Forumsregel Nummero 13

[Fahnder99]

@pico:
Stimmt, aber Myspace selbst erhält hier Nutzungsrechte, jedoch keine Dritten! Myspace kann also die Inhalte über alle möglichen Kanäle verbreiten, reicht aber die Nutzungsrechte nicht weiter.
Und um die Weitergabe der Nutzungsrechte an Dritte geht es hier.

 

[Sticks]

Genau das lese ich aus dem letzten Satz: (...).

Diese Schlußfolgerung ist aber falsch. Wenn Du dem Board Rechte einräumst, ist das noch lange kein Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten eines Dritten. Die Board-Regel findet im Innenverhältnis User <-> Boardbetreiber Anwendung. Daraus kann kein Dritter ein Mißbrauchsrecht herleiten. Ein Blick ins Gesetz (insbesondere §§ 823 ff. BGB) hilft der Rechtsfindung.

Keinem Boardbetreiber wäre zu empfehlen, auf die Vereinbarung, Dritten gegenüber Nutzungsrechte an den Beiträgen einräumen zu lassen, zu verzichten. Gute Argumente dafür hats in diesem Thread gegeben, es wäre müßig, sie zu wiederholen. Außerdem kann man sie HIER, letzter Absatz, nachlesen.

Was die Argument der Gegenseite angeht: wem das nicht gefällt, dem kann ich nur raten, sich gut zu überlegen was er hier einstellt und was nicht. Es steht jedem frei, kein (kompromittierendes) Foto zu posten, dass ggf. Folgen insbesondere für ein künftiges Berufsleben haben kann. Das Internet ist voll davon und Personalchefs schauen gerne mal in Seiten wie Schüler- oder StudiVZ.

 

[pico]

@pico:
Stimmt, aber Myspace selbst erhält hier Nutzungsrechte, jedoch keine Dritten! Myspace kann also die Inhalte über alle möglichen Kanäle verbreiten, reicht aber die Nutzungsrechte nicht weiter.
Und um die Weitergabe der Nutzungsrechte an Dritte geht es hier.

die haben das nur anders ausgedrückt - '... beliebigen Medienformaten und über beliebige Medienkanäle. ' - was nmM nichts anderes darstellt.

 

[Don Rollo]

Diese Schlußfolgerung ist aber falsch.

Mein Interpretation mag juristisch vielleicht falsch sein aber ich bin anscheinend nicht der einzige, der diesen letzten Passus in der Regel 13 auf diese "originelle" Weise interpretiert.

 

[Fahnder99]

Keinem Boardbetreiber wäre zu empfehlen, auf die Vereinbarung, Dritten gegenüber Nutzungsrechte an den Beiträgen einräumen zu lassen, zu verzichten.
1) Gute Argumente dafür hats in diesem Thread gegeben, es wäre müßig, sie zu wiederholen. Außerdem kann man sie HIER, letzter Absatz, nachlesen.
2) Was die Argument der Gegenseite angeht: wem das nicht gefällt, dem kann ich nur raten, sich gut zu überlegen was er hier einstellt und was nicht.

1) Muß ich wohl überlesen haben. Im FAQ steht dort:

Die Beiträge im Forum können auch von nicht registrierten Nutzer eingesehen werden. Der Boardbetreiber kann nicht verhindern, daß Internetnutzer Beiträge aus dem Forum ganz oder teilweise kopieren und nach Gutdünken weiterverwenden. Daher muß das einfache Nutzungsrecht nicht nur den Nutzern dieses Boards sondern auch Dritten eingeräumt werden.

Dem kann ich teilweise (also dem Bold-Teil) nicht folgen, da Zitate im Urheberrecht angesprochen werden. Dem Forum Verbreitungsrecht/e einzuräumen ist eine Sache. Die Weitergabe des Verbreitungsrechtes eine andere! Ich sehe die Weitergabe von (nicht näher beschriebenen) Nutzungsrechten an Dritte nicht begründet. Die Weitergabe des Verbreitungsrechtes wäre wohl noch ganz sinnvoll.

2) Wohl wahr.

die haben das nur anders ausgedrückt - '... beliebigen Medienformaten und über beliebige Medienkanäle. ' - was nmM nichts anderes darstellt.

Kommt drauf an, ob man herauslesen möchte, daß das nun Kanäle anderer Firmen als Myspace sein dürfen. Ich meine nicht. Ich verstehe den Grundgedanken von Abschnitt 6.1 so, daß der Nutzer von Myspace weitestgehend die Kontrolle über die zeitliche Verbreitung seiner Inhalte behält. Andererseits behält sich Myspace die Art und den Ort der Verbreitung vor, so daß der Nutzer seinerseits hierauf wiederum keinen Einfluß hat. Eine sinnvolle Aufteilung der Rechte!

 

[antipasti]

Ich habe nicht die Zeit, alles zu lesen, nur die ersten 20 Post .. daher:

Vergebung, wenn ich etwas wiederhole.

Wer mit seinen Worten, seinen Texten, seiner Musik, also seinem Werk Geld verdienen möchte, der wird es tunlichst unterlassen, jene irgendwo frei zugänglich zu veröffentlichen.

Tut er das dennoch und wurde ihm an Board seiner Meinung nach etwas "geklaut", steht er in der der Beweispflicht. Und das ist nicht immer einfach.

Wer Angst vor Ideen- oder Wortklau oder vor Urheberrechtsverletzungen hat , hat eigentlich in einem Online-Forum nichts verloren. Das sagt einem schon der eine Menschenverstand.

Die Board-Regel soll einen Schutz davor bieten, es jedem Hans und Franz, der meint, wenn ihm was quer liegt, könnte er die komplette Boardstruktur ändern lassen, allzu einfach zu machen. .

...

 

[IcePrincess]

Dem kann ich teilweise (also dem Bold-Teil) nicht folgen, da Zitate im Urheberrecht angesprochen werden.

Ein Zitat ist nicht nur das, was der "Zitat"-Button erzeugt. Jeder, der einen Deiner Beiträge liest, kann theoretisch den Text abschreiben und auf Dich verweisen. Somit zitiert er Dich. Ohne in diesem Forum angemeldet zu sein.

 

[00Schneider]

Nochmal: Wieso muss der Beisatz "die Inhalte in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen" dabei sein um ein Leserecht für Dritte einzuräumen?

Die Behauptung Regel 13 müsste so lauten um einen regulären Forenbetrieb zu gewährleisten ist schlicht und ergreifend falsch. Das geht auch anders.


Ich würde mir im MB als Betreiber eher sorgen machen dass das Impressum nicht auf jeder Seite verlinkt ist und es keine Erklärung zum Datenschutz gibt. Außerdem würde ich nicht auf das Impressum vom Shop verlinken in dem steht dass JH verantwortlicher im Sinne des Presserechts ist, ein Forum unterliegt afaik nicht dem Presserecht und man könnte denken es wäre redaktionell gepflegt, was für ein Forum fatale Rechtsfolgen hat.
Außerdem wird Google Anayltics zu Analysezwecken eingesetzt, darüber muss der Nutzer aufgeklärt werden, genauso wie der Einsatz von Cookies. Ebenso wird bei jedem Beitrag die IP gespeichert und auch darauf nirgends hingewiesen, und zwar über Jahre hinweg. Das kann man wiederum als Vorratsdatenspeicherung ansehen.

Das sind Probleme über die man sich als Forenbetreiber Gedanken machen muss. Letzteres alles Dinge die durch die neuere Änderungen der Gesetze und Urteile sehr aktuell geworden sind.


Also bitte hört auf hier weiter einen vom Pferd zu erzählen und lasst das anwaltlich unabhängig prüfen.


Totschlag Argumente "wem's hier nicht passt soll doch gehen oder nichts posten" finde ich reichlich unangebracht und unangemessen gegenüber Usern die von Anfang an (und länger...) dabei sind und allen die sich vor Einführung von Regel 13 registriert haben.

Ein Zitat ist nicht nur das, was der "Zitat"-Button erzeugt. Jeder, der einen Deiner Beiträge liest, kann theoretisch den Text abschreiben und auf Dich verweisen. Somit zitiert er Dich. Ohne in diesem Forum angemeldet zu sein.

Das sind rechtlich gesehen Abschriften. Und wie schon öfter erklärt wurde ist das rechtlich gar nicht zu beanstanden, dass man den Zitat-Button ohne die Einräumung von Nutzungsbestimmungen überhaupt nicht verwenden dürfte ist nicht richtig. Und wie ebenso schon erklärt sollte das nicht Sache des Forums sein zu bestimmen wie die Inhalte die User einbringen außerhalb vom Forum verwendet werden. Wenn doch ändert bitte die Präambel und stellt alles unter eine Creative Commons Attribution-ShareAlike oder sonstwas Lizenz.

 

[Jürgen K]

Hallo,

ganz unabhängig davon, was nun gilt und was nicht:

...
Wer mit seinen Worten, seinen Texten, seiner Musik, also seinem Werk Geld verdienen möchte, der wird es tunlichst unterlassen, jene irgendwo frei zugänglich zu veröffentlichen.

Tut er das dennoch und wurde ihm an Board seiner Meinung nach etwas "geklaut", steht er in der der Beweispflicht. Und das ist nicht immer einfach.

Wer Angst vor Ideen- oder Wortklau oder vor Urheberrechtsverletzungen hat , hat eigentlich in einem Online-Forum nichts verloren. Das sagt einem schon der eine Menschenverstand. ...

Das ist der weiseste Rat dieser Diskussion.

Ist die wilde (Regel) 13 den überhaupt wirksam?
Ich kann mich nicht mehr erinnern, ihr zugestimmt zu haben.

Grüße
Jürgen

 

[Absint]

Ist die wilde (Regel) 13 den überhaupt wirksam?
Ich kann mich nicht mehr erinnern, ihr zugestimmt zu haben.

Wirksam ist sie erst, wenn alle User des Boards der Aufnahme eines Änderungsvorbehalt in die Board-Regeln zugestimmt haben. Kein Änderungsvorbehalt -> Keine Änderungen, selbst wenn es klar ist, dass Änderungen für alle gelten sollten.

 

[<°}}}<]

Versteh ich nicht, jetzt können Dritte (also jeder) die Werke doch wieder unentgeltlich legal verbreiten, senden und aufführen, oder nicht?
War es nicht genau das, was du verhindern wolltest?

nein, soweit ich weiss, sind die einfachen nutzungsrechte diejenigen, die du mit dem erwerb einer cd oä erwirbst - sprich, du darfst es dir anhören etc.
klärt mich auf, wenn ich falsch liege.

 

[poor but loud]

Totschlag Argumente "wem's hier nicht passt soll doch gehen oder nichts posten" finde ich reichlich unangebracht und unangemessen gegenüber Usern die von Anfang an (und länger...) dabei sind und allen die sich vor Einführung von Regel 13 registriert haben.

Ich halte sie für sehr angebracht. Es ist nicht Aufgabe von Musik-Service, den Forumsmitgliedern in den Hintern zu kriechen und sich auch noch alle möglichen juristischen Risiken aufzuhalsen. Anstatt dankbar zu sein, dass es dieses kostenlose Forum überhaupt gibt...

dass man den Zitat-Button ohne die Einräumung von Nutzungsbestimmungen überhaupt nicht verwenden dürfte ist nicht richtig.

Sehe ich auch so. In den meisten Fällen dürfte man ihn verwenden, in einigen wenigen nicht. Wegen dieser wenigen Fälle gibt es die Regel Nr. 13.

Und wie ebenso schon erklärt sollte das nicht Sache des Forums sein zu bestimmen wie die Inhalte die User einbringen außerhalb vom Forum verwendet werden.

Musik-Service möchte das Haftungsrisiko minimieren.

Wenn doch ändert bitte die Präambel und stellt alles unter eine Creative Commons Attribution-ShareAlike oder sonstwas Lizenz.

Wenn jetzt schon beleidigte Reaktionen kommen, möchte ich einen Gegenvorschlag machen: Packt das Übel an der Wurzel, macht das Forum dicht und nehmt die Server vom Netz, dann gibt es keinen Grund mehr zum Jammern.

 

[MatthiasT]

Wenn jetzt schon beleidigte Reaktionen kommen, möchte ich einen Gegenvorschlag machen: Packt das Übel an der Wurzel, macht das Forum dicht und nehmt die Server vom Netz, dann gibt es keinen Grund mehr zum Jammern.

Man muss doch nicht gleich mit der "dann bleib doch weg" Keule kommen.

Die Regel ist durchaus problematisch. Hier wurden öfter mal Werke von Profis eingestellt damit sie bewertet werden können - und das tut dem Forum gut.
Und die wollen sicher die Nutzungsrechte (die sich eventuell nicht mal selber besitzen) behalten.

Sonst bin ich ja durchaus für Pragmatismus und für das-wird-schon-werden. Aber hier besteht definitiv Klärungsbedarf. Es kann ja auch nicht im Sinne des Forums sein dass man jeden Songtext, jede Aufnahme und jede Idee vom Forum fern hält.

 

[Xanadu]

*Seufz*
Mal ehrlich gesagt:
Hier herrscht doch leider eh eine Version von "Godwin's Law": Sobald von jemandem die Worte "Hausrecht", "hier ist keine Demokratie" oder "dann geh doch woanders hin" fallen kann man sich eigentlich aus dem Thread nur noch ausklinken, denn dann wars das. Selbst auf berechtigte Einwände kommen dann keine Argumente mehr. Ergo: Bin dann auch mal weg.

Zur 13er:
Ihr schneidet euch echt ins eigene Fleisch. Wenn ich die 13er recht verstehe (bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege) dürfte ich als "Dritter" also beispielsweise all die extrem fundierten Posts vom Onkel oder sonst wem kopieren, meinen Namen drunter setzen und auf meiner eigenen Webseite veröffentlichen. Man muss kein Hellseher sein um zu erraten, wer dann hier nichts mehr veröffentlichen wird. Und das fände ich sehr, sehr schlecht. Denn dann gehen die wirklich extrem kompetenten Leute tatsächlich woanders hin.

 

[Fahnder99]

nein, soweit ich weiss, sind die einfachen nutzungsrechte diejenigen, die du mit dem erwerb einer cd oä erwirbst - sprich, du darfst es dir anhören etc.
klärt mich auf, wenn ich falsch liege.

Leider kann ich dich als juristischer Laie nur bedingt aufklären. Nutzungsrechte im Sinne des Urheberrechtsgesetzes sind z.B. das Recht auf die Verbreitung, Aufführung, Sendung eines Werkes. Der Urheber hat also das Recht, die Verbreitung seines Werkes zeitlich einzuschränken. Er könnte also z.B. jede Verbreitung seines Werkes nach 2009 verbieten. Geschieht dies doch, kann er klagen. Gestattet er dem Musiker-Board örtlich und zeitlich uneingeschränkt die Verbreitung, kann er nicht mehr gegen das Board vorgehen, die Klage würde sofort abgewiesen. Nach Urheberrechtsgesetz kann er jedoch grundsätzlich eine angemessene Entlohnung verlangen, daher steht in Rule13 auch "unentgeltlich".

Mit dem Kauf einer CD/DVD erwirbt man grundsätzlich keine Nutzungsrechte im Sinne des Urheberrechtsgesetzes. Dort steht/stand auch meistens "...keine unerlaubte Aufführung, Sendung ...". Natürlich kann man das Medium dennoch privat "nutzen", auch bei einer privaten Feier. Das Urheberrecht wäre erst berührt bei einer öffentlichen Aufführung.

Beim Board ist das nun anders, da Dritte den Inhalt das Forums auch verwerten dürfen. Sie dürften z.B. das Forum als CD herausbringen und hierfür - sagen wir - 10 EUR verlangen. "einfache Nutzungsrechte" bezieht sich nämlich auf die nicht-Ausschließlichkeit und Verwertungsrechte sind Nutzungsrechte.

Für die allermeisten Posts ist die Debatte um die Regel 13 völlig gegenstandslos, weil die notwendige Schöpfungshöhe des "Werkes" (bei 'find ich auch' Posts) bei weitem nicht erreicht wird.

Bei einigen Posts wie FAQs und längeren Produktbesprechungen könnte das Urheberrecht aber schon greifen, insbesondere wenn man weiß, daß der Beitrag bereits 100.000 mal gelesen wurde. 1ct je Leser wären dann schon 1.000 EUR, tja...

Übrigens respektiere ich das Hausrecht des Betreibers, auch wenn es etwas sehr oft zitiert wird.

 

[pico]

... dürfte ich als "Dritter" also beispielsweise all die extrem fundierten Posts vom Onkel oder sonst wem kopieren, meinen Namen drunter setzen und auf meiner eigenen Webseite veröffentlichen.

Nein - Du darfst die Post's von Onkel mit einem Hinweis auf den Urheber zitieren. Wenn Du Deinen Namen darunter setzt, dann ist das ein Vergehen gegen das Urheberrecht. Nutzungs- und Urheberrecht sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Man muss doch nicht gleich mit der "dann bleib doch weg" Keule kommen.

darum geht es nicht, man sollte sich nur Gedanken darüber machen, was man wo veröffentlicht und welche Folgen das für einen persönlich haben kann. Diese Verantwort kann und sollte man nicht auf den Betreiber einer Internetplattform abwälzen.

 

[Xanadu]

Nein - Du darfst die Post's von Onkel mit einem Hinweis auf den Urheber zitieren. Wenn Du Deinen Namen darunter setzt, dann ist das ein Vergehen gegen das Urheberrecht. Nutzungs- und Urheberrecht sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Sehr schön, meiner Meinung nach war das doch der Hauptknackpunkt bei der neuen 13, den viele (mich eingeschlossen) nicht richtig verstanden haben. Wenn das stimmt ist eine weitere Diskussion eigentlich überflüssig, wobei ich dann aber anregen möchte, zumindest diesen Sachverhalt auch in der 13er FAQ deutlich und für Laien verständlich aufzuführen. Sonst wirds wohl regelmäßig neue Fragethreads dazu geben.

 

[Sticks]

(...) wobei ich dann aber anregen möchte, zumindest diesen Sachverhalt auch in der 13er FAQ deutlich und für Laien verständlich aufzuführen.

Frage: Verliere ich durch die Anerkenntnis dieser Regel das Urheberrecht an meinen Beiträgen?

Antwort: Nein. Dieses Recht verbleibt beim Urheber, dem persönlichen geistigen Schöpfer des Werkes (Autor). Das Urheberrecht kann man erben, nicht jedoch verkaufen, vermieten oder verschenken. Der Urheber darf aber ein Verwertungs-/Nutzungsrecht einräumen bzw. übertragen (§ 34 Absatz 1 UrhG).

Damit sollte eigentlich klar sein, dass das Urheberrecht generell NICHT auf einen Dritten übergeht; Ausnahme: der Erbschaftsfall.

EDIT Das ist bereits gesetzlich so geregelt und steht hier im Board auch nicht zur Disposition. Wir sehen auch keinen Sinn darin, Gesetzteswortlaute in die FAQ einzuarbeiten, die jeder im Internet nachlesen kann.

Wer sich mit fremden Federn schmückt, setzt sich den Strafverfolgungsbehörden (Antragsdelikt) aus.

 

[Xanadu]

Tut mir leid, aber das finde ich wirklich nicht hilfreich. Dass der Urheber immer Urheber ist und bleibt ist ja praktisch ne Binsenweisheit und hat mit der 13er auch nicht viel zu tun. Es geht da darum, wieviel bzw welche Rechte genau man abgibt.

Erläuterungsbedürftig ist doch nach wie vor dieser Pasus:

"
Darüber hinaus räumt der Nutzer Forumsteilnehmern und Dritten die einfachen Nutzungsrechte im Sinne des Urheberrechts an diesen Inhalten ein und gestattet, die Inhalte in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen.
"

Das führt dann zu oben von mir beschriebenem Gedankengang -> Copy & Paste auf meine Webseite ist legal.

By the way: Gibt es eigentlich "die" Nutzungsrechte? Müsste das nicht sicherheitshalber auch näher spezifiziert werden?

 

[Don Rollo]

Damit sollte eigentlich klar sein, dass das Urheberrecht generell NICHT auf einen Dritten übergeht; Ausnahme: der Erbschaftsfall.

EDIT Das ist bereits gesetzlich so geregelt und steht hier im Board auch nicht zur Disposition. Wir sehen auch keinen Sinn darin, Gesetzteswortlaute in die FAQ einzuarbeiten, die jeder im Internet nachlesen kann.

Ich glaube, das mit dem Urheberrecht ist wohl allen klar. Es geht bei der Argumentation aber nicht darum, dass man fürchtet die Urheberschaft zu verlieren. Es geht um das automatische und vollständige Abtreten jeglicher Verwertungsrechte an den hier eingestellten Inhalten an die Weltbevölkerung (= 'Dritte' bei den Sprachpervertierern).

Das eine Einschränkung der Nutzungsrechte auf das Forenumfeld nichts bringt, weil das ja sowieso jeder lesen kann, ist auch ziemlicher Unsinn. Ich kann mir auch jederzeit jede beliebige Software und jeden Song aus dem Netz saugen. Das ist zwar genau so leicht, wie hier Beiträge zu lesen aber das macht es trotzdem nicht legal. Jeder, der Inhalte hier im Forum liest, tut dies unter den Bedingungen, die der Forenbetreiber in seinen Regeln vorgibt. Hält er sich nicht an diese Bedingungen, ist das illegal. So einfach ist das. Allerdings gibt es hier in dem letzten Passus der Regel 13 ja diesen (scheinbar) kompletten Freibrief für alle Drittverwerter und der ist es, der mich und andere Leute stört.

Wer sich mit fremden Federn schmückt, setzt sich den Strafverfolgungsbehörden (Antragsdelikt) aus.

Mit Inhalten aus dem Forum wohl nicht, denn man hat ja laut Regel 13 explizit die "Nutzungsrechte in eigenen Werken und Medien" an jeden beliebigen Dritten abgetreten.