Forumsregel Nummero 13

[pico]

siehe mal dort
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__31.html

Ich kann mir auch jederzeit jede beliebige Software und jeden Song aus dem Netz saugen. Das ist zwar genau so leicht,...aber das macht es trotzdem nicht legal.

das ist richtig, aber derjenige, der diese illegalen Sachen bereitstellt macht sich Strafbar da er ja keine Nutzungsrechte an diesen Sachen hat... und genau deswegen gibt es die wilde 13, damit der Boardbetreiber eben nicht illegal handelt - denn ohne die Zustimmung resp. die Einräumung des Nutzungsrechtes durch die Autoren, wäre geanu das der Fall.

Das auch hier immer wieder mal angenommene Szenario, dass der Boardbetreiber oder ein anderer User z.B. die Musikstücke die hier gepostet sind auf eine CD packt und diese dann verkauft, wird durch das Verwertungsrecht behandelt - schon wieder was anderes.

Revrse-EDIT - ja es gibt hier sogar Anwälte, die schon entsprechende Beiträge geschrieben haben, die sich aber u.a. aus Rechtlichen Gründen hier nicht als solche 'Outen'.

 

[Xanadu]

Eben, das meinte ich ja:

"
(5) Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt.
"

Ich könnte jetzt nicht sagen, auf welche Nutzungsarten sich die Regel bezieht.

EDIT:
Gibts hier keinen Jura-Student, der mal wirklich Licht ins Dunkle bringen kann? In einem Thread über Decals war das jedenfalls sehr hilfreich.

EDIT2:
Ok, ich klink mich jetzt echt aus der Diskussion aus, irgendwie reden hier zwei Gruppen ziemlich heftig an einander vorbei. Und mindestens eine davon muss falsch liegen. Bis das geklärt ist kann man eigentlich nur sagen, dass es gefährlich ist etwas in Board zu schreiben, was man nicht auch als Public Domain veröffentlichen würde. Bei mir und meinen Beiträgen sehe ich da kein Problem, da wird sicherlich nur ein geringer Bruchteil überhaupt ein Werk sein, und selbst wenn ich mal ein oder zwei Stunden in ein längeres Review stecken sollte wärs mir ziemlich egal. Ich bin mir nur nicht sicher wie die "Hochkompetenz" das sieht.

 

[MatthiasT]

darum geht es nicht, man sollte sich nur Gedanken darüber machen, was man wo veröffentlicht und welche Folgen das für einen persönlich haben kann. Diese Verantwort kann und sollte man nicht auf den Betreiber einer Internetplattform abwälzen.

Sehe meine Beiträge bitte nicht als "stänkern" oder so. Ich will auch dem Betreiber hier auch garantiert nichts böses.

Ich verstehe als Jura-Laie nur nicht so richtig was das alles auf sich hat und wie weit das geht. Für normale Beiträge ist das ja eh alles wurst, das ist Blabla und kein Werk.
Mir persönlich geht das auch für gepostete Songs und Bilder am Hintern vorbei, wenn die jemand bearbeiten und wieder veröffentlichen will soll er das gerne tun, ist mir Latte.


Mich interessiert einfach nur welche Folgen dieser Passus hat - und es ist als Nicht-Jurist nicht eben mal mit einmal googeln erledigt. Und da es hier explizit Ecken gibt um Hörproben und Notenmaterial zu posten hat das ja durchaus eine gewisse Relevanz.
Wenn am Ende des Threads jemand in einfachen Worten erklären kann was das bedeutet wäre doch allen geholfen.


Sagen wir mal, fiktives Beispiel: Jemand nimmt für eine Band ein Stück auf, stellt das hier rein um sich im Vorfeld Meinungen zu dem Mix zu holen. Darf der Boardbetreiber das nun weiter verwerten? Darf das jeder User? Unter welchen Umständen darf es verändert werden?
Macht sich der Poster strafbar weil er Verwertungsrechte veräußert die er selber gar nicht besitzt? Hat das Forum diese dann trotzdem?

Ich fände die Antwort "na, was für ein Vollidiot ist er denn wenn er das auch postet" nicht so gut. Denn das Forum lebt zu einem gewissen Teil davon dass hier (zwar selten) auch mal Werke gepostet werden, nicht nur Gequassel.

 

[pico]

ich bin auch nur Laie, aber als Betreiber einiger Webseiten leider inzwischen so einigermaßen im Thema.

Wenn also jemand hier ein Stück vorstellt, dann ist derjenige dafür verantwortlich, dass er das auch darf - ein einfaches Besipiel ist z.B. ein Foto auf dem meherere Personen abgebildet sind, dann muss demjenigen der dieses Foto veröffentlicht (genau das tut er mit einem Post hier) auch die Genehmigung aller abgebildeten Personen vorliegen - also hier müssten dann alle Bandmitgleider die bei dem Stück mitgespielt haben und evtl. auch der Komponist und der Texter zustimmen. Das liegt aber nicht in der Verantwortung des Boardbetreibers sondern in der des Users und dieser ist dafür auch Haftbar.

Dann ist die Datei in den meisten Fällen gar nicht hier im Board gespeichert sondern auf einer Bandseite, mySpace oder einem sonstigen Hoster - hier wird 'nur' ein Link gepostet - somit wird diese Datei nicht durch das Nutzungsrecht dieses Boards berührt, sonder durch die Regelungen des Betreibers bei dem die Datei gespeichert ist. Von daher ist die Diskussion für alle extern gespeicherten Dateien ohnehin völlig egal, da die Regel 13. darauf nicht zutrifft - lediglich auf den Link als solchen (wenn man das ganz pingelich betrachtet).

Mit Textbeiträgen ist dann dann etwas schwieriger. Zuerst einmal hat der Schreiber das Urheberrecht - das kann man in Deutschland auch nicht abtreten. Mit dem veröffentlichen hier, tritt er an den Boardbetreiber ein einfaches Nutzungsrecht ab, das ist das was hier seit einigen Seiten diskutiert wird.
Es findet sich da die folgende wichtige Aussage 'zeitlich und örtlich unbegrenzt und nicht ausschließlich zu nutzen.' - das 'nicht ausschließlich' ist das Wichtige, denn es bedeutet, dass der Urheber das Nutzungsrecht auch noch an andere abtreten kann - z.B. ein anderes Forum oder auch an eine Plattenfirma, wobei dafür dann auch das Verwertungsrecht zuständig ist.

 

[00Schneider]

Revrse-EDIT - ja es gibt hier sogar Anwälte, die schon entsprechende Beiträge geschrieben haben, die sich aber u.a. aus Rechtlichen Gründen hier nicht als solche 'Outen'.

Eben, soweit ich weiß sind Anwälte unter den Mods, um so mehr wundert es mich dass das Thema so seltsam angegangen wird. Auf der einen Seite wird versucht mit einer Regel viele Dinge zu erschlagen, auf der anderen fehlt es an einfachen Dingen wie überall zugängliches Impressum, Datenschutzerklärung (ich hab zumindest bisher keine gefunden) ...

Ursprünglich war Regel 13 dazu gedacht damit man keine älteren Beiträge auf Verlangen löschen muss da die Editierfunktion nur ein paar Tage zugänglich ist. Inzwischen soll sie aber auch als umfangreiche Haftungsbeschränkung dienen. Letzteres funktioniert für ein Forum gar nicht so leicht, das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Und dabei ist ganz nebenbei die wichtigste Frage noch gar nicht geklärt, ob neue Regeln ohne Zustimmung der Nutzer für diese überhaupt gültig sind.


Mein Anwalt rät jedenfalls jedem erstmal einen Anwalt zu konsultieren bevor er den Regeln hier zustimmt...

Und da es hier explizit Ecken gibt um Hörproben und Notenmaterial zu posten hat das ja durchaus eine gewisse Relevanz.

Mir geht es z.B. auch mehr um andere Inhalte wie z.B. Fotos. Ich mache z.B. gerne Fotos auf Konzerten und Drumfestivals. Ist zwar recht selten dass ich hier welche gepostet oder hochgeladen (als Anhang und somit im Board gespeichert) habe, aber das ist keine hypothetische Spinnerei von mir dass jetzt jedermann ankommen könnte und diese auf seine Homepage stellt, das ist schon vorgekommen (nicht hier, sondern woanders). Unabhängig davon dass ich trotzdem Geld für die Nutzung eintreiben könnte lese ich Regel 13 so, dass derjenige das erstmal darf (und (m)ein Anwalt sieht das auch so, die 13 ist sehr undurchsichtig). Und in der FAQ steht genau das drin, weil man sowas ja nicht verhindern könne müsste man dieses Nutzungsrecht einräumen.

Mit dem veröffentlichen hier, tritt er an den Boardbetreiber ein einfaches Nutzungsrecht ab, das ist das was hier seit einigen Seiten diskutiert wird.

Irrtum, "wir" diskutieren über folgende Passagen:

"Zum eingeräumten Nutzungsrecht gehört auch das Recht, Inhalte ganz oder teilweise zu vervielfältigen, zu löschen, zu ändern, zu veröffentlichen, zu übersetzen, zu bearbeiten, zu verbreiten, aufzuführen und darzustellen. Darüber hinaus räumt der Nutzer Forumsteilnehmern und Dritten die einfachen Nutzungsrechte im Sinne des Urheberrechts an diesen Inhalten ein und gestattet, die Inhalte in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen."

Da ist nirgends eine Beschränkung dass sich z.B. das Vervielfältigen nur auf innerhalb des Forums beschränkt, genauso sind andere Werke oder Medien nicht weiter definiert.


Also: steht da jetzt dass ich Forumsteilnehmern und Dritten Nutzungsrechte für alles einräume und gestatte meine Inhalte anderweitig, d.h. außerhalb des Forums zu verwenden, oder kann ich nicht richtig lesen und das steht da überhaupt nicht?

 

[peter55]

Hat jemand Informationen, wie dieses Problem in anderen Foren behandelt wird, z.B. in Foto-Communities o.ä.?

Ich frage mich, ob es da solche Diskussionen auch gibt / gab / geben kann ...

 

[pico]

z.B.

Mit der Übertragung eines Inhalts auf unseren Server garantierst du uns, dass du das Recht hast, uns diese Inhalte zur Nutzung zur Verfügung zu stellen. Gleichzeitig überträgst du uns ein Nutzungsrecht an diesen Inhalten. Das Nutzungsrecht, das du uns einräumst, umfasst das widerrufliche Recht zur weltweiten Vervielfältigung, Verteilung, Übersendung, öffentlichen Wiedergabe, Veröffentlichung oder sonstigen vergleichbaren Nutzung der übertragenen Inhalte ausschließlich im Rahmen dieses Internetangebots, ohne jedweden Anspruch auf Vergütung durch dich oder Dritte.

vielleicht sollten wir diesen Passus 'ausschließlich im Rahmen dieses Internetangebots' noch bei uns einfügen? Ich stells mal im Mod-Kollegium oben rein.

 

[Limerick]

Hat jemand Informationen, wie dieses Problem in anderen Foren behandelt wird, z.B. in Foto-Communities o.ä.?

... im DSRL-Forum, wo ich regelmässig unterwegs bin: http://www.dslr-forum.de/faq.php?faq=dslr_rules#faq_dslr_rules_general

Hierzu ein kleiner Ausschnitt:

In den auf das DSLR-Forum hoch geladenen oder via IMG-Tag direkt eingebundenen Bildern ist eine angemessene Angabe des Fotografen, der Firma / Fotoagentur oder einer Internetadresse zulässig. Die Angabe darf nur als Wasserzeichen / Copyright-Hinweis dienen und darf keine Produkte und Dienstleistungen bewerben.

Natürlich ist es auch möglich Bilder als Attachment auf dem Server abzulegen. Bitte benutzt dazu nur eigene Bilder!

... sehr, sehr sperrlich... Aber es funktioniert. Geachtet dessen, dass das DSLR-Forum die Grösse des hiesigen übersteigt, ist man erschrocken darüber, wie spartanisch die Regeln dort gehalten sind.

Alles Liebe,

Limerick

 

[peter55]

Geachtet dessen, dass das DSLR-Forum die Grösse des hiesigen übersteigt, ist man erschrocken darüber, wie spartanisch die Regeln dort gehalten sind.

... ebend

Vllt. machen wir uns hier einfach zu viele Köpfe wegen dieses Problems?

 

[Absint]

Vllt. machen wir uns hier einfach zu viele Köpfe wegen dieses Problems?

Ich denke nicht. Klar unterstellen wir erstmal niemandem böse Absicht. Aber wenn es eine solche Regel, wie die Regel 13 gibt, dann muss sie auch juristisch sicher sein, dass niemand Schaden davon trägt (oder zumindest tragen kann).

 

[Limerick]

Aber wenn es eine solche Regel, wie die Regel 13 gibt, dann muss sie auch juristisch sicher sein, dass niemand Schaden davon trägt (oder zumindest tragen kann).

... nicht unbedingt ein Problem, dass es sie gibt, aber Fakt, denk' ich mal... Vielerorts funktioniert es auch ohne die 13.
Ich äussere mich hier wirklich als Laie in Sachen Recht, ganz klar. Und ich spreche mich auch nicht dafür aus, dass wir hier alles so schwammig wie möglich formulieren sollten, um möglichst aus dem Schneider zu sein.
Aber vielerorts gilt die Regel "Fragen schränkt die Freiheit ein." Und, wenngleich ich das nicht direkt auf die hiesige Situation übertragen will/kann/werde, so habe ich doch das Gefühl, dass wir uns mehr Probleme einheimsen, je mehr wir per Regel zu klären versuchen

Ich mag falsch liegen, aber in vielerlei Foren habe ich das Gefühl, dass es weitaus weniger Probleme gibt, je weniger per Regel zu klären versucht wird. Woran mag das wohl liegen? Ich weiss es nicht. Und, wie gesagt: Ich fühle mich auch nicht in der Lage dazu, einzuschätzen, wieviel Regeln für einen Betreiber nötig sind, um keinen Ärger mit dem Recht zu bekommen.
Nur: Wenn es vielerorts ohne funktioniert, wieso dann nicht auch hier?

Ich weiss nicht, wie es in anderen Foren läuft. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man dort (im Falle eines Problems) persönlich Kontakt mit einem Admin aufnimmt und von dort dann die Antwort "Aus dieser Sache halten wir uns raus" bekommt
Und, solange man sich als Betreiber mit haufenweise Regeln nicht in die Sache "einmischt", ist das denke ich auch gar nicht mal so schlecht gelöst

... keine Ahnung. Man möge mir meine Blauäugigkeit entschuldigen.

Alles Liebe,

Limerick

 

[Gast 23432]

... Woran mag das wohl liegen?

Musiker.

 

[Jürgen K]

Hallo,

in der Tat sind keine Regeln besser als schlechte und schwammige sind schlechte.
Tatsache ist auch, dass Regeln auch genau das Gegenteil von dem erzeugen können, was sie eigentlich nach Intention des Aufstellers verhindern sollten.

Wirksam ist sie erst, wenn alle User des Boards der Aufnahme eines Änderungsvorbehalt in die Board-Regeln zugestimmt haben. Kein Änderungsvorbehalt -> Keine Änderungen, selbst wenn es klar ist, dass Änderungen für alle gelten sollten.

Aha.
Wird hier also über eine ohnehin unwirksame Regel diskutiert?

Grüße
Jürgen

PS
Was ist, wenn jemand einen Beitrag von hier kopiert, in einem anderen Forum einstellt, der Urheber gegen den Kopierer vorgeht, der Kopierer sich auf das hier in den Regeln eingeräumte Nutzungsrecht beruft? Könnte dann der Urheber gar auf die Idee kommen den Betreiber hier wegen dem eingeräumten Nutzungsrecht in Regress zu nehmen?

 

[Johannes Hofmann]

...
Nur: Wenn es vielerorts ohne funktioniert, wieso dann nicht auch hier?

weil dies ein sehr großes Forum ist, und mit der Größe die Wahrscheinlichkeit steigt, dass auch sehr problematische Menschen hier herein schneien.

Die Regeln sind ein Versuch, tatsächliche Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden (wie wohl ich natürlich weiß, dass Dinge in der BRD letztlich nicht mit Regeln und Gesetzen, sondern über Richtersprüche geklärt werden).


99,99% aller User hier wissen, dass dies ein privatrechtliches Forum ist (oder auch nicht) und verhalten sich so, dass es keine Probleme gibt. Aber die 0,01% Ausnahmen können manchmal so lästig werden, dass ich durchaus schon erwägt habe, dieses Forum einfach zu schließen.

WARUM ist es nicht einfach möglich, dass jemand, der Rechte an seinen hier geposteten Beiträgen behalten muss, es einfach unterlässt, diese Inhalte hier zu posten???

Sollte das bereits geschehen sein, dann bin ich gerne bereit, diese Inhalte zu löschen.

Ich bin aber nicht bereit, mehr als nach den Umständen vermeidbare Risiken einzugehen, nur weil 100.000 Leute hier zwar ihren Spaß haben, sich im Gegenzug aber nicht an Regeln halten wollen.

Merke: Auch der Betreiber hat hier ein gewisses Recht auf Spaß und Frieden.

 

[Limerick]

Das ist absolut verständlich, Johannes! Aber, würdet ihr es euch nicht auch einfacher machen, wenn ihr nicht alles in Regeln festhaltet und einfach vor zu entscheidet?
Wenn einer ein Problem hat, kann er sich bei dir melden, und kriegt dann von dir ne Antwort. Dort kannst du ihm dann immer noch mitteilen, wie ihr das hier handhabt. Und, da er die Benutzungsbedingungen akzeptiert hat, weiss er auch, dass hier EURE Regeln herrschen.

Ich meine: Wenn ich in einem Forum irgendwo ein Problem habe und dort nirgends was in den Regeln steht, dann nehme ich das sehr viel wahrscheinlicher hin, wenn mir das ein Admin per PM klar macht, bevor ich auf die Idee komme, da in ihren Boardregeln was zu zerpflücken
Boardregeln klären zwar vieles, geben meiner Meinung nach aber auch viel zu viel Spielraum. So komisch das auch klingen mag...

Alles Liebe,

Limerick

 

[toeti]

Ist nur doof, wenn einer was macht und sagt: Das stand aber nirgends.

Du musst erst mal einen Grund haben zu fragen und wenn nirgendwo was steht, habe ich keinen Grund, dann denke ich erst mal: Ist ok!

Und ich bezweifel auch, das Johannes Lust hat, da viel Zeit zu investieren.

 

[Limerick]

... ich vergleichs einfach mal salopp mit dem Militär bei uns: Da hiess es immer, wenn was verboten wurde: Ist so weil ist so.

Klar, das stösst einem sauer auf. Aber, was will man machen? Die Hofmanns sind die Chefs, punkt. Daran gibt's nichts zu rütteln. Und wieso auch sollten sie jeden Pimpifazz hier niederschreiben?
Und, ungeachtet dessen: Die Zeit, die wir HIER investieren, um solche Regeln auszuarbeiten, steht wohl in keinem Verhältnis zum Nutzen dieser

Alles Liebe,

Limerick

 

[00Schneider]

Ich bin aber nicht bereit, mehr als nach den Umständen vermeidbare Risiken einzugehen

Wieso sind dann nicht die gesetztlichen Forderungen des Telemediengesetzes umgesetzt? Ich sprach gewisse Dinge bereits zweimal an, das Forum kann im Moment jederzeit abgemahnt werden...

WARUM ist es nicht einfach möglich, dass jemand, der Rechte an seinen hier geposteten Beiträgen behalten muss, es einfach unterlässt, diese Inhalte hier zu posten???

Unterschreibst du mir einen Scheck bei dem noch keine Summe eingetragen ist?

Es geht nicht darum dass Autoren auf Teufel komm raus alle Rechte behalten wollen, sondern darum dass die bestehende Formulierung zu weit reicht.

 

[Johannes Hofmann]

Wieso sind dann nicht die gesetztlichen Forderungen des Telemediengesetzes umgesetzt?

Ein Impressum ist von der Startseite https://www.musiker-board.de/ zugänglich. Natürlich kann es sein, dass nach dem in der BRD üblichen Juristengequarxe auf jeder Seite ein Hinweis stehen müsste: "Einen Link zum Impressum finden sie auf der Startseite dieser Domain - ganz unten, ..."

dennoch, der Nachweis einer Nachlässigkeit, die ggf einen Abmahngrund darstellt, stellt keinen Grund dar, andere Großzügigkeiten zu verlangen.

Ich verlasse mich dabei weitgehend auf die "Juristen" unter den Mods und wenn die meinen es müsse so sein, dann meine ich das auch. Ein Restrisiko besteht natürlich, und wir wurden auch schon mehrfach wegen des Forums verklagt und abgemahnt... allerdings haben wir in allen Fällen bislang lieber unseren Anwalt gefüttert, statt den der Gegenseite

 

[00Schneider]

Das Impressum ist nur ein Teil, nach §13 TMG ist z.B. eine Datenschutzerklärung erforderlich.

(Ich wüsste aber auch nicht was daran hindern würde einen Link zum Impressum oben rechts bei wichtige Links oder unten in der Leiste neben Musiker-Board und Archiv mit hinzusetzen.)

§13 TMG sagt z.B.

Der Diensteanbieter hat den Nutzer zu Beginn des Nutzungsvorgangs über Art, Umfang und Zwecke der Erhebung und Verwendung personenbezogener Daten sowie über die Verarbeitung seiner Daten [...] in allgemein verständlicher Form zu unterrichten, sofern eine solche Unterrichtung nicht bereits erfolgt ist.

Da hier Daten wie E-Mail-Adresse, URL, Geburtsdatum, Beruf, Wohnort... gespeichert werden erfordert es eine Datenschutzerklärung.


weiterhin:

[...]Bei einem automatisierten Verfahren, das eine spätere Identifizierung des Nutzers ermöglicht und eine Erhebung oder Verwendung personenbezogener Daten vorbereitet, ist der Nutzer zu Beginn dieses Verfahrens zu unterrichten.[...]

Da die IP-Adresse bei jedem Beitrag gespeichert wird und zur Auswertung mit Google Analytics verwendet wird, ist auf diesen Umstand hinzuweisen.

(Überhaupt ist die Speicherung der IP bei Beiträgen auf unbestimmte Zeit zu hinterfragen, das kann heutzutage leicht als Vorratsdatenspeicherung angesehen werden... Wieso sollte ein Forum das dürfen und ein Telekommunikationsanbieter nicht. Ein Blog hat dadurch massiv Probleme bekommen und der Betreiber löscht seitdem die IP bei jedem Kommentar nachdem er ihn geprüft hat.)


Wei dem letztendlich auch sei, ich kann euch nur darauf hinweisen, mein Jurist und ich sehen das jedenfall anders.


Die Undurchsichtigkeit von Regel 13 und die grundsätzlichen Frage nach Gültigkeit der Regeln ohne erneute Zustimmung bleiben jedoch weiterhin.