Ende des Loudness War in Sicht?

[Preci55ion]

siehe weiter unten...

 

[pico]

Hallo Leute, kommt mal wieder etwas runter. Die Diskussion läuft so langsam arg ins Persönliche und in einen Grabenkrieg. Es geht hier nicht darum wer von 2-3 Usern recht hat, sondern um den Austausch von Meinungen und Erfahrungen.

oder ich muß hier einfach mal für eine Erholungsphase sorgen ...

 

[Preci55ion]

Meine Meinung und Erfahrung ist nach wie vor: der Otto-Normal-Verbraucher hört keinen Unterschied zwischen heisse und nicht heisse Titel. Er bevorzugt sogar heisse Titel, da er in seiner Abhörumgebung sowieso nur zwischen laut und leise, sowie viel Bass und wenig Bass unterscheiden kann und laut hört sich immer besser an. Hoffnungslose Alben wie Death Magnetic sind ja kein Standard und können ruhig mal aussen vor bleiben. Es sind ja heute nicht alle Alben so platt. Also Extreme mit Extreme vergleichen ist immer Zündstoff. Aber zwischen -14 oder -8 Rms erkennt der Otto-Normal- Verbraucher sicherlich keinen Unterschied in Sachen Klang, aber sehr wohl in Sachen Lautheit.

 

[Steelwizard]

Der Ottonormalverbraucher ist also deiner Meinung und Erfahrung nach zu dumm um leiser oder lauter zu drehen?

 

[MatthiasT]

Ich schlage mal vor die Diskussion darüber ob der Durchschnittsdeutsche in der Lage ist Musik laut und leise zu drehen, in der Lage ist zu merken ob eine Aufnahme gut oder schlecht klingt, Ahnung von Musik hat oder weiß wie man sich die Schuhe zubindet. Das sagt am Ende nur etwas über das Weltbild der Diskutanten aus.
Das hat mit dem eigentlichen Thema auch nur am Rande zu tun.

Das mit dem Vapor Trails Remix finde ich übrigens ganz cool, denn cih fand die Songs eigentlich sehr gut, der Sound macht es aber wirklich sehr unerträglich. Was aber auch nicht nur an laut liegt. Wenn die Jungs cool sind hauen die 4 free raus, denn mit zweimal kaufen hätte ich n der Tat meine Probleme.

 

[Reflex]

Ich kann das "Argument" mit dem Otto-Normal-Verbraucher auch wirklich nicht mehr hören.

Selbst, wenn man dem selbsternannten Experten für den durschnittlichen Konsumenten, Preci55ion, Glauben schenkt, dass die meisten Leute nichts hören außer Lautheit und Bass, wen interessiert das? Machen wir für sie die ganzen Feinheiten, und einen möglichst tollen Klang?
Nein! Das ist für die Leute, die auch anspruchsvollere Musik und tollen Klang zu schätzen wissen, und von denen gibt es auch heute noch sicherlich einige; und nicht zuletzt, für uns selbst

Wenn man den Gedankengang zu Ende folgt, dann wären wirklich jegliche Details und Feinheiten sowohl bei der Komposition, dem Arrangement, und auch beim Mix vollkommene Zeitverschwendung.
Jedes Lied wird ab sofort nur mehr mit der "sensitive female chord progression" komponiert, mit der Besetzung Drums, Bass, Gitarre, Keys und Vocals arrangiert, abgemixt, und am Ende durch den Brickwall Limiter gejagt. Job erledigt.

 

[Preci55ion]

@ Reflex und Steelwizard

Hier etwas zum lesen: wie-dumm-ist-der-mensch Obwohl Pico darum gebeten hat...wieder etwas On Topic zu schreiben, könnt ihr es nicht sein lassen? Aber denkt mal über diesen Artikel nach. Ist dieser den so aus der Luft gegriffen?

 

[Reflex]

Ich habe on topic geschrieben; hier ist ja schon öfters die Frage gestellt worden, wozu man überhaupt gute Klangqualität produzieren sollte, und dazu habe ich meine Meinung kund getan.

Ich habe den Artikel gelesen, was genau willst du damit sagen? Das ist Satire, oder hast du das nicht erkannt?
Und inwiefern ist das on topic?

 

[livebox]

Liebe Leute... ich lese hier mit, freue mich dass ich fachlich noch etwas lernen kann, ziehe aufgrund meines bestehenden Wissens Informationen und Meinungen aus euren Beiträgen und bilde mir meine eigene Meinung. Das ist toll.

Aber die letzten Seiten waren irgendwie... sehr stark persönlich gefärbt; so stark dass der Informationsgehalt recht niedrig war. Seid doch bitte so gut und lasst den Kindergarten-Teil ("Er hat aber gesagt dass wir wieder on topic kommen sollen!", "Ich bin on topic und du nicht!",...) aus euren Beiträgen raus. Bitte seht mir die offenen Worte nach - aber wie gesagt, so rein fachlich waren die letzten Seiten jetzt nicht so pralle.

MfG, livebox

 

[Reflex]

Ich stimme dir zwar zu, aber wenn mir jemand vorwirft, off topic zu schreiben, dann darf ich ja darauf antworten.
Das war es aber auch schon, schreibe dazu sicher nichts mehr.

so rein fachlich waren die letzten Seiten jetzt nicht so pralle.

Nun ja, selbst wenn dem so ist... das liegt in der Natur eines Forums
Es kann nicht immer nur hochqualitative Posts geben; wir schreiben hier ja nicht an einem wissenschaftlichen Artikel, der dann veröffentlicht werden soll.

 

[Preci55ion]

Was macht stark komprimierte Titel scheinbar attraktiv? (Fletcher-Munson-Kurve)

Die Fletcher-Munson-Kurve ist auch bekannt als Kurve gleicher Lautheit und beschreibt die Eigenschaft unseres Gehörs bei höherem Schallpegel mehr Bass und mehr Höhen wahrzunehmen. Die so genannte Loudnesskurve ist Basis der Loudness-Schaltung in Hifi-Anlagen, die diesem Sachverhalt dienen, indem Bässe und Höhen bei leisen Hörpegeln angehoben werden.

Fletcher-Munson Equal Loudness Curve Je leiser der Hörpegel (Schalldruck in dB/SPL) desto mehr Anhebung ist im Bass- und Höhenbereich notwendig um ein gleichmäßiges Klangbild zu erhalten.
Fletcher-Munson Equal Loudness Curve
Je leiser der Hörpegel (Schalldruck in dB/SPL) desto mehr Anhebung ist im Bass- und Höhenbereich notwendig um ein gleichmäßiges Klangbild zu erhalten.

Ohne diesen Ausgleich hat ein lauteres Pendent immer auch etwas mehr Bässe und Höhen als sein leiseres Pendent und klingt somit subjektiv wärmer und brillanter und damit druckvoller.

Dieser Effekt überdeckt bei oberflächlichem A/B-Vergleich den Verlust an Transienten (Pegelspitzen am Anfang perkussiver Schallereignisse). Beeinträchtigung der Dynamik (die Bestandteile der künstlerischen Performance sind) werden beim A/B-Vergleich kurzer Passagen ebenfalls kaum aufgedeckt.

Aus kommerzieller Sicht ist dies tatsächlich ein großes Problem, da Kunden im Zeitalter des E-Commerce Songs online vorhören, vergleichen und sich für den Kauf entscheiden. Lautere Titel haben hier noch einen Vorteil, da jeder Kunde diesem Phänomen unterlegen ist.


Im August 2006 klagte der A&R-Vizepräsident des zur Sony-Music-Gruppe gehörenden Labels One Haven Music in einem Offenen Brief die „loudness wars“ an und behauptete darin, dass Tontechniker in Masteringstudios entweder gegen ihren Willen zum Lautermachen des Audiomaterials gezwungen würden oder dies von vorn herein freiwillig täten, um das Interesse von Industriefunktionären auf sich zu ziehen. Zudem existieren Petitionen, um Bands dazu zu bewegen, ihre Produktionen erneut zu veröffentlichen, wobei diese Re-Releases weniger Verzerrung aufweisen sollten.


Die Meinungen über die Auswirkung des „loudness war“ sind fast ausschließlich subjektiver Natur. Die Verfechter von „lauteren“ CDs sind der Ansicht, dass der Konsument ohnehin lauteren CDs den Vorzug gebe und diese außerdem die bessere Wahl für lärmdurchsetzte Umgebungen darstellen würden.

Eine andere Gruppe wiederum vertritt die Ansicht, dass bei der Diskussion darüber nur eine kleine Anzahl Alben berücksichtigt werden sollten (z. B. das 1999er Album Californication der Red Hot Chili Peppers: ein Album, bei dem hochfrequentes digitales Clipping in so großer Anzahl auftrat, dass Hi-Fi-Enthusiasten vielfach Beschwerden einreichten), während wieder andere der Meinung sind, dass jedwede CD, die sich häufig am digitalen Vollausschlag orientiert, als „unakzeptabel“ eingestuft werden solle. Ohnehin bemerken viele Musikhörer die Effekte ohne direkten Vergleich nicht, manch anderer hält sie lediglich für ein kleineres Übel,

Im Jahre 1997 assistierte Iggy Pop beim Remastering und der Neuabmischung des erstmals 1973 veröffentlichten Albums Raw Power seiner Band The Stooges, was ein Album hervorbrachte, das in jeder Hinsicht einzigartig war: die lauteste Rock-CD, die je aufgenommen wurde, mit einem RMS von −4 dB, was selbst für heutige Standards sehr selten auftritt.

 

[Megamixer]

Meine Meinung und Erfahrung ist nach wie vor: der Otto-Normal-Verbraucher hört keinen Unterschied zwischen heisse und nicht heisse Titel. Er bevorzugt sogar heisse Titel, da er in seiner Abhörumgebung sowieso nur zwischen laut und leise, sowie viel Bass und wenig Bass unterscheiden kann und laut hört sich immer besser an. Hoffnungslose Alben wie Death Magnetic sind ja kein Standard und können ruhig mal aussen vor bleiben. Es sind ja heute nicht alle Alben so platt. Also Extreme mit Extreme vergleichen ist immer Zündstoff. Aber zwischen -14 oder -8 Rms erkennt der Otto-Normal- Verbraucher sicherlich keinen Unterschied in Sachen Klang, aber sehr wohl in Sachen Lautheit.

Der Otto ist aber genau der, von dem Du oder auch andere Studios leben. Und wenn dem die Lautheit egal ist, ja dann ist es doch ok, solange er die Musik kauft.

Der Kackpunkt ist, dass es mehr ONV gibt, als welche, die für 40k aufwärts eine Anlage haben und bewusst Musik hören. Im Prinzip würde man dann für die Nische abmischen und mastern.

 

[livebox]

(Fletcher-Munson-Kurve)

Ergänzend hierzu:

http://en.wikibooks.org/wiki/Acoustics/Fundamentals_of_Psychoacoustics#Phons

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

Um das mal zu vervollständigen, es hat nicht nur mit den Fletcher Munson Kurven zu tun. Würde man ein leises Signal entsprechend anpassen und neben ein lautes stellen würde das laute trotzdem druckvoller und aufregender erscheinen. Das ist ja auch nicht verwunderlich, es ist ja durchaus sinnvoll dass der in der Psychoakustik vielzitierte Säbelzahntiger die Aufmerksamkeit ein wenig mehr auf sich zieht als das Rauschen des Windes. Das ist auch der Grund warum ein Geräusch das wir hinter uns hören lauter wahr nehmen.
Der Extremfall an zunehmender Aufmerksamkeit wäre dann das Erschrecken vor einem lauten Geräusch.

Das funktioniert allerdings immer nur im Vergleich: Der laute Werbeblock zieht die Aufmerksamkeit auf sich weil davor ein leiser Film war. Ob dieser Stress der damit erzeugt ist positiv oder negativ ist hängt dann ein wenig von der Lautstärkedifferenz ab. Nicht umsonst sitzen ja schon einige mit der Mute Taste im Anschlag vor dem Fernseher.


Es ist also absolut richtig dass ein laut gemasterter Track der nach einem leisen gespielt wird erstmal mehr Aufmerksamkeit erzeugt. Aber damit das auf einer größeren Serie lauter Songs funktioniert müssen zwei Vorraussetzungen gegeben sein: Erstens darf der Hörer keine Gewalt über die Abspiellautstärke haben, und zweitens muss immer wieder ein Kontrast gegeben werden da sich das Ohr selbst bei gleichbleibender Lautstärke daran gewöhnt. Sprich: Wenn alle Songs im Radio laut sind muss man immer wieder einen leisen dazwischen spielen damit es funktioniert.

Deswegen schrieb ich vorher von der Fehlinterpretation der Psychoakustik. Die korrekte Interpretation - zumindest wenn man diesen Effekt maximal ausnutzen will - wäre ironischerweise total dynamische Musik zu machen. Damit werden die lauten Passagen im Kontrast zu den vorhergegangengen sehr fett und aufregend, die Ruhigen geben den Kontrast und die Möglichkeit für das Ohr sich wieder auf geringere Lautstärken einzustellen damit es wieder überrascht werden kann.

 

[Reflex]

Die korrekte Interpretation - zumindest wenn man diesen Effekt maximal ausnutzen will - wäre ironischerweise total dynamische Musik zu machen. Damit werden die lauten Passagen im Kontrast zu den vorhergegangengen sehr fett und aufregend, die Ruhigen geben den Kontrast und die Möglichkeit für das Ohr sich wieder auf geringere Lautstärken einzustellen damit es wieder überrascht werden kann.

Das wussten schon alle guten Bands, die ein Album als Gesamtkunstwerk ansahen, anstatt einer Anreihung von Songs.

Nehmen wir z.B. Pink Floyd, und das Album "Wish You Were Here" (eines meiner absoluten Lieblingsalben, btw ).

Die lange Pause mit Radiogeräuschen etc. nach dem bombastischen Ende von "Have a Cigar", sowie das ewig lange Intro zu "Wish You Were Here" dienen mMn v.a. dazu, damit wie du oben sagst, das Ohr sich auf die geringere Lautstärke einstellt, damit es dann, wenn Schlagzeug, Bass, Keys etc. dazukommen, es wieder so richtig BAMM macht

 

[Don Rollo]

Das funktioniert allerdings immer nur im Vergleich: Der laute Werbeblock zieht die Aufmerksamkeit auf sich weil davor ein leiser Film war. Ob dieser Stress der damit erzeugt ist positiv oder negativ ist hängt dann ein wenig von der Lautstärkedifferenz ab. Nicht umsonst sitzen ja schon einige mit der Mute Taste im Anschlag vor dem Fernseher.

Das funktioniert auch nur bei alten Filmen. Aktuelle Blockbuster werden ja heute auch mit "Musikeinstellungen" gemastert, damit es schön knallt. Damit das mit der Werbung trotzdem funktioniert, müssen die Sender sich schon etwas einfallen lassen.

Ich habe neulich "Watchmen" auf Pro7 aufgenommen und beim Schneiden war trotz perfekten Schnitt ein Sprung in der Audio-Spur. Die Lautstärke sprang zwischen Cut-Out und Cut-In um 9dB. Ein Blick in den Wave-Editor hat dann gezeigt, dass das Audiosignal vor der Werbepause über mehrere Sekunden langsam ausgefaded wurde, wahrscheinlich damit die Werbung wieder "schön knallt". Das hat sie dann auch. Ähnlich perfide sind ja die ohrenbetäubenden 0dB-Pings bei manchen Sendern um die Aufmerksamkeit auf den Bildschirm zu lenken.

Wenn ich solche Sachen sehe und höre, habe ich begründete Zweifel, dass irgend ein Standard den Loudness-War beenden könnte, egal ob erzwungen oder nicht. Zumindest im Broadcasting-Bereich wird beständig die Gier über die Vernunft siegen und bevor der Text des Standards nicht auf mindestens 1000 Seiten angewachsen und sämtliche möglichen und unmöglichen Schlupflöcher gestopft sind, wird da gar nichts passieren, was der Konsument merken würde.

 

[livebox]

Wenn ich solche Sachen sehe und höre, habe ich begründete Zweifel, dass irgend ein Standard den Loudness-War beenden könnte, egal ob erzwungen oder nicht. Zumindest im Broadcasting-Bereich wird beständig die Gier über die Vernunft siegen und bevor der Text des Standards nicht auf mindestens 1000 Seiten angewachsen und sämtliche möglichen und unmöglichen Schlupflöcher gestopft sind, wird da gar nichts passieren, was der Konsument merken würde.

In einem der ersten Links hier zum Thema R-128 (oder war das im Zukunfts-Format-Thread?) wird als Beispiel ein italienischer privater(!) Fernsehsender genannt, die ähnliche Festlegungen in Eigenregie gemacht haben. Die Zuschauerzahlen sind sprunghaft angestiegen und damit dann auch die Werbeanfragen - und die Werbenden waren damit auch von sich aus bereit, die Regeln einzuhalten. Die Zuschauer haben sich anscheinend stark danach gesehnt, dass dem Müll ein Ende gemacht wird.

Wäre ja traumhaft, wenn das wirklich so funktionieren würde.

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

Das funktioniert auch nur bei alten Filmen. Aktuelle Blockbuster werden ja heute auch mit "Musikeinstellungen" gemastert, damit es schön knallt. Damit das mit der Werbung trotzdem funktioniert, müssen die Sender sich schon etwas einfallen lassen.

Vllt gibt es ja jemanden hier der sich mit Filmton auskennt.

Fürs Kino werden Blockbuster an sich nach festen Lautstärkestandards gemischt. Es gibt eine feste Abhörlautstärke im Kino und dafür wird gemischt. Im Endeffekt müsste das der feuchte Traum eines jedes Tonschaffenden sein da man die Wiedergabesituation sehr gut kennt.
Es kann aber gut sein dass die Sender das selber nochmal durch den Optimod oder ähnliches Gerät jagen. Keine Ahnung.

 

[Reflex]

Macht bei einem Film eigentlich überhaupt keinen Sinn, im Kino schon gar nicht, da ja dort die Abhörlautstärke, wie Matthias schon sagt, festgelegt ist.

Aber wie machen die das im Radio, dass die Werbung noch lauter ist, als die eh schon totkomprimierte Musik?

 

[Megamixer]

Es gibt eine feste Abhörlautstärke im Kino

Einspruch!

Ich bin schon in Kinos gewesen, wo die Lautstärke am Filmanfang durch den Platzanweiser eingestellt wurde. Dort war an der Wand ein Kasten mit einem Lautstärkeregler drin.