Effiziente Übung(en) für jeden Tag?

Meine Befürchtung ist jedoch, daß ich bei solchen "Läufen" nicht mehr wahrnehme, welchen Akkord ich gerade spiele
Ja die Gefahr besteht natürlich, da kann es helfen ganz stupide beim spielen den Akkord zu sagen oder zu singen :)

Diese Übung lässt sich ja auch auf die Kandenz übertragen. Du fängst bei c-dur an und transponierst dann bei jedem Durchgang einen Halbtonschritt hoch.

Diese Art hat vor allem einen Nutzen, du wirst unheimlich schnell in der Akkordbildung. Am Anfang vor allem bei Umkehrungen muss man viel überlegen und Halbtöne zählen. Mit den Wochen geht das in Fleisch und Blut über. Aber wie gesagt nur weil es bei mir gut geklappt hat heißt es nicht das es auch gut ist.
 
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Am Anfang vor allem bei Umkehrungen muss man viel überlegen und Halbtöne zählen.

Wenn ich einen Akkord in Grundstellung greifen kann, kann ich auch die Umkehrungen, ohne zu zählen, das haben die Finger über die Jahre gelernt. Vielmehr kann ich das Ganze nicht schnell und sinnvoll anwenden.
Wenn ich eine Melodie in Akkorden (Dreiklänge oder gebrochen) in der RH darstellen will, kommt erstmal das große Überlegen - hmm ... wie jetzt? Dreiklang? Welche Umkehrung? Oder lieber arpeggiert? Oder doch lieber ... Und dann bin ich "stundenlang" am Herumprobieren eines Taktes.
Meine KL (sie konnte göttlich improvisieren) meinte, daß man freies Spiel nicht wirklich erlernen kann; entweder man kann es (Begabung, Erfahrung) oder man kann es nicht.

Wie auch immer; ich glaube, daß man mit einem guten Vorrat an musikalischen Bausteinen und Fingerfertigkeiten auch ohne Noten (aus dem Kopf oder von einem Blatt mit Akkord-Notizen) Klavier spielen kann.

Gruß, Bert
 
Meine KL (sie konnte göttlich improvisieren) meinte, daß man freies Spiel nicht wirklich erlernen kann; entweder man kann es (Begabung, Erfahrung) oder man kann es nicht.
Diese Aussage halte ich für Unsinn. Natürlich kann man das freie spielen lernen. Nicht umsonst befassen sich dutzende Bücher damit. Es ist nur eben das komplette Gegenteil vom Blattspiel. Ich konnte auch schon frei spielen bevor ich noten einigermaßen flüssig lesen konnte. Es war mein Einstieg mit simplen Melodien aus den Gesangsbücher dann harmonisieren und darauf aufbauend eigene Passagen zu erfinden.

Es ist eher in der Praxis so das Spieler die Literaturspiel gelernt haben bei einem Lehrer der das freie Spiel nicht gefördert hat sich selber im Weg stehen. Beim freien Spiel wird vom Spieler ein hohes Maß an Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen verlangt. Und wenn man einen Lehrer hatte der vielleicht bei jedem Klimpern geschimpft hat das es nicht richtig sei, was erwartest du dann? Immerhin muss man für das was man spielt gerade stehen. Bim Literaturspiel kann man sagen "Nee sorry, Bach hat den Mist so geschrieben" :) Wobei man dazu sagen muss, wer kein Literaturspiel kennt der wird es schwer haben alles selber zu erfinden :)
 
Mit ihrer Ansicht zur Improvisation ist die KL bestimmt nicht allein. Gehört habe ich diesen Satz u.a. einmal fast wörtlich in einem späten Interview mit dem großen (Tanz-)Musiker Hugo Strasser.
Ich neige auch selbst zu der Überzeugung, dass man nicht lernen kann, "göttlich" zu improvisieren oder zu spielen.

Dagegen sollte es möglich sein, ein Verständnis der Werkzeuge für eine Improvisation und deren Anwendung zu vermitteln und daher so etwas in der Schülerrolle zu erlernen.
Aus Schülersicht fände ich es schade, wenn ein/e KL sich nicht das zur Berufsausübung notwendige fach- und methodische Wissen aneignet.
Dann wird die respektable Ansicht zur faulen Ausrede, denn Improvisation seht seit Jahrzehnten im Lehrplan (auch) der klassischen Klavierausbildung.

Gruß Claus
 
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Eine Analyse eines Musikstücks übersteigt meine Fähigkeiten, selbst das Lesen der Analyse eines Musikstücks würde mich überfordern, weil ich dem Gelesenen keinen Sinn entnehmen könnte.
Das wäre aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt. Dir geht es doch schon darum, zu verstehen, warum bestimmte musikalische Strukturen gut klingen, andere nicht, Schwerpunkt ist dabei Klassik.
Da kommst Du m.E. um ein Grundverständnis von Musiktheorie (und damit meine ich jetzt schon etwas mehr Theorie als zu wissen, was es für Drei- und Vierklänge gibt und wie man sie umkehrt) nicht herum.
Das ist es auch, was ich aus Deinen bisherigen Beiträgen raushöre (ohne dich je spielen gehört zu haben): Du übst ja schon recht viel (jedenfalls mehr als ich, wobei ich früher schon sehr viel geübt habe), aber du verstehst nicht genau, was du da übst. Das würde sich für Dich, da du es ja verstehen willst, aber lohnen.
 
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Meine KL (...) meinte, daß man freies Spiel nicht wirklich erlernen kann; entweder man kann es (Begabung, Erfahrung) oder man kann es nicht.
Was offensichtlich auch für das Unterrichten gilt ...
Dann wird die respektable Ansicht zur faulen Ausrede, denn Improvisation seht seit Jahrzehnten im Lehrplan (auch) der klassischen Klavierausbildung.

Historisch braucht man sich nicht einmal auf die letzten Jahrzehnte zu beziehen: Betrachtet man allein die Lehrwerke der letzten 500 Jahre, also seit der Renaissance, dann wird darin der Anteil an im Freiheitsgrad unterschiedlichen Improvisationsübungen (von "gelenkter" Improvisation über Melodie- oder Akkordmodelle bis zur Stegreif-Fuge oder dem freien "Fantasieren") immer größer, je weiter wir in der Musikgeschichte zurückgehen. Die ältesten Lehrwerke enthalten daher praktisch keine "Spielstücke", dafür aber Unmengen an Hinweisen zum Verständnis und zum freien Umgang mit der Literatur ihrer Zeit.
Der Knackpunkt: Was seit dem 19. Jahrhundert zunehmend verloren gegangen ist, ist die ursprüngliche Ganzheitlichkeit des Instrumentalunterrichts, bei dem Spieltechnik und Analyse fremder Werke, eigene Kompositionsübungen und v.a. Improvisation, und somit die Bereiche von Handlungsfertigkeit (Technik) und Handlungsfähigkeit (Komposition), sowie verstehendem Nachvollzug (Analyse) und Vorausdenken (Improvisation) immer parallel vermittelt wurden.

Nach meinen Erfahrungen gibt es überhaupt kein nachvollziehbares Argument gegen Einbeziehung des improvisierenden Spiels bereits im Anfangsunterricht, ganz im Gegenteil.
Grade Anfängerliteratur ist kompositorisch oftmals so banal, dass man sie auch improvisierend erarbeiten kann - eine Methodik, die man dann mit steigenden Anforderungen sogar bis zur Konzertliteratur fortführen kann. Zumindest einzelne Passagen z.B. einer Beethoven-Sonate einmal improvisierend erarbeitet zu haben, fördert - durch den durch die gelenkte Improvisation notwendigen Perspektivwechsel - nicht nur den unverbrauchten Blick auf "alte Kamellen", sondern wirkt auch spiel- und übungstechnisch äußerst befreiend, weil man nicht jeden Ton auf die Goldwaage legen muss.

Dass dennoch viele Lehrer/innen das freie Spiel nicht thematisieren, ist nach meiner Erfahrung überwiegend darin begründet, dass es dabei nicht mit einem aufmunternden, aber meist kontraproduktiven "Nun improvisiere mal was" getan ist, sonder dass insbesonders zielgerichtete (gelenkte) Improvisationen hohe Anforderungen an die Unterrichtenden stellen und Kompetenzen erfordern, über die viele heutige Lehrkräfte schlichtweg nicht mehr verfügen.
Da ist es natürlich bequemer, Fleissaufgaben in Form stupider Tonleiterübungen abzufragen, oder beim Literaturspiel auf falsche Töne hinzuweisen - meist in Kombination mit einer reflexartigen Wiederholungs-Manie ("Nochmal bitte!"), wobei die Anzahl der eingeforderten Wiederholungen meist im umgekehrt proportionalen Verhältnis zur Unterrichtsbefähigung dieser musikpädagogischen Inquisitoren steht.

Für mich sind daher Lehrer, die im Unterricht nicht improvisieren lassen, entweder inkompetent oder einfach nur (denk)faule Socken.
 
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Bei mir sind die Stufenfunktionen mit folgender Assoziation verknüpft:

Tonika (Start / Ziel)
Tonikaparallele: "klassisch moll (wie beim Anfang von Halleluja, Cohen)

Dominante (hebende, senkende Wirkung, je nach Bassbewegung)
Dominantparalelle: Fernweh

Subdominante (hebende, senkende Wirkung je nach Bassbewegung)
Subdominantparallele: Heimweh

Diese Funktionen höre ich sofort, seit Erlernen der ersten Akkorde.

Also, Stufen 1 bis 6, lassen sich dann übungsweise auf alle Tonarten übertragen.

Em innerhalb C-Dur: "San Francisco Effekt" (you're gonna MEET), original innerhalb G-Dur (Hm), ebenso zu hören bei bright EYES oder all my TEARS (Tom Odell, another love)

Bei allen Beispielen assoziier ich nur: 3. Stufe und spiele sie pünktlich.

Die Sichtweise: Es gibt nur 3 Akkorde und 7 Töne, alles andere was vorkommt kann ich darauf beziehen. (Mollparallelen, Modulationen, "verdurte" Mollparallen.

Ich hör das so wie ich beim Autofahren sehe wie ich gleich abbiegen muss.

Das soll nicht wichtigtuerisch wirken, sondern ist erläuternd gemeint, wie es bei mir funktioniert.

Bin dafür aber ein lausiger vom-Blattspieler. Aber das kann man ja auch lernen, wenn man will. Ich weiß aber, dass ich auf die Art nie einen Zugang zur Musik bekommen hätte, wie schon oft geschrieben. Akkorde und Gehör waren das offenbarende.

Daher mach ich beim Vomblattspiel wirklich nur das allernötigste.

Hab schon bei der Früherziehung wenn dann auswendig gespielt, Flöte wie auch Orff.

Es ist bei mir wie bei Kunze:
Im Radio John Lennon
Auch so'n schräger Brillenspinner
Er zeigt dass Noten Töne sind
Ein Notausgang für'n stilles Kind
- und Träumer sind Gewinner.

(nur dass Lennon nicht mein Vorbild war)

Gibt mir jemand Noten sage ich sofort: Ich brauch davon (auch) Akkorde und ein Hörbeispiel (je nach Schwierigkeitsgrad).
 
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Das wäre aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt. Dir geht es doch schon darum, zu verstehen, warum bestimmte musikalische Strukturen gut klingen, andere nicht, Schwerpunkt ist dabei Klassik.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, aber ich kann solche Fähigkeiten bei mir nicht erzwingen. Von klassischer Musik war ich schon als Kleinkind begeistert, habe es aber nicht über das Konsumentenniveau gebracht, und ich denke, daß es seine Gründe hatte. Für die Musiktheorie habe ich eben keine Zufahrtsstraßen, und damit muß ich mich abfinden; ich denke, das Verständnis bzw. die Empfänglichkeit für Musiktheorie gehört auch zu einer wichtigen Begabung, die ein Musiker braucht.

Du übst ja schon recht viel (jedenfalls mehr als ich, wobei ich früher schon sehr viel geübt habe), aber du verstehst nicht genau, was du da übst.

Nun, ich bin froh, es gelernt zu haben, wenigstens einige Stücke nach Noten zu spielen, und das tue ich jetzt kontinuierlich; das ich viel übe, liegt daran, daß ich viel Zeit brauche, um ein Notenblatt abzulesen und auf den Tasten zu spielen. Offensichtlich ist es noch zu wenig, um daraus einen Erfahrungsschatz aufzubauen, aus dem ich das freie Spiel unterhalten könnte.

Und da ich nicht weiß, welche Stücke/Elemente ich gezielt üben soll, lerne ich die Stücke, die mich emotional ansprechen und Spaß machen, sie zu lernen, auch wenn ich nicht verstehe, was ich da so spiele. Musik habe ich nie verstanden, aber schon immer geliebt.

@Claus
Nun habe ich mir den Burgmüller (L'Hirondelle) nicht nur als Noten angeschaut, sondern gleich die ersten Takte langsam angespielt. Ja, Du hast recht, es ist etwas für meinen Baukasten, und zwar aus drei Gründen (auch wenn ich von dem musikalischen Aspekt nichts verstehe).
  1. Es ist ein liebliches, klanglich interessantes und abgeschlossenes Stück, das ich, wenn ich es erlernt habe, auch einfach so zum Spaß spielen werde (keine leere Übung).
  2. Es enthält die Elemente, die ich für freies Spiel sehr gut gebrauchen könnte.
  3. Die Noten sind für mich nicht so schwierig zu lesen, so daß ich keine Zeit mit Takt-für-Takt-Auswendiglernen vergeude, sondern in einem (sehr) langsamen Tempo quasi vom Blatt spielen kann (das macht mir wirklich Spaß).

Danke schön, das hast Du gut ausgesucht. :great:

Gruß, Bert
 
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Was offensichtlich auch für das Unterrichten gilt ...

So ist es; wenn jemand nicht erkennt/versteht, wie er etwas macht, sondern im Laufe der Zeit als musikalische, emotionale und handwerkliche Tätigkeit in sich gesammelt und auf ein sehr hohes Niveau entwickelt hat, der kann es nicht unterrichten.

(...) sonder dass insbesonders zielgerichtete (gelenkte) Improvisationen hohe Anforderungen an die Unterrichtenden stellen und Kompetenzen erfordern, über die viele heutige Lehrkräfte schlichtweg nicht mehr verfügen. (...)

Auch ich kenne einige Klavierspieler aus dem klassischen Bereich, die das Improvisieren nicht gelernt haben, sie können aber recht schnell das Notenblatt "durchleuchten", so daß sie problemlos vom Blatt spielen und das freie Spiel gar nicht vermissen.

Da ist es natürlich bequemer, Fleissaufgaben in Form stupider Tonleiterübungen abzufragen, oder beim Literaturspiel auf falsche Töne hinzuweisen (...)

Nun, es gibt nicht (nur) gute/schlechte Musiklehrer; jeder Lehrer hat seine Vor- und Nachteile, und so bekommt auch der Schüler etwas Gutes/Brauchbares auf den Weg, was er dann selbst weiterentwickeln kann, und manches bleibt halt auf der Strecke. So ist es in allen Schulen.
Und auch bei mir; auch ich bekam von meiner KL in den fünf Jahren eine Portion musikalischen Wissens und spielerische Fertigkeiten, und vor allem die praktische Erfahrung, daß ich allein ein Stück, das über mehr als zwei Notenzeilen geht (Original-Literatur), selbst einlesen und spielerisch erarbeiten kann, und damit versuche ich jetzt, ohne sie, weiter zu arbeiten.

Gruß, Bert
 
das musikalische Verständnis
wobei ich den musikalischen Gehalt nicht wirklich erfasse/verstehe
Da ich von der Musik nichts verstehe
auch wenn ich nicht verstehe
auch wenn ich von dem musikalischen Aspekt nichts verstehe
Was hast Du eigentlich immer mit dem Verstehen?

Zum einen ist das ein klassischer Fall von Autosuggestion ... ;)

Zum andern brauchst Du eigentlich nichts verstehen. Musik muß man lernen und üben, zu verstehen gibt es da nicht viel. Auch die Musiktheorie muß man lernen und üben, aber man muß nichts verstehen. Wenn man eine Fremdsprache lernt, muß man auch nicht verstehen, warum der Franzose arbre sagt, der Engländer tree und der Deutsche Baum. Man muß es nur wissen und können. Vokabeln lernen ist gefragt, und üben der Sprachpraxis. Ein Buch von Friedrich Hegel kann man versuchen zu verstehen, aber Musik an sich ist erstmal unlogisch. In der Musik ist es wie in der Sprache: Man muß lernen und üben, was gut klingt. Chick Corea hat die ganze Musiktheorie mal auf eine geniale Kurzformel gebracht: "Man spielt irgendetwas, und wenn es gut klingt, merkt man es sich und spielt es irgendwann wieder. Wenn es schlecht klingt, spielt man es nicht wieder." Die Musiktheoretiker haben dann versucht, in dem, was die Musiker spielen, Regeln zu entdecken und Beschreibungen zu finden. Diese Regeln und Beschreibungen kann man lernen und üben. Aber verstehen, warum das dann gut klingt oder nicht gut klingt, kann und muß man nicht.

In diesem Thread gibt es viele Tipps und Übungen, die Du anwenden kannst. Es liegt jetzt an Dir, all das einfach mal zu üben und anzuwenden. Wenn Du es alleine nicht hinkriegst, such Dir einen Lehrer, der Dir zeigt, wie es geht. Aber hör auf, Dir immer einzureden, daß Du von alldem nichts verstehst. Es gibt nichts zu verstehen. Musik ist schön, und das war's auch schon.

Als ich in meiner Jugend begonnen habe, mich mit Jazz/Bebop zu beschäftigen, habe ich nicht verstanden, was die Großen da spielen. Ich wollte es aber können. Dieses nicht verstehen war eine große Blockade, und deshalb ich habe auf dem Klavier nichts hingekriegt. Eines Tages habe ich mir gesagt: "So, das ist mir jetzt shaizzägal, ich spiele jetzt einfach drauflos und tue so, als könnte ich das." Und habe ich wie ein Weltmeister auf dem Klavier zum Aebersold-Playalong Achtelnoten gespielt, irgendwas, irgendwie, kreuz und quer, rauf und runter. Ich habe irgendwie versucht, zu imitieren, was die Großen da machen. Ich konnte es aber nicht, und wahrscheinlich klang es schrecklich. :ugly: :D Aber ich habe es wieder und wieder und wieder gemacht, stundenlang, wochenlang, jahrelang, und mit der Zeit habe ich gelernt, was gut klingt und was nicht. Ich habe immer neue Sachen ausprobiert, und im Laufe der Jahre(!) entwickelte sich dann allmählich das Können.

Wie sagt meine Tochter immer?
"Sorry, aber mußte sein ..." ;)

Viele Grüße,
McCoy
 
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Aber hör auf, Dir immer einzureden, daß Du von alldem nichts verstehst.

Ich rede mir nichts ein; ich weiß, daß ich kein musikalisches Stück analysieren kann, und ich weiß, daß ich keine musikalischen Strukturen erkenne. Das ist nicht schön oder häßlich, das braucht etwas (Verständnis, Kenntnisse, Talent, was auch immer), was mir fehlt.
Ja, ich habe verstanden; ich kann zwar Akkorde/Umkehrungen/Kadenzen in allen Tonarten spielen, aber das reicht noch nicht zum freien Spiel, und ich kann auch nach Noten spielen; dann werde ich halt noch viele Jahre Stücke lernen/spielen, bis ich genug Erfahrungen habe, daraus ein freies Spiel zu machen.

(...) such Dir einen Lehrer, der Dir zeigt, wie es geht (...)

Nun, ich hatte drei KL in guten Musikschulen; sechs Jahre lang. Frei spielen kann ich nicht mal "Alle meine Entchen". Das kann nicht nur an den KL liegen, vielmehr habe ich noch nicht die spielerische Reife.

Gruß, Bert
 
Burgmüller (L'Hirondelle) ( ...) enthält die Elemente, die ich für freies Spiel sehr gut gebrauchen könnte.

Jetzt aber mal bitte "Butter bei die Fische": Welche Elemente wären das konkret?

... ich hatte drei KL in guten Musikschulen; sechs Jahre lang. Frei spielen kann ich nicht mal "Alle meine Entchen". Das kann nicht nur an den KL liegen ...

So langsam platzt mir der Kragen: Mach mal einen Punkt und hör auf, ständig die offensichtlichen Unterlassungssünden deiner Lehrer zu relativieren und dich selber zum Deppen zu machen!
Deine Posts lassen doch nicht auf irgendeinen Vollpfosten schließen, sondern auf einen durchaus feinsinnigen und intelligenten Menschen. Und da macht es mich mittlerweile richtiggehend wütend, dass da irgendwelche fachlichen Rohrkrepierer jahrelang an deinen Bedürfnissen vorbei unterrichtet haben, und dir dazu nichts besseres einfällt, als den Kopf zwischen die Schultern zu ziehen und die Schuld ausschließlich in deinem angeblichen Unvermögen zu suchen.
Selbst wenn es tatsächlich Bereiche gäbe, die sich dir nicht sofort erschließen: Es ist die vorrangige Aufgabe und Pflicht eines Unterrichtenden, nicht nur Stärken, sondern auch Schwächen eines Lernenden zu erkennen, diese zu kanalisieren und Mittel und Wege aufzuzeigen, um auch eventuelle Defizite zumindest soweit zu kompensieren, dass jedem Schüler im Rahmen seiner Möglichkeiten die selbstbestimmte und sinnerfüllte Teilhabe an der musikalischen Kultur seiner Wahl ermöglicht wird.

Nach sechs Jahren Unterricht und angesichts deines Übungspensums müsstest du z.B. in der Lage sein, die bereits erwähnte Burgmüller-Etüde op 100/24 (oder jede andere der Etüden aus op 100) selbst nach durchzechter Nacht locker und fehlerfrei im flüssigen Vortragstempo vom Blatt zu spielen. Da du das aber de facto nicht kannst, ist in deinem Klavierunterricht eindeutig etwas schiefgelaufen.
Dies sollte man mal ganz nüchtern als Realität anerkennen, ebenso wie die Tatsache, dass sich ein über Jahre angeschwemmtes Konglumerat von Defiziten und Unterlassungen über ein Forum weder im Detail diagnostizieren, noch korrrigieren oder gar reparieren läßt. Solange du dir entweder alles relativierend schönredest, oder dich den dringlich notwendigen Veränderungen in deiner pianistischen Übungs- und musikalischen Erarbeitungstechnik durch Verweis auf angebliches Unvermögen entziehst (was natürlich auch eine relativ bequeme Form der Realitätsverweigerung ist), sehe ich zumindest für mich keinen Ansatzpunkt, wie man dir auf die Sprünge helfen könnte.
 
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Ich rede mir nichts ein; ich weiß, daß ich kein musikalisches Stück analysieren kann, und ich weiß, daß ich keine musikalischen Strukturen erkenne.
Die m.E. einzig wesentliche Frage: willst Du das endlich lernen und den Durchblick genießen oder lieber doch nicht?

Am Beispiel der gefälligen L'hirondelle zunächst ein Tip: hast Du das Stück schon so oft gehört, dass es "im Kopf" und dir vom Hören richtig vertraut ist?
Einfach zu beantwortende Fragen, weil dir eine Aufnahme und die Noten vorliegen:
Beim wiederholten Hören des Stücks und Mitlesen der Noten angemerkt: ergibt sich sich aus der Musik ein Ablauf, der sich gliedern lässt?
Kannst Du eine Tonart und eine Taktart ausmachen, die Anzahl der Takte feststellen und hören/schauen, ob es einen Schlussteil, also eine das Stück abschließende Folge von Takten gibt?
Gibt es Wiederholungen von Teilen ohne oder mit kleinen Abweichungen? Die wären auszumachen und anhand der Taktunummerierung festzuhalten.
Gibt es - anhand der Taktnummern beschrieben - insgesamt eine Gliederung des Stücks?
Wie würdest Du diese Teile zuätzlich zu den Taktnummerbereichen in Worten, also begrifflich beschreiben?
Das könnte man alles ohne Kenntnisse in Harmonielehre beantworten.

Ein Hinweis bei weiterem Interesse: den Einstieg ins musiktheoretische Wissen bildet die "(elementare) Musiklehre".
Mein erstes Büchlein dazu war in der Jugend Willy Schneider, Was man über Musik wissen muss. Es ist antiquarisch und auch aktuell leicht zu bekommen, steht bei mir immer noch im Regal und ich finde es komprimiert, gut zu lesen und echt spannend.
https://www.rundel.de/de/was_man_ueber_musik_wissen_muss/a-4/7308

LoboMix verwies im Forumsbereich Musiktheorie auf den langjährigen Bestseller für Musikschüler von Christian Nowak, Elementare Musiklehre.
Für Zielgruppe Jugendliche grafisch gestaltet, Stoff leicht erfassbar und es finden sich trotz frisch überarbeiteter Neuauflage Kleinigkeiten, über die ich stolpere, z.B. der fehlende Hinweis, dass englischsprachige Tonbezeichnungen anders als deutsche immer in Großbuchstaben erfolgen oder der auch hier tradierte Mythos vom - unwahrscheinlichen - Abschreibfehler eines Mönchs bei der deutschen Tonbezeichnungen h/b im Vergleich zu den englischen B/Bb (H->B, b -> B flat).
https://www.musiker-board.de/thread...d-im-deutschen-h-historie.707002/post-8974126
https://www.thomann.de/de/dux_elementare_musiklehre.htm
Weitere Übungen und damit sicheres Anwendungswissen bietet im Anschluss an Schneider oder Nowak Lisl Hammaleser, Übungsprogramm Musiklehre compact. Die Vermittlung des Stoffs erfolgt bei Hammaleser bis zum vierstimmigen Satz (Einführung, versteht sich). Das Büchlein hat mir schon in den 80ern sehr gefallen und geholfen, es ist bis heute sowohl antiquarisch wie aktuell erhältlich.
https://www.rundel.de/de/uebungsprogramm_musiklehre_compact/a-4/10442

Meine Empfehlung bei anhaltendem Interesse am Stoff und einer Vertiefung des Wissens wären ggf. zusätzlich Band I und Band II von Erich Wolf, Die Musikausbildung.
Ebensfalls antiquarisch wie aktuell zu bekommen behandelt Band I die allgemeine Musiklehre und Band II die Grundzüge der Harmonielehre in gut lesbarer Form.
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Die-Musikausbildung-Band-1.html
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Die-Musikausbildung-Band-2.html
Oder Thomas Krämer, Harmonielehre im Selbststudium und ggf. Praktische Harmonieübungen sowie Lehrbuch der musikalischen Analyse
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Harmonielehre-im-Selbststudium.html
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Praktische-Harmonieuebungen.html
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Lehrbuch-der-harmonischen-Analyse.html
Bei noch weiterem Interesse gerade zur Musik bis Wiener Klassik könntest Du dich dann noch mit Literatur zum Kontrapunkt weiterbilden.

Gruß Claus
 
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... den Einstieg ins musiktheoretische Wissen bildet die "(elementare) Musiklehre".

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein - insbesonders unter dem Aspekt, dass unter "musiktheoretischem Wissen" doch etwas anderes zu verstehen ist, als das, was diese Kompilationen musikalischer Grundbegriffe gemeinhin zu bieten haben.
Ich halte es da eher mit Carl Dahlhaus, der das Problem der AML bereits in den 1950ern in einem lesenswerten Symposiums-Aufsatz thematisiert hat und zu dem Schluss kommt, dass diese Werke entweder grundsätzlich unsinnig sind, weil in ihnen das "Allgemeine" (im Sinne musikalischer Universalien) nicht ausreichend definiert ist, oder dass sie als "Zusammenfassung des bisher angeeigneten Wissens" an das Ende einer Musikausbildung gehören.

Aber davon mal abgesehen, ermöglichen Seiten wie archive.org den Zugang zu unzähligen Bibliotheks-Digitalisaten - so auch zu zahlreichen, inzwischen gemeinfreien AML (einfach "Musiklehre" in die Suchmaske eingeben). Die sind zwar überwiegend etwas älter, dafür aber teilweise von namhaften Autoren (wie z.B. Hugo Riemann oder A.B. Marx). Außerdem hat sich am Inhalt der AML in den letzten 150 Jahren ja kaum etwas geändert.

Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass sich die konkrete Problematik unseres Mitforisten mit Buchlektüre (zumindest dieser Art) lösen lässt, weil die genannten Bücher zu sehr auf deklaratives Wissen setzen, also genau das vorgeben, was ich als "Abfragementalität" schlechten Unterrichs kritisiert habe.
Die Anhäufung abfragbaren Wissens bewirkt noch keine Änderung des grundsätzlichen Denkens - aber genau das sehe ich als eigentlichen Knackpunkt. Da ist vielleicht eine Lektüre wie "Die Kunst des Klavierspiels" von Heinrich Neuhaus (eher philosophisch und ästhetisch, teilweise für meinen Geschmack etwas zu anekdotisch) oder "Modernes Klavierspiel" von Leimer-Gieseking (eher praxisbetont) nutzbringender, weil es hier mehr um die grundsätzliche "Geisteshaltung" des Musikers und (wie bei Leimer-Gieseking) um Grundfragen einer effizienten Übungsmethodik geht.
Allein die Feststellung Giesekings, dass man mit dem sinnvollen Üben der ersten zwei Takte der ersten zweistimmigen Invention von Bach mehr für seine Anschlagskultur und das Tonleiterspiel getan hat, als mit jedem stumpfsinnigen und stundenlangen Tonleitertraining, ist Gold wert, und hat zumindest mir unzählige sinnlose Übungsstunden erspart.
 
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Jetzt aber mal bitte "Butter bei die Fische": Welche Elemente wären das konkret?

Es ist eine schöne Übung für meine RH, die auf kleinem Raum zerlegte Akkorde spielt, wobei nur die Finger schnelle 16-tel in gebundenen Dreiergruppen wechseln: G-Dur 1.U - 1, 2, 4 rauf 4, 2, 1 runter; C-Dur 1.U - 1, 2, 5 rauf 5, 2, 1 runter (wieder G-Dur) dann D sus7 - 1, 3, 5 rauf 5, 3, 1 runter; G-Dur, D-Dur ... später kommen weitere Akkorde. Das Stück an sich ist recht einfach, so daß ich der Fingerarbeit sehr viel Aufmerksamkeit widmen kann.
Zwei-Drei Takte ist es kein Problem, aber das ganze Stück die perlende Gleichmäßigkeit rauf und runter ist besondere für meinen 4. und 5. Finger, meine schwächeren Finger, eine wichtige Übung.
Natürlich fange ich in einem langsamen Tempo an, aber bei täglicher Übung von vielleicht ein-zwei Zeilen habe ich das Stück in absehbarer Zeit durchgespielt, und dann wird die Geschwindigkeit gesteigert.

Nach sechs Jahren Unterricht und angesichts deines Übungspensums müsstest du z.B. in der Lage sein, die bereits erwähnte Burgmüller-Etüde op 100/24 (oder jede andere der Etüden aus op 100) selbst nach durchzechter Nacht locker und fehlerfrei im flüssigen Vortragstempo vom Blatt zu spielen. Da du das aber de facto nicht kannst, ist in deinem Klavierunterricht eindeutig etwas schiefgelaufen. (...)

Warum sollte etwas schiefgelaufen sein? Weil meine Lerngeschwindigkeit in irgendeine Norm nicht paßt? Ich brauche eben mehr Zeit als die meisten Schüler, damit muß ich leben. Da ich an keinem Wettbewerb teilnehmen will, spielt es keine Rolle, ob ich für ein Stück zwei Stunden oder zwei Monate brauche. Wichtig ist, daß ich das Stück bis zum Ende erlerne.

Solange du dir entweder alles relativierend schönredest (...)

Ich rede mir nichts schön, ich akzeptiere mich so, wie ich bin, denn einen Anderen kann ich aus mir nicht zaubern.

(...) sehe ich zumindest für mich keinen Ansatzpunkt, wie man dir auf die Sprünge helfen könnte. (...)

Das hatte ich schon verstanden; ich muß mir selbst helfen, indem ich geduldig noch viele Jahre übe, vielleicht Hunderte (oder Tausende?) von Stücken erlernt habe und dabei spielerische Fertigkeiten sammle, bis ich genug Erfahrungen und Fingerfertigkeit habe, mit freiem Spiel anzufangen.

Am Beispiel der gefälligen L'hirondelle zunächst ein Tip: hast Du das Stück schon so oft gehört, dass es "im Kopf" und dir vom Hören richtig vertraut ist?

Nein, ich lerne neue Stücke anders.
Es ist für mein Notenlesen-Üben wichtig, ein neues Stück erstmal sehr langsam nach Noten zu spielen (abwechselnder Blick in die Noten und auf die Hände), Beim Blick auf die Hände erkenne ich sofort (und nehme auch bewußt wahr), daß ich G-Dur 1.U spiele (und alle anderen Akkorde), diese Information könnte ich dem Notenblatt allein nicht entnehmen. Ich brauche dazu die Hände auf dem Klavier.
Erst nach dem Vom-Blatt-Durchspielen höre ich mir das Stück an und kontrolliere, ob ich die Noten richtig/fehlerfrei gelesen hatte. Wenn mir das Stück vorher sehr vertraut wäre, bestünde die Gefahr, daß ich nicht wirklich vom Blatt spiele, sondern aus dem Kopf.

Gruß, Bert
 
indem ich geduldig noch viele Jahre übe, vielleicht Hunderte (oder Tausende?) von Stücken erlernt habe und dabei spielerische Fertigkeiten sammle, bis ich genug Erfahrungen und Fingerfertigkeit habe, mit freiem Spiel anzufangen.
"Ja, renn nur nach dem Glück
Doch renne nicht zu sehr
Denn alle rennen nach dem Glück
Das Glück rennt hinterher."
(Brecht)

So wird das nie was. Du mußt heute anfangen, jetzt gleich. Worauf wartest Du? Spiele frei mit dem, was Du jetzt kannst. Es heißt ja Klavierspielen und nicht Klavierwarten. Wenn Du alle Akkorde in allen Umkehrungen kannst, kannst Du schon mehr als Du brauchst, um frei zu spielen.

Ich habe mal vor 30 Jahren einen kennengelernt, der konnte richtig gut Saxophon spielen, Solos von Michael Brecker und so. 6 Jahre später habe ich ihn wieder getroffen und gesagt: "Komm laß uns zusammen spielen und auftreten." Er sagte: "Nein, ich habe jetzt im Internet [damals schon(!)] eine Seite mit allen Skalen gefunden. Die übe ich jetzt erstmal, und dann komme ich ganz groß raus." Ich habe inzwischen bis heute 100te von Auftritten gespielt, und er ... ... ... ... nada, null, rien, niente, nichts, nicht einen einzigen Auftritt! Es war sein Traum, Musiker zu sein ... :oops:

Deshalb nochmal: Fang jetzt an! Das Leben wartet nicht!

"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."
(Kästner)

Viele Grüße,
McCoy
 
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Egal, wie hart man dir die Bälle ins Feld schlägt: Bei dir kommt immer nur ein lauwarmes "Plopp" zurück -sofern du die Spielregeln nicht völlig ad absurdum führst, indem du dich einfach bei jedem Ball wegduckst ...

Es ist eine schöne Übung für meine RH ...

Das beantwortet nicht meine Frage, welche Elemente des Stücks man (ZITAT) " für freies Spiel sehr gut gebrauchen könnte" - und v.a. warum. Du betonst lediglich wieder einmal nur den "Übungswert" als Selbstzweck und sinnierst darüber, mit welchem Zeitaufwand das Stück wohl von dir zu bewältigen sein könnte.

... die auf kleinem Raum zerlegte Akkorde spielt, wobei nur die Finger schnelle 16-tel in gebundenen Dreiergruppen wechseln: G-Dur 1.U - 1, 2, 4 rauf 4, 2, 1 runter; C-Dur 1.U - 1, 2, 5 rauf 5, 2, 1 runter (wieder G-Dur) dann D sus7 - 1, 3, 5 rauf 5, 3, 1 runter; G-Dur, D-Dur ... später kommen weitere Akkorde.

Danke, aber solche detaillierten Beschreibungen kannst du dir sparen, weil sie nicht mehr auszusagen vermögen, als das, was ohnehin dem Notentext zu entnehmen ist.

Das Stück an sich ist recht einfach, so daß ich der Fingerarbeit sehr viel Aufmerksamkeit widmen kann.

Gute Etüden sind so konzipiert, dass sie zur Bewältigung bestimmter musikalischer oder technischer Herausforderungen beitragen können. Es gilt also auch, den Sinn einer Etüde zu erkennen - und um die Fingerarbeit geht es in dieser Etüde definitiv nicht!
Aber was soll's - du hast ohnehin den freudlosen protestantisch-frühkapitalistischen Arbeitsethos bereits so verinnerlicht, dass bei dir selbst die Finger nicht mehr spielen dürfen, sondern arbeiten müssen.

... ich lerne neue Stücke anders.

"Anders" im Sinne von hochgradig ineffizient: Du spielst nicht, um zu lernen und du lernst nicht, um zu spielen, sondern du spielst "Lernen".
Damit bewegst du dich in einer Blase, in der du dir zwar keine blauen Flecken holen kannst, weil es nirgendwo Kanten und Ecken gibt, mit denen du dich auseinandersetzen müsstest, in der du dich aber letztlich nur langsam, aber unaufhaltsam retardierend um die eigene Achse drehst - immer in der Hoffnung, dass keiner diese Blase zum Platzen bringt

Wenn mir das Stück vorher sehr vertraut wäre, bestünde die Gefahr, daß ich nicht wirklich vom Blatt spiele, sondern aus dem Kopf.

Dann würdest du dich endlich einmal von deinem völlig fehlgeleiteten Notenblatt-Fetischismus lösen und dich wie ein ganz normaler Musiker verhalten!
.
... ich muß mir selbst helfen, indem ich geduldig noch viele Jahre übe, vielleicht Hunderte (oder Tausende?) von Stücken erlernt habe und dabei spielerische Fertigkeiten sammle, bis ich genug Erfahrungen und Fingerfertigkeit habe, mit freiem Spiel anzufangen.

Schon wieder diese abstruse Vermeidungstaktik aus dem Gruselkabinett der Selbstzüchtigung, getreu der Devise "erst die Arbeit, dann das Vergnügen". Dabei weißt du doch schon heute ganz genau, dass du mit dieser Einstellung niemals an den Punkt kommen wirst, an dem du dich den Herausforderungen stellen müsstest, die das "freie Spiel" - wie jede Manifestation von Freiheit - von dir abverlangen könnte. Da träumt jemand von Freiheit und legt sich selber in Ketten - das ist nur noch absurd!

Für mich ist die Diskussion hier zu Ende: Da ich nicht glauben will, dass du bestimmte Sachverhalte nicht begreifen kannst, bleibt mir nur die Erkenntnis, dass du sie nicht begreifen willst.
Und da bleibt dir wirklich nur noch übrig, dir selber zu helfen - für mich kann ich nur sagen, dass ich mittlerweile jeden Versuch, dir Hilfestellungen zu geben, als verschwendete Zeit empfinde. Und viele andere werden das inzwischen wahrscheinlich nicht sonderlich anders sehen.
 
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Beim Wiedemann sind aber ebenfalls ganz einfache Freispielübungen vorhanden, dort mit Notation.

Es ist wie beim Smalltalk: Einfach irgendwas sagen und sich nicht fragen: Wie würde Goethe das formulieren?

Wissend spielen, spielend lernen.
 
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Nach meinen Erfahrungen gibt es überhaupt kein nachvollziehbares Argument gegen Einbeziehung
doch den gibt es. Der Grund ist aber beim Lehrer mangelndes Wissen. Ich habe selbst einen Kantor als Lehrer der zu den absoluten Profis gehört. Neben Artikel in Fachzeitschriften sind Chor, Orchester Improvisationskonzerte und vieles andere bei ihm Alltag. Aber selbst er kommt bei komplexen Problemen die in keinem Lehrbuch stehen und nicht alltäglich sind mal an den Punkt wo er sagen muss dass er es nicht weiß und dann selber sich erarbeiten muss wie und ob es so geht.

Ein Lehrer der sich auf so etwas einlässt muss also die Kompetenz dazu haben aber auch die Fähigkeit Dinge zu tun die in keinem Lehrbuch stehen und auch mal zugeben können das er es nicht weiß.
 
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