Frauenbands Quotenfrauen in der Musikszene

[dubbel]

...

omfg

 

[Salty]

Und was wäre an einem geschlechtsneutralen Board besser, wenn hier gar nix mehr los ist, weil die Jungs nimmer spielen dürfen?

Das verstehe ich nicht? Sorry, erklär mir doch bitte was du meinst.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.05.22

Die Mädels kommen ja deswegen auch nicht plötzlich in Scharen. Das MusikER-Board steht ja doch eher in der Tradition raubeiniger Rocker denn feingeistiger Klassiker, und wie wir alle wissen (und spätestens nach diesem Thread wieder als männliche Grundschuld anerkannt haben), sind Frauen da eher Randerscheinungen.

Spannender Ansatz

 

[Bobgrey]

Sehe ich auch so.
Ganz ehrlich, selbst sehe ich mich und meine realen Erfahrungen hier auch kaum bis nicht repräsentiert.
Ich mag das Ding aber irgendwie.Repräsentativ für eine oder die gesamte reale Szene, das Business oder zeitgeistlich aktuelle Entwicklungen war das Board in meinen Augen nie und wird es auch wohl nie sein.
Allemal kann das M-Board sich selbst als Forum darstellen. Und da wäre ein Geschlechterneutrales Auftreten Sicherlich ein Schritt in die Zukunft und wird dem Board nicht schaden.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.05.22

Musikalisch ist das aber auch eher mies.

Ich denke wenn Frauen hier mitmachen wollen werden sie sicher hier nicht diskriminiert. Was soll denn das sein "geschlechterneutrales Auftreten" ?

Du siehst dich mit deinen Erfahrungen nicht repräsentiert? Na dann lass uns doch teilhaben an deinen Erfahrungen. Jemand muss halt mal den Anfang machen.

Ich denke, macht halt einfach mal ihr Frauen. In der heutigen Zeit habt ihr so viele Möglichkeiten wie nie. Insbesonders hier im Forum. Wer sollte was gegen Frauen hier haben, ganz im Gegenteil.

Aber das wird mit Musikerinnen wohl nicht funktionieren sondern mit Frauen, die sich hier beteiligen bzw. Sachen hochladen usw.

 

[trommla]

Ok, ich hab mir mal meinen Schutzhelm aufgesetzt, falls ich jetzt Gruppenkeile bekomme. Ich halte nicht in allen, aber in einigen Fällen den Ruf nach Geschlechtergerechtigkeit für gut gemeint, aber doch am Ziel vorbei. Gerade in der Rockmusik gibt es m.E. einfach KEINE systematische Benachteiligung von Frauen, allerdings wie überall im Leben eine oft spürbare sexistisch-herablassende Art von uns Kerlen, insbesondere wenn wir glauben, unter uns zu sein. Ich stehe sicher nicht im Verdacht, Frauen zu diskriminieren oder bewusst sexistisch zu behandeln, sondern ich akzeptiere jederzeit Frauen als Kolleginnen und/oder Vorgesetzte und behandle sie respektvoll. Und doch surfe ich vereinzelt mit auf der Jungs-Welle, wenn mal wieder jeder in Konkurrenz tritt um die derbsten Machosprüche. Soviel vorneweg.

Wenn man nun wohlmeinend das MB genderneutral umbenennt in Musik-Board oder gar Musiker*Iinnen-Board, mag das zwar als Zeichen verstanden werden. Trotzdem haben sich hier von Beginn an überwiegend männliche Hobbymusiker über ihre Interessen ausgetauscht, und die liegen ziemlich offensichtlich schwerpunktmäßig bei technischen Fragen nach Gear. Ob das bei "Klassikern" ähnlich läuft, vermag ich nicht einzuschätzen. Rocker machen aber anscheinend nicht viel anderes als die klassischen Autotuner und versuchen sich mit Chrom und Blingbling zu überbieten, und statt mal ein ordentliches Fahrsicherheitstraining zu besuchen, fahren sie mit ihren getunten Möhren die Gänge bis in den höchsten Drehzahlbereich aus. Soweit, so ähnlich.

Wenn nun das MB dem aktuellen Gender-Mainstream folgt, gibt es zwei Szenarien. Entweder bleibt inhaltlich im Wesentlichen alles beim alten, weil die Kerle natürlich weiter ihre Spielwiese (daher in meiner vorigen Aussage "spielen") nutzen und die Gear-Slutz nach wie vor dominieren. Dann wird unter der Annahme, dass musizierende Damen primär wegen der falschen Inhalte durch Abwesenheit glänzen, keine einzige Frau neu den Weg hierhin finden. Oder die Mods werden versuchen, neben dem Namen auch die Inhalte neu zu sortieren und das Thema Gear aktiv zurückzudrängen. Die Folge könnte sein, dass auch die daran interessierten User sich zurückziehen und im MB plötzlich himmlische Ruhe eintritt. Ob das dann neue Userinnen anlockt, wage ich zu bezweifeln. Deshalb sehe ich in einer genderkonformen Namensänderung des Boardes im besten Fall keinen Nutzen für m/w/d, im ungünstigeren Fall sogar einen Schaden für alle.

 

[Vali]

Eine Umbenennung von Musiker-Board zu Musiker*Innen-Board oder Musizierende-Board steht erst mal nicht zur Debatte und außerdem wäre das nur oberflächliche Augenwischerei, die nicht zu einem höheren Frauenanteil führt wenn es weiterhin kaum Themen hier gibt, die Frauen interessiert. Es melden sich auch nicht mehr Frauen an, wenn weniger über Gear geredet wird. Generell ist Männerbenachteiligung keine Frauenförderung. Frauenförderung ist die Beseitigung von Benachteiligungen, die Frauen treffen, unterstützende Angebote in Dingen in denen Frauen es schwer haben und die Berücksichtigung dass Frauen einen anderen Körper und Bedürfnisse haben, die sonst dauernd ignoriert werden bzw. Männern überhaupt nicht bewusst sind!

Mal davon abgesehen, dass das Board historisch so gewachsen ist, dass es mehr um Gear geht, das in der Rockmusik benötigt wird, fehlt es tatsächlich an Themen, die das Erlernen von Instrumenten angeht, Themen zur Förderung von Kreativität, Diskussion über Musik und Künstler und das große Feld Pädagogik (an Board sind übrigens auch Kinder und Jugendliche extrem unterrepräsentiert). Aber da haben wir den Teufelskreis, dass unter den Usern derzeit dafür kaum Gesprächsbedarf besteht und das wiederum User abschreckt, die Gesprächsbedarf dafür hätten.

Naja, so sehr ich das MB schätze, wird eine breitere inhaltliche Aufstellung und ein höherer Anteil an Userinnen wohl kaum Relevanz haben, dass Musikerinnen häufiger gebucht und besser bezahlt werden, mehr Chefinnen in der kommerziellen Musikbranche werden oder Arbeitsbedingungen, Räumlichkeiten und Equipment auch an die Bedürfnisse von Frauen angepasst werden. Betonen möchte ich vor allem, dass wir uns nicht damit zufrieden geben können, dass Frau die Möglichkeit hat sich Erfolg für ihre Karriere zu erkämpfen! Geschlecht sollte einfach keine Rolle spielen, es sollte Chancengleichheit bestehen, dass nicht ein Geschlecht für dasselbe mehr kämpfen muss als andere. An dem Punkt sind wir meiner Meinung nach nicht, da ist noch viel Luft nach oben! Die gläserne Decke gehört abmontiert, es reicht nicht dass Frau doch die Möglichkeit hätte einen Hammer zu nehmen, während Herr Kollege einfach die Leiter weiterklettern kann.

 

[camus]

Gerade in der Rockmusik gibt es m.E. einfach KEINE systematische Benachteiligung von Frauen...

Diese Aussage spiegelt offensichtlich nicht die Realität wieder. Da hilft auch das Attribut 'systematisch' nicht.
Zeigt aber als gutes Beispiel die fehlende Sensibilität, oder nennen wir es am-Arsch-geht's-mir-vorbei-wen-interessiert's, und folgendes wird dadurch nicht gefördert:

...dass Musikerinnen häufiger gebucht und besser bezahlt werden, mehr Chefinnen in der kommerziellen Musikbranche werden oder Arbeitsbedingungen, Räumlichkeiten und Equipment auch an die Bedürfnisse von Frauen angepasst werden.

...allerdings wie überall im Leben eine oft spürbare sexistisch-herablassende Art von uns Kerlen,...

Schon viel realitätsnäher. Und alles andere als erwachsen.

...dass wir uns nicht damit zufrieden geben können, dass Frau die Möglichkeit hat sich Erfolg für ihre Karriere zu erkämpfen! Geschlecht sollte einfach keine Rolle spielen, es sollte Chancengleichheit bestehen, dass nicht ein Geschlecht für dasselbe mehr kämpfen muss als andere.

Die beiden wichtigsten Sätze dieses Threads!

 

[Bobgrey]

Einfach ein paar Katzenvideos hochladen.

 

[trommla]

Betonen möchte ich vor allem, dass wir uns nicht damit zufrieden geben können, dass Frau die Möglichkeit hat sich Erfolg für ihre Karriere zu erkämpfen!

Sorry, aber denkt ihr denn, dass nicht auch Männer für ihre Karriere kämpfen müssen? Von alleine und ohne Kampf und Karriereplanung kommt auch kein Mann weiter. Nur der machts halt einfach, wenn er was erreichen will, statt sich über fehlende Chancengleichheit zu beschweren. Und wer als Mann nicht dafür kämpft, kommt in der Regel nicht weiter als eine Frau. Immerhin ohne Unterbrechungen, weil das Schwangerschaftsrisiko überschaubar ist. Aber daran ist ja wohl hoffentlich das Patriarchat nicht auch noch schuld.

 

[trommla]

dass Musikerinnen häufiger gebucht und besser bezahlt werden

Bitte gib doch zu solchen Behauptungen auch Belege an. Wenn es kaum aktive Frauen gibt, werden sie statistisch natürlich auch kaum gebucht. Aber ich kenne es nur so, dass halt gebucht wird, mit wem man schon gut zusammen gearbeitet hat, ob das nun Männlein oder Weiblein ist. Da spielen Dinge wie Verfügbarkeit, Schnelligkeit, gute Vorbereitung und manchmal der Spielstil ne Rolle, das Geschlecht eher weniger. Wenn ich wen suche und keine Frau dafür kenne, was soll ich machen?

Und Gagen werden fair untereinander aufgeteilt und offen kommuniziert. Mitbekommen habe ich allerdings auch, dass Leute gebucht wurden, die dann aber einen Sub schickten und einen relevanten Teil der Gage nicht weitergaben. Solche Dinge finde ich grenzwertig. Aber auch da waren Männer betroffen. Wie es im Management großer Musikkonzerne aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen, da fehlt mir der Einblick. Natürlich habe auch ich eher das Klischee vom Manager und seiner Assistentin vor Augen, nur baue ich ungern Argumentationen und Forderungen um Klischees und Halbwissen herum auf.

 

[glombi]

Aber jetzt, wo der Gedanke zumindest mal in den Raum gestellt ist, kann das ja jeder für sich ausmalen…

 

[Vali]

Sorry erst mal für die kommende Textwüste!

Sorry, aber denkt ihr denn, dass nicht auch Männer für ihre Karriere kämpfen müssen? Von alleine und ohne Kampf und Karriereplanung kommt auch kein Mann weiter. Nur der machts halt einfach, wenn er was erreichen will, statt sich über fehlende Chancengleichheit zu beschweren. Und wer als Mann nicht dafür kämpft, kommt in der Regel nicht weiter als eine Frau.

Ich habe nicht geschrieben, dass Männer nicht für ihre Karriere kämpfen müssen. Auch Männern fliegt nicht einfach alles zu. Ich habe geschrieben, dass Frauen mehr kämpfen müssen. Ich habe selber jetzt keine eigenen Anekdoten vom Musikbusiness, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es nicht anders abläuft als in meiner Branche (universitäre Medizin, in der es mMn sogar noch ungerechter zugeht), nämlich dass Frau zwar auf dem Papier die selbe Leistung erbringt wie der männliche Mitkandidat, muss aber knallhart verhandeln können, aber gleichzeitig bitte auch gefühlvoll und mitschwingend sein, nicht zu forsch, aber auch nicht zu lieb sein, und sie soll doch bitte zusätzlich attraktiv aussehen, usw. Für den männlichen Mitkandidaten reicht es knallhart zu verhandeln.
Attraktivität ist auch so eine Sache. Ich nehme es allgemein so wahr, dass zwar ein unattraktiver Mann auch Nachteile gegenüber attraktiven Männern hat, aber weit nicht so drastisch wie bei einer unattraktiven Frau. Alter spielt da auch eine Rolle, denn junge Frauen werden eher als naiv angesehen als junge Männer und ältere Frauen werden weniger als attraktiv angesehen als ältere Männer. Zum Einfluss von Attraktivität und beruflichen Erfolg gibt es bestimmt auch Studien dazu, hab ich jetzt aber nicht im petto. Zu attraktiv darf man dann aber auch nicht sein, denn dann besteht die Gefahr nur noch auf das reduziert zu werden.
Und kinderlose Karrierefrauen müssen ja per se in der Birne gestört sein, diese Drachen, so anstrengend mit denen. Aber Mütter, meh, die hat doch bestimmt keine Zeit, die berücksichtige ich nicht mal, wollen sie ja nicht noch mit Karriere überfordern. Beim Mann spielt es erst mal keine Rolle, ob der alleinstehend ist oder nicht, aber selbst wenn er ein Familienmensch ist, traut man es ihm eher zu Zeit zu haben und nicht überfordert zu sein.
Und auch bei Gehältern geht das sicher ähnlich ab, der männliche Mitkandidat geht hin und nennt selbstbewusst seine Gehaltsvorstellung und wenn die höher ausfällt als erwartet, dann denkt man sich "Jo, der machts halt einfach, wenn er was erreichen will" und hat Respekt gegenüber dem Macher . Aber wehe, da kommt eine Frau daher, die selbstbewusst ihre Gehaltsvorstellung nennt und die fällt höher aus als erwartet. Dann werden innerlich die Augen über die Kampfemma verdreht und gesagt "also Süße, bei der Gehaltsvorstellung musst du schon aber mehr geleistet haben, um das verdient zu haben".
Also zusammengefasst: Eine Frau muss sich viel mehr beweisen als ein Mann und hat mehr Fallstricke zu umschiffen als ein Mann.

Aber ich kenne es nur so, dass halt gebucht wird, mit wem man schon gut zusammen gearbeitet hat, ob das nun Männlein oder Weiblein ist.

Und das ist eine der großen Probleme. Wenn die Frauen schlechtere Chancen haben, dass überhaupt eine Zusammenarbeit entsteht, woher sollen dann die guten Erfahrungen in der Zusammenarbeit herkommen? Dann werden auch eher Kandidaten bevorzugt, mit denen man emotional einen größeren Bezug hat. Was das kumpelmäßige angeht, bleiben die Geschlechter lieber unter sich und wenn in der Entscheidungsebene eher Männer sind, werden dann entsprechend eher Männer gefördert.
Ich nehme es was Treffen unter Freunden angeht auch so wahr, dass sich eine einzelne Frau unter Männern eher unwohl fühlt, als ein einzelner Mann unter Frauen. Bei Männern habe ich eher das Gefühl, dass die meisten darüber frohlocken der Hahn im Korb sein zu dürfen. Nur wenige haben keinen Bock drauf.
Aber auch Männer fühlen sich gerne mal gehemmt in Anwesenheit einer Frau. Aber zum Glück meistens aus Respekt, weil man sich nicht traut was zu sagen oder zu tun, weil die Frau sich diskriminiert fühlen könnte oder sich angebaggert fühlt. Da liegt es auch an der Frau, dass sie nicht andauernd die Opferrolle einnimmt und nicht alles persönlich nimmt. Trotzdem ist das traurig, wenn allein wegen dieser Eventualität, Frauen gar nicht erst gefragt werden ob sie mitkommen möchten.

Aber ich kenne jedenfalls viele Frauen, die es scheuen als einzige Frau bei einem privaten Treffen dabei zu sein und wenn sie doch hingehen, sich unwohl fühlen, weil sie sich ignoriert fühlen, nicht mitreden können und wenn sie mitreden sich nicht ernst genommen fühlen, sogar wenn sie dieselben Interessen teilen und über Wissen und Erfahrung verfügen. Viele Frauen sind sehr harmoniebedürftig und entziehen sich lieber einem Konflikt als sich dem zu stellen. Ich zähle mich da nicht zu denen, die sich vor sowas scheuen, aber das liest sich schon wieder so, als sei ich eine Krawallbürste und ist daher nicht immer gut für meine Reputation gewesen, wenn sich plötzlich jemand durch meine Präsenz bedroht fühlt und sich in seiner Männlichkeit beschnitten fühlt, wenn er beim eigentlich lockeren, lustigen Fachsimpeln unterlegen fühlt und nichts parat hat mit dem er mir imponieren kann. Dabei meine ich nur, dass ich bei Meinungsverschiedenheiten auch schmerzbefreit sein kann und nicht gleich emotional werde und einen nicht gleich cancel. Mir hat man zum Glück schon oft gesagt, das man das Gefühl hat, dass ich einfach eine Kumpeline bin mit der man zusammen das gleiche erleben kann wie mit Kumpels vor der man sich nicht verstellen muss, die nicht hofiert werden muss, der man nicht imponieren muss.

Trotzdem, wenn ich das Gefühl habe, das wird so ein Treffen bei der ich die ganze Zeit angebaggert werde oder mich andauernd verteidigen muss, geh ich auch nicht gerne hin!
Um zurück zum Musikbusiness zu kommen, ganz ehrlich, mittlerweile schicke bzw. schickte ich lieber einen meiner Jungs vor, wenn es um Kontakte mit Geschäftspartnern ging. Paar mal erlebt, dass Flirtversuche und Bitten mit einem alleine mal für ein Bierchen auszugehen das Geschäft stören, ich hab da einfach keinen Bock mehr drauf. Eine Freundin von mir, hatte sich bei mir mal ausgekotzt. Ihre Band durfte auf Empfehlung des Headliners einen Gig eröffnen. Natürlich hat sie als Bandleaderin backstage den Kontakt zum (männlichen) Veranstalter an dem Abend geknüpft, normalen Smalltalk gemacht, mehr von ihrer Band erzählt, was sie so planen, ob da für zukünftige Gigs was ginge, vielleicht mal als zweite Band am Abend. Sie sind dann auch für die nächste Veranstaltung genommen worden aber prompt wurde sie danach ernsthaft gefragt, ob er als Dankeschön mit ihr alleine mal ausgehen darf Insofern auch krass, weil sie mit dem Gitarristen ihrer Band sehr offensichtlich verheiratet ist. Da frage ich mich auch, was der sich eigentlich dabei denkt?? Ihr Mann ist da sogar noch mehr gekränkt als sie, ihre Band spielt deshalb für diesen Veranstalter keinen Gig mehr und schon wieder gibt es eine Auftrittsmöglichkeit weniger für eine Band mit Musikerin.

Da spielen Dinge wie Verfügbarkeit, Schnelligkeit, gute Vorbereitung und manchmal der Spielstil ne Rolle, das Geschlecht eher weniger.

Zum Thema Verfügbarkeit habe ich ja schon geschrieben, dass vor allem Müttern nicht zugetraut wird, dass sie sich Zeit nehmen können und daher von vorn herein nicht gefragt werden. Beispiel, eine andere Freundin von mir ist Mutter von vier Kindern (drei in der Schule, eins im Studium) und ist professionelle Musikerin. Wenn sie sich auf einen Platz in einer Band bewirbt oder als Sub, hat sie sich oft die Frage anhören dürfen, ob sie das überhaupt schafft oder sogar, dass man sie deswegen nicht genommen hat, obwohl sie zugesichert hat, dass sie verfügbar, zuverlässig, schnell, vorbereitet ist und sie vom Spielstil passte, das nötige Können hatte, eben weil man sie dafür verdächtigt, dass sie wegen ihrer Kinder häufig ausfallen wird und man ihr sogar was gutes tun würde indem man ihr eine so tüchtige Band parallel zu ihren familiären Verpflichtungen erspart. Ja, das war tatsächlich die Begründung, die einzige Begründung, die man ihr gesagt hatte! Aber derjenige, der den Job dann gekriegt hat, war Vater von zwei Kindern. Bei ihm hat das wohl keine Rolle gespielt?
Aber das ist wieder ein krasses Beispiel und nicht das eigentliche Problem. Problem sind eher die nicht offensichtlichen Dinge. Die meisten Männer sind doch keine misogynen Idioten, die sich aktiv gegen eine Frau entscheiden. Das ist totaler Quatsch. Sie präferieren aber unterbewusst Männer ohne gegen Frauen zu sein, siehe oben zum Thema Erkämpfen. Männer haben gegenüber Männern weniger ungeschriebene Regeln, an die sie sich halten müssen, wenn sie sich verkaufen wollen. Und Männer pflegen gegenüber Männern natürlich mehr Freundschaften als mit Frauen. Meinetwegen kann das vielleicht so bleiben und liegt in der Natur der Dinge, aber dann sollte es auch mehr Frauen geben in Entscheidungsebenen.

Wenn ich wen suche und keine Frau dafür kenne, was soll ich machen?

Offener dafür sein, welche kennenzulernen und auch mal an sie denken. Aber du alleine reichst da nicht, dein Umfeld muss auch offener dafür sein, dann lernt man automatisch mehr kennen. Ich habe selber erlebt, dass wenn ich die erste Musikerin bin, die meine männlichen Metal- oder Rockmitmusiker kennenlernen, dass sie seitdem auch mehr Musikerinnen kennen und sie mehr wahrnehmen als vorher. Vorher waren in ihrer Wahrnehmung Frauen im Rock und Metal Kolibris, aber dann steigt plötzlich das Interesse und es wird festgestellt, dass es da nicht nur Sängerinnen gibt, sondern (im Rock noch mehr als im Metal) doch gar nicht so wenige Bassistinnen, Keyboarderinnen, Schlagzeugerinnen, Gitarristinnen usw. gibt wie angenommen. Und seltsamer Weise, wird sich dann gewundert, wie gut eigentlich viele von ihnen sind, warum die keine Sau kennt. Da frage ich mich wiederum, warum da überhaupt die Verknüpfung ist, dass man sich wundert, dass sie das genauso gut kann obwohl sie eine Frau ist. Verstehe diese obwohl-Verknüpfung gar nicht. Man kann sich ja wundern, dass jemand gut ist, aber das hat doch nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Und Gagen werden fair untereinander aufgeteilt und offen kommuniziert. Mitbekommen habe ich allerdings auch, dass Leute gebucht wurden, die dann aber einen Sub schickten und einen relevanten Teil der Gage nicht weitergaben. Solche Dinge finde ich grenzwertig. Aber auch da waren Männer betroffen. Wie es im Management großer Musikkonzerne aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen, da fehlt mir der Einblick. Natürlich habe auch ich eher das Klischee vom Manager und seiner Assistentin vor Augen, nur baue ich ungern Argumentationen und Forderungen um Klischees und Halbwissen herum auf.

Dieser Gender Pay Gap kommt eher davon, dass bekannte Künstler höhere Gagen bekommen als weniger bekannte Künstler. Und wenn Frauen statistisch gesehen weniger bekannt sind, werden sie auch statistisch weniger bezahlt. Im Musikkonzern verdient der Manager ein besseres Gehalt als seine Assistentin. Wenn mehr Lieder von männlichen Komponisten gespielt werden als von weiblichen, dann bekommen die Komponistinnen auch weniger Tantiemen. Aber es wird im Musikbusiness bestimmt auch so sein, wie in anderen von Männern dominierten Branchen, dass es von Frauen nicht akzeptiert wird, eine bessere Bezahlung zu fordern, aber es bei Männern eher toleriert wird, wenn sie ihre Forderungen stellen.

Bitte gib doch zu solchen Behauptungen auch Belege an.

Lies doch einfach mal den Artikel im Eingangspost. Wenn man mal nach den Music Women* Germany sucht, haben die da ein Faktenblatt: https://www.musicwomengermany.de/uploads/mw_g_2020_factsandfigures_210609.pdf
Ansonsten einfach mal das Line-up von Festivals angucken. So wenige Künstlerinnen gibt es nun auch wieder nicht. Das stimmt einfach nicht, dass es so wenige Künstlerinnen gibt, dass sich der Frauenmangel im Line-up alleine dadurch erklären lässt. Keiner sagt, dass es 50:50 sein muss. Aber nur 20%? Und magere ca. 8% bei Headlinern (bzw. zusammen mit Mixed gerechnet, ca. 18%)?
Krass auf dem Blatt z.B. auch ein Frauenanteil von 63% bei Musicalgesang, aber Musicalsängerinnen verdienen 31% weniger als Musicalsänger.

 

[Bobgrey]

Sorry, aber da sind wieder mal sämtliche Klischees abgearbeitet worden.

Nochmal, ich denke nicht, dass eine Frau hier im Board diskriminiert wird. Ganz im Gegenteil.

Ich geb mal ein anderes Beispiel: Klassische Pianisten.

Analog zur Führungsebene im Beruf wird bei Pianisten oben die Luft auch dünn.

Aber die Damen lassen sich da schon was einfallen. Hab mal schnell 3 Beispiele zusammengeschnitten:



Ich gehe mal davon aus das die Damen ihr ok für die Videos gegeben haben.

 

[gidarr]

Aber die Damen lassen sich da schon was einfallen. Hab mal schnell 3 Beispiele zusammengeschnitten:

Was (manchen) Männern so auffällt! Ich rege mich immer auf, wenn der Algorithmus mir Videos von sparsam bekleideten Frauen vorschlägt, die Gitarre spielen und schaue sie mir dann grundsätzlich nicht an. Aber offensichtlich haben das Männer programmiert, die davon ausgehen, dass solche Videos öfters angeklickt werden. Immerhin werden derartige Videos offensichtlich mehr angeschaut als viele Videos von (echten) Gitarristinnen, die musikalisch wirklich interessant sind. Da zählt einfach die Masse der Zuschauer.

Wer beispielsweise ein Bikinifoto postet, erreicht damit mehr Menschen – unabhängig davon, ob die Userinnen und User solche Bilder tatsächlich lieber sehen wollen als andere.

Einige Männer machen dann einfach die Frauen dafür verantwortlich, wenn sie versuchen, solche Schwächen auszuützen:

Manche Frauen würden ihre weiblichen Reize im Beruf – andere auch privat – einsetzen, um ihre Ziele zu erreichen. Das seien im beruflichen Alltag beispielsweise geöffnete obere Blusenknöpfe und ein tiefes Dekolleté.

Ab Seite 78: https://www.bmfsfj.de/resource/blob...510fd/sexismus-im-alltag-pilotstudie-data.pdf

Dabei möchten sie uns nur sagen, was dieser kompetente Herr damals mit wenigen Worten erklären konnte:

 

[Vali]

Sorry, aber da sind wieder mal sämtliche Klischees abgearbeitet worden.

Und Danke, dass du das Klischee schön demonstrierst, indem du auf keine der genannten Probleme eingehst und mit einem Satz und mit dem Wort "Klischee" einfach beiseite schiebst. Das ist eben genau das, was viele Frauen nervt. Aber nichts für ungut, wenn du das so siehst...

Nochmal, ich denke nicht, dass eine Frau hier im Board diskriminiert wird. Ganz im Gegenteil.

Ganz im Gegenteil? Was soll das heißen? Dass Frauen bevorzugt werden? Wo? Dass Männer im Board diskriminiert werden? Wo?
Im MB sind (nicht nur) Frauen unterrepräsentiert, das ist nun mal so und da gibt es auch Gründe. Aber das ist erst mal in diesem Thread nicht das Thema und es ist auch ein eher unwichtiges Problem, weil sich Frauen einfach andere Möglichkeiten suchen sich über Musikmachen auszutauschen und keine Nachteile davon tragen hier nicht angemeldet zu sein. Wenn, dann wäre es von der Boardleitung nur schlau, den Erfolg zu vergrößern, indem seine Zielgruppe größer wird. Aber das ist einfach schwierig, weil die Inhalte hier von den Usern gemacht werden und nicht von einer Redaktion. Und wie ich bereits schrieb:

Aber da haben wir den Teufelskreis, dass unter den Usern derzeit dafür kaum Gesprächsbedarf besteht und das wiederum User abschreckt, die Gesprächsbedarf dafür hätten.

Das Board ist nun mal aufgrund seiner Historie so gewachsen, da fällt es schwerer andere Userschichten anzulocken hier Fuß zu fassen. Auch die Plattform, also ein Board, ist auch für viele Userschichten nicht ansprechend. Die hier unterrepräsentierten Menschen haben außerdem meist bereits woanders eine Heimat gefunden, z.B. Reddit, TikTok, Facebook, etc. oder haben ihren Austausch im RL.

Ich geb mal ein anderes Beispiel: Klassische Pianisten.

Analog zur Führungsebene im Beruf wird bei Pianisten oben die Luft auch dünn.

Sehr gut, guck sie dir mal an die klassischen Pianisten. Wer gehört denn da zu den erfolgreichsten? Also mir fallen mehr berühmte Pianisten ein als Pianistinnen. Eigentlich fallen mir nur Yuja Wang und Helene Grimaud ein, aber mehrere männliche Pianisten. Wer ist denn der reichste? Wenn ich Google frag und die Ergebnisse durchblätter: Lang Lang. Ob der das auch als Frau geschafft hätte? Ich hab hier auch ein Programmheft liegen für die Klassik Saison 2022 in München. Es ist schon viel ausgeglichener geworden, ich bin mir sicher, dass es da von der Regierung eine Ansage gab, aber trotzdem bleiben unter den großen Highlights überwiegend männliche Solisten und vor allem männliche Dirigenten und fast 100% Werke von männlichen Komponisten, sogar wenn es um moderne Klassik geht. Dass Frauen in der Klassik und Barock Epoche unterdrückt wurden und allein dadurch keine Werke aus dieser Epoche von ihnen gespielt werden können, ist ja kein Geheimnis. Aber was ist denn los mit der modernen Klassik, wo sind die Komponistinnen?

Aber die Damen lassen sich da schon was einfallen. Hab mal schnell 3 Beispiele zusammengeschnitten:

Ich gehe mal davon aus das die Damen ihr ok für die Videos gegeben haben.

Und was willst du jetzt damit sagen? Und welche von denen sind jetzt in der Klassikwelt berühmt? Wenn es dir um Ablenkung von Musik durch Inszenierung der Attraktivität geht, warum sind in deinem Zusammenschnitt dann keine Männer zu sehen, die auch alle Register ziehen, um bei Frauen zu punkten? Ja, die gibt es auch, wird nur von Männern weniger wahrgenommen, weil es ihnen nicht auffällt, weil es sie nicht anspricht und weniger durch Kleidung definiert wird. Aber ab und zu kommt tatsächlich mal ein quietschendes Groupie-Meme oder Loreal-Meme von männlichen Kumpels auf Whatsapp, wenn ich nur den Namen bestimmter Musiker sage . Also hin und wieder wird es doch auch von Männern wahrgenommen, was ihre männlichen Kollegen da tun
Aber selbst dann, wenn es ihnen so Spaß macht und es sich sogar verkauft, ist es dann deren schuld? Darf man jetzt nicht mehr über deren Musik und technisches Können reden, wenn sie ein kurzes Kleid trägt oder er ein halboffenes Hemd? Und wenn sie explizit fragt, wie man ihr Outfit und ihre Erscheinung findet, darf man nicht mehr sagen, dass man das ansprechend findet und muss dann ein peinliches unehrliches "Jaaa, du trägst heute ein Kleid, ABER dein Legato ist heute sehr fließend" stammeln? Ja, man darf einer Frau auch für ihr Aussehen Komplimente machen ohne gleich als Sexist abgestempelt zu werden, vorausgesetzt es ist wirklich lobenswert und es passt in die Situation. Wenn Mann sich unsicher ist, ob ein Kommentar über das Aussehen angebracht ist oder nicht, kann man gedanklich kurz die Rolle tauschen und das zu einem selbst sagen. Wenn man schon als Mann verstört oder geschmeichelt ist, wenn zum Beispiel in genau der Situation deine fesche Frisur oder deine tolle Haut gelobt wird, dann ist es das für eine Frau auch so. Eigentlich ganz einfach.


Der von @gidarr verlinkte Artikel finde ich sehr interessant. Spannend auch die Mechanismen an Erklärungsversuchen warum es sowas wie Alltagssexismus nicht gebe und sogar Verschwörungstheorien dazu. Danke dafür!

Aber offensichtlich haben das Männer programmiert, die davon ausgehen, dass solche Videos öfters angeklickt werden.

Und das ist ja auch traurig, dass man bei Männern einfach davon ausgeht, dass sie sich mehr für das sexy Aussehen einer Musikerin interessieren als für gute Musik, egal ob von Mann oder Frau gespielt. Aber auch blöd, wenn man davon ausgeht, dass zu gut aussehende Künstler nicht gut in ihrer Kunst sein können. Aber Algorithmen von Social Media haben ja auch in anderen Dingen Sprengpotential.
Rollenbilder gehören generell gelockert für alle Geschlechter, also man darf den Rollen weiter entsprechen und es kann sie weiter geben, aber man darf davon abweichen ohne behindert, belächelt, ignoriert oder von der Gesellschaft verstoßen zu werden. Und es tut sich zum Glück schon etwas, wenn auch langsam und manchmal nur mit Reglementierung, aber stetig.

 

[AchimK]

@Vali - make RL, not "social" media
Ich bin eher für musikalische Qualität (wie z.B. Joy Fleming) als für von den Medien hochstilisierte, weil gutaussehende "Plastikfrauen" die da was einherträllern...

 

[dubbel]

Spannend auch die Mechanismen an Erklärungsversuchen warum es sowas wie Alltagssexismus nicht gebe und sogar Verschwörungstheorien dazu.

das ist ja offensichtlich auch das problem in diesem thread - die stumpfe behauptung, ein problem existiere nicht, weil man es selbst nicht wahrnimmt.
darauf angesprochen wird dann mit widerstand reagiert.

 

[trommla]

die stumpfe behauptung, ein problem existiere nicht, weil man es selbst nicht wahrnimmt. darauf angesprochen wird dann mit widerstand reagiert.

Der Umkehrschluss gilt aber genauso. Nur weil jemand ein Problem glaubt wahrzunehmen, existiert es nicht zwangsläufig. Im postfaktischen Zeitalter reicht offenbar für viele die wiederholte Behauptung als Beweis aus. Da Wahrnehmung aber zu recht individuell und damit sehr unterschiedlich ist, finde ich es vermessen, Menschen mit anderer Wahrnehmung so geringschätzig zu behandeln, wie ihr es hier tut. Und damit bin ich raus, wir haben schon genügend unversönliche Lager da draußen, dass ich mir das hier nicht geben will.

 

[dubbel]

Nur weil jemand ein Problem glaubt wahrzunehmen, existiert es nicht zwangsläufig. Im postfaktischen Zeitalter reicht offenbar für viele die wiederholte Behauptung als Beweis aus.

nein, sondern z.B. sowas (s.o.):
https://www.bmfsfj.de/resource/blob...510fd/sexismus-im-alltag-pilotstudie-data.pdf

das ist eben der unterschied: fakten- bzw. datenbasiert einerseits, hemdsärmliges daherfantasieren andererseits.
und vor allem verstehe ich immer noch nicht, warum man auf seiner unwissenheit so derart beharren muss.

 

[Bobgrey]

Im MB sind (nicht nur) Frauen unterrepräsentiert, das ist nun mal so und da gibt es auch Gründe. Aber das ist erst mal in diesem Thread nicht das Thema und es ist auch ein eher unwichtiges Problem, weil sich Frauen einfach andere Möglichkeiten suchen sich über Musikmachen auszutauschen

Oh ja, ist natürlich viel besser, wenn sich die Frauen dann über Tiktok über Musik austauschen;-)

Und was willst du jetzt damit sagen? Und welche von denen sind jetzt in der Klassikwelt berühmt?

Kurz eine kurze Aufzählung der besten Pianistinnen:

• Martha Argerich
• Khatia Buniatishvili
• Hélène Grimaud
• Yuja Wang
• Maria João Pires

Die 2. Dame in meinem Beispiel ist auch hier die Nr. 2. Abgesehen davon ist der Dirigent im Beispiel jetzt auch kein Unbekannter.

Ich weiß natürlich nicht wie viel sie für ihren Auftritt an Gage bekommt. Aber da haben wir es ja wieder das "Klischee"
Ich gehe davon aus, dass sie ein Management hat die die Gage verhandelt. Ob das jetzt Männer oder Frauen sind weiß ich auch nicht.

Wenns nur ums Geld geht wie schauts denn aus:

Beyoncé, Rihanna, Katy Perry, Taylor Swift und Adele.

Ich denke die verdienen genug, oder?

Darf man jetzt nicht mehr über deren Musik und technisches Können reden, wenn sie ein kurzes Kleid trägt oder er ein halboffenes Hemd?

Doch natürlich darf man, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen das sich die Damen ihrer Wirkung wohl bewusst sind und diese auch selbstverständlich benutzen um auf sich aufmerksam zu machen. Warum auch nicht. Aber dann das Geheule anstimmen das doch die bösen Männer sie nur auf ihr Äußeres reduzieren. Was im Übrigen zumindest im Klassikbereich nicht stimmt. Außer jemand würde behaupten Anne Sophie Mutter hätte was mit Karajan gehabt.

Aber was ist denn los mit der modernen Klassik, wo sind die Komponistinnen?

Ja wo sind sie denn? Abgesehen davon das man über die moderne Klassik wahrlich streiten kann, bist du wirklich der Meinung das Männer es verhindern, das Frauen ihre Kompositionen veröffentlichen?

Heutige Kompositionen im Bereich Klassik stellen sich als Musik für einen elitären Studentenkreis heraus. Im Klassikabo werden solche Werke als 1. gespielt damit die Leute nicht nachhause gehen. Gut das ist jetzt etwas verallgemeinert und nur meine persönliche Erfahrung in Abokonzerten. Es gibt natürlich auch dort Leute die in manchen Notenbrei das große Werk sehen.

Aber bitte jetzt keine Diskussion, das wäre ein ganz anderes Thema.

Wenn man schon als Mann verstört oder geschmeichelt ist, wenn zum Beispiel in genau der Situation deine fesche Frisur oder deine tolle Haut gelobt wird, dann ist es das für eine Frau auch so. Eigentlich ganz einfach.

Mal anders gesagt, wer einigermaßen Anstand hat wird auch wissen, wie er sich einem Mann bzw. einer Frau zu benehmen hat.

@dubbel
Ok dann noch aus der Studie vom Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Stichprobe: 2.172 Personen
versch. Gruppenwerkstätten haben das 2,5 Stunden diskutiert.

Das klingt für mich eher nach Steuerverschwendung.

 

[dubbel]

Ok dann noch aus der Studie vom Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
...
Das klingt für mich eher nach Steuerverschwendung.

ach, und mit einer besseren methode kommt etwas grundsätzlich anderes raus?

willst du dich wirklich in gender research,, (anti-)femisimus, misogynie plus methoden der sozialforschung einlesen, oder ist das jetzt nur ein scheinargument, das ernsthaft belegen soll, dass es keine probleme in der musikszene gibt?

da wird's jetzt echt lächerlich - ich hab ein beispiel zitiert, das weiter oben schon genannt worden war.
das ist aber nicht der einzige text zu dem thema, auf google scholar findest du über 100.000 veröffentichungen zu dem thema.
vielleicht ist ja eine dabei, die deinen wissenschaftlichen ansprüchen genügt.

Wie viel Penis steckt im Pop? - Warum die Musikbranche ein Frauenproblem hat
Musik-Business - Zu wenige Frauen in den deutschen Charts
Es herrscht eine Menge Geschlechterungleichheit, so viel steht fest - Sexismus, Betrug und Macht