heute noch Analog ? also hat die Digitaltechnik sich hier natürlich durchgesetzt und die Bildqualität ist besser und vor allem Störungsfrei, hier ist das Full-HD noch nicht das Ende .

Wer nun welches Interfaces - AD-DA-Wandler in welcher Auflösung benötigt, kommt doch auf den Anwendungsbereich an .

mfg

 

[Novik]

hmmm. Ich weiß nicht, ob die Nadel bei tiefen Frequenzen träger ist, als bei hohen Frequenzen. Erschließt sich mir nicht wirklich. Ich stelle mir das eher so vor: je schneller die Richtungswechsel, die die Nadel vollführen muss, desto träger

Bezüglich Digitalfernsehn störungsfrei: Wenn die Leitung gut ist, hast du natürlich recht. Aber wenn nicht, äußert sich das noch schlimmer als bei Analogfernsehn. Regelrechte Bildfehler, Klötzchenbildung oder Standbilder sind die Folge.

 

[Telefunky]

... Zu den technischen Daten der Hersteller sind Messwerte,vom Frequenzgang ,Klirrfaktor ,S/N Dynamik die ein-Ausgangspegel usw.das gehört dazu

seh ich genauso - aber wenn Messwerte nicht nachvollziehbar sind, ist es verschwendetes Papier.
Da hat sich ein Stil eingebürgert, der zumindest bis ins mittlere Preissegment eher phantasievolle Anwendung von Skalierung demonstriert.
Bei 'einfachen' Geräten wird (anscheinend) gern aus Datenblättern isolierter(!) Komponenten zitiert.

Zum Fernsehen , wer schaut heute noch Analog ? also hat die Digitaltechnik sich hier natürlich durchgesetzt und die Bildqualität ist besser und vor allem Störungsfrei, hier ist das Full-HD noch nicht das Ende ...

analoges Fernsehen hat(te) eine definierte Bandbreite.
Das macht die Sache für Programmanbieter relativ teuer, weil diese Kosten für sämtliches Material identisch anfallen.
Digitales streaming erlaubt eine nahezu beliebige Anpassung der Bandbreite, was die effektiven Kosten um mindestens den Faktor 5 senkt.
Über echte HD Ausstrahlungen brauchen wir nicht zu diskutieren, die sind auch vom Preis-Leistungsverhältnis auf top Niveau.
Allerdings nicht kostenfrei - auch indirekte Finanzierung ist im Endeffekt bezahltes Geld.
Ich kann dir aber versichern, dass zB reguläre Übertragungen von Fussballspielen (und sehr viel sonstiges Programmmaterial) digital in schlechterer Qualität ausgestrahlt wird, als es analog der Fall war.
Wo früher ein gewisses Grundrauschen war, habe ich heute digitale Kompressionsartefakte (da hat sich nix geändert)

Auch wenn sich die Situation heute (durch eine leistungsfähigere Netzwerkinfrastruktur) 'besser' darstellt, sollte man nicht vergessen, mit welchen Argumenten die digitale Fernsehübertragung vor 15(?) Jahren propagiert wurde.
Es gab jahrelang keine einzige (freie) digitale Ausstrahlung, die mit einem guten Analogreceiver konkurrieren konnte.
Dem Kunden wurden obskure Verbesserungen suggeriert, Ziel war die Steigerung der Kosteneffizienz.

Auch das findet man heute regelmässig im low-cost Studio-Equipment - eben in Form geschönter Datenblätter

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

Zum Fernsehen , wer schaut heute noch Analog ? also hat die Digitaltechnik sich hier natürlich durchgesetzt und die Bildqualität ist besser und vor allem Störungsfrei, hier ist das Full-HD noch nicht das Ende .

Da kennst du meinen Fernseher nicht sämtliche full HD Sender bleiben bei mir außenvor, da sie anscheinend auf einer zu niedrigen Bandbreite übertragen werden und deswegen bei "schnellen Bewegungen" sofort abkacken. Dachte ja erst an meinen Reciever, aber da Google mir gleich ein paar Threads in Foren dazu ausspuckte die auf genau dem selben Problem aufbauen, naja egal - ich bin gezwungen Fernsehen aufm schön großem TV neuester Technik, gerade Weihnachten geholt, über die analog Sender zu gucken (welche zwar stark 'krisseln' dafür ansonsten komplett störungsfrei sind).

Sorry für OT

Zur Auflösung von Interfaces: Das kommt stark auf den Anwender drauf an wie du bereits richtig sagst. Für den otto-normal homerecordler reichen meist 44.1 - 96kHz bei 16/24bit.
Stimmt genau, das reicht für einen profi ebenfalls!
Die Auflösung ist wenn man mich fragt nicht das wichtigste Kriterium, da selbst schon Geräte für unter 500€ die höchsten Definitionen zulassen. Man hat im professionellen Segment schon andere Anforderungen an die analog>digital Schnittstelle. Die Geräte werden teils und je nach Anwender so extrem in alle Richtungen strapaziert, dass jedes normale Homeinterface schon lange den Geist aufgegeben hätte..

:gutenmorgen: