Diskussions- und Frage-Thread "Besser Mischen und Mastern"

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Super, ich finde diese zwei neuen Videos sogar informativer und interessanter als das Erste :great:

Mich haben auch die niedrigen Ratio-Werte überrascht. So niedrige Werte begegnen einem in anderen Tutorials eher zum Thema Mastering.

Aber andererseits: ob man jetzt etwa 3 dB Pegelabsenkung mittels hoher Ratio, und niedrigem Threshold, oder mit niedriger Ratio und hohem Treshhold erreicht, ist ja vermutlich mehr oder weniger egal.
Oder? Gibt es da einen klanglichen Unterschied?
Muss ich direkt ausprobieren... ich habe mir bisher darüber noch gar nicht so viele Gedanken gemacht.

Danke dafür!
 
Hi preci55ion!

Danke für die Videos. :)
Mich würde interessieren, ob du idR. deine Mix wirklich nur in diesem dezenten Stil komprimierst.
Ich bin mal ehrlich und muss gestehen, dass mir der Unterschied zwischen unbearbeitet und mit Kompressor doch nur wenig aufgefallen ist. Vermutlich ist das auch der Grund warum ich idR. "härter" ins Material eingreife. (allerdings eher mit niedrigerem Threshold und weniger mit höherem Ratio).

Wenn du allerdings immer so vorsichtig damit umgehst kann mich mir nicht erklären wie du zum Schluss "deine" angestrebte Lautheit erreichen kannst.
Oder läuft bei dir die heftige Kompression primär in den Gruppen/stems ab?

Ich vermute hat auch, dass die geringen Ratio-Werte der ziemlich guten Ausgangsdynamik zuzuschreiben sind.
Wobei ich gerade bei der Drumspur mehr Eingriff erwartet hätte, die wirkliche Veränderung/Verbesserung fiel mir im AB-Vergleich nicht auf.
Liegt aber ziemlich sicher auch an unterschiedlichen Klangvorstellungen, welche wir haben. ;)

LG Jakob
 
Ich finde es echt klasse das sich hier jemand die Mühe macht so ein Projekt zu starten, Hut ab.

Was für ein Ambient Plugin benutzt du, ist das Freeware?

Freu mich schon auf weitere Vids.


Gruß Whiskey
 
Super, dankke das ging ja schnell.


Gruß Whiskey
 
@13.Melody

Nein, ich komprimiere nicht immer mit niedrigen Ratio. Es kommt auf die Musik an, bei Metal oder Electro habe ich höhere Ratio Werte, aber die Vorgehensweise ist die selbe, daran ändert sich nichts.

Was die Drumspur anbetrifft:

Es ist ein Loop und ich komprimiere Loops ungern hart. Ich weiche hier lieber auf parallele Kompression zurück, was ich nicht jetzt im Video gemacht habe, weil ein extra Thema ;)

Meine angestrebte Lautheit ist nicht laut. Sie liegt irgendwo bei max. -14dB RMS (hatte ich doch irgendwo hier schon erwähnt?).

Aber du liegst richtig, mit den Stems und dem Kompressor im Masterfader drücke ich natürlich das ganze nochmal zusammen. Deshalb zeigte ich auch zuerst mein Stems Video, damit man immer im Hinterkopf hat: da wird nochmal komprimiert.
Und wie ich schon erwähnte, bleibe ich nicht bei den Einstellungen. Ich korrigiere bis zum endgültigen Mix immer wieder nach. Ich denke das wäre ein Fehler, wenn man einmal komprimiert und sagt: so muss es jetzt bleiben. Ich habe aber auch ein gutes Beispiel für hohe Ratio Werte gefunden und möchte es bei "Kompressor Teil 2" zeigen. Hierbei handelt es sich um eine Vocal Spur, welche wirklich aus den Rudern läuft. Nebenbei möchte ich auch dann Lagunas Wunsch mit den Detektion - Algorithmen zeigen und noch ein paar Dinge. Dieses erste Kompressor Video sollte erst mal meine Kompressionstechnik zeigen, welche simpel und für jeden verständlich sein sollte.
Ich vermisse in vielen Büchern und Videos ein System. Ich mische immer irgendwie nach bestimmte Überlegungen, aber wenn ich mal zitieren darf:

"Ein guter Ausgangspunkt für Lead Gesang ist eine Ratio von 4:1 und mittlere Attack- und Release Zeiten. Die Threshold sollte auf 4 bis 6 dB Rain-Reduction eingestellt sein."

Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich was ein Anfänger damit soll? Solche Ratschläge finde ich Kopflos und vor allem auf "Erfahrungswerte" basierend.
Man kann doch nicht bei jeder Art von Lead Vocals so vorgehen. Ich kann doch nicht NENA und Pavarotti gleich angehen?

Auch dieser Ratschlag ist wirklich ein Witz:

"Für Bassgitarre: Benutzen sie einen dbx 160A und wählen Sie eine Ratio von unendlich:1 (höchste Ratio); stellen sie nun einen Schwellenwert (Threshold) von 3 oder 4dB ein. Diese Einstellung hält den Bass im Mix stabil und fest verankert."

Mal ehrlich, jeder Funk Bassist würde mich dafür töten. Mit einem dbx 160 würde ich gerade die Transienten killen die dem Bassisten wichtig wären. Ich hätte zumindest den Fairchild für Bass empfohlen.

Es sind eben diese Ratschläge welche mir ziemlich auf den Keks gehen, weil hier grundsätzlich von 1-2 Musikrichtungen und vor allem immer von Profi Aufnahmen ausgegangen wird.


@whiskey

Ich kann dir Uhbik nur empfehlen. Ich wollte zuerst den Sonnox Reverb kaufen, aber als ich Uhbik A testete dachte ich mir: wozu der Sonnox für doppelten Preis?
 
Auch das Tiefenstaffelungs-Video ist mal wieder erste Sahne mit Kirsche oben drauf :)
Irgendwo hatte ich aber mal gelesen oder gehört (ich glaube, es war der ebenfalls sehr gute delamar Podcast zum Thema Reverb), dass man das Predelay auch einsetzen kann, als obder Hall nicht hinter einem sitzt, sondern hinter dem Instrument. Das führt dann natürlich zu einer genau verdrehten Verwendung des Parameters, hat für mich aber bei einem Mix auch schon recht gut funktioniert.

So Aussagen sind natürlich ohne eine genaue Kenntnis des Materials ziemlich Matschbirne. Letztendlich sollte die letzte Instanz immer das eigene Gehör und gerade das sollte man ja trainieren. Klar kann man Presets ausprobieren und schauen, was einem am besten gefällt. Aber Dann gehört eben auch dazu, selber an den Einstellungen zu drehen und zu sehen, WARUM die Einstellungen mit dem Material so funktionieren.

Auf das Detektions-Algo Video freue ich mich schon. :)
Als Beispiel für etwas höhere Ratiowerte dürfte doch afaik auch die Vocals von meinen Spuren gut herhalten. Gibts da eigentlich schon was neues?

Grüße und nochmal tausend Dank für die Arbeit, die du dir machst!
Grüße,
Simon
 
Zum Overhead-Pannen: wenn AB-Stereofonie dann müssen(!) diese hart links und rechts gedreht werden. Schmaler machen mit Pan-Pot geht nur bei Intensitätsstereofonie (XY, MS, Einzelabnahme).
Wenn man bei AB (wozu auch ORFT und Co. als Mischformen gehören) dann muss man die Stereobreite beim Mikropositionieren schon einstellen.
 
@ Hi preci55ion! :)

Danke für die Antwort. Damit hast du meine Vermutungen bestätigt.

Noch eine Frage hab ich bez. der Komp. Einstellung:
Ich kannte die Methode, dass man zuerst den Threshold einstellt und dann erst mit den anderen Parametern weiter macht, schon vor dem Vid.
Jedoch kenne ich es so, dass man einen sehr hohen Ratiowert + geringe Attackzeit wählen sollte, um möglichst wirklich den genauen Schwellpunkt feststellen zu können.
Gerade für die gezielte Bearbeitung der Spitzen (die du ja oft machst) erscheint mir diese Art schneller ans Ziehl zu führen.
Gibt es für dich da einen speziellen Grund mit genigen Ratio-Werten zu beginnen?
Ich nehme immerhin doch an, dass du die von mir beschiebene Methode kennst, und für dich abgewandelt hast.

@ Thomas
Das hab ich mir auch gedacht, und sehe es auch (theoretisch) immer noch so.
Allerdings vermute ich, es handelt sich wieder um einen typischer Fall von der Wahl des geringsten Übels.
Bei "übergroßer" AB-Aufstellung, wenn man eh schon nicht mehr von einer wirklichen AB-Aufstellung sprechen kann (Stereobreite passt garnicht mehr mit der Aufnahmesituation zusammen) dann ist es vermutlich klüger auf den sauberen OH-Sound zu verzichten (weil es ihn auch bei hartem LR-Panning nicht wirkich gibt) und dafür die Breite mixdienlich anzupassen.
Weiters erzeugen ja auch die Einzelsignale ein Gesamtbild, welche gerade im Roch/Metal Bereich wichtiger/lauter gemischt werden, als das OH-Signal.

Verstehe mich nicht falsch, ich teile deine Ansicht und bezeiche die OH als die Grundlage jedes Drumsounds (also ziemilch wichtig), aber ich versehe auch die andere Sichtweise.

LG Jakob
 
Super, ich finde diese zwei neuen Videos sogar informativer und interessanter als das Erste :great:

Mich haben auch die niedrigen Ratio-Werte überrascht. So niedrige Werte begegnen einem in anderen Tutorials eher zum Thema Mastering.

Aber andererseits: ob man jetzt etwa 3 dB Pegelabsenkung mittels hoher Ratio, und niedrigem Threshold, oder mit niedriger Ratio und hohem Treshhold erreicht, ist ja vermutlich mehr oder weniger egal.
Oder? Gibt es da einen klanglichen Unterschied?
Muss ich direkt ausprobieren... ich habe mir bisher darüber noch gar nicht so viele Gedanken gemacht.

Danke dafür!

gibt da sehr wohl einen klanglichen unterschied ^^ threshold bestimmt ja den arbeitspunkt des kompressors während der ratio parameter bestimmt wie stark er arbeitet sobald er arbeitet.
auf gut deutsch: mit dem threshold paramter stellst du ein welche teile des materials bearbeitet werden ( sehr tief eingestellt bedeutet das du bearbeitest mehr, also auch die leisen stellen des materials) während ein eher hoch eingestellter threshold eher nur die lauten stellen abfängt.


was mir aber im kompressor video wirklich unbegreiflich ist: der kompresso der die peaks abfangen sollen hat grade mal ne GR von nem halben dB .. das hört kein schwein und ist meiner meinung nach die falsche vorgehensweise wenn man peaks wirklich "abfangen" möchte ..
generell würde ich auch zum einstellen des threshold eine hohe ratio einsetzen damit man wirklich HÖRT wo der kompressor einsetzt und eben auch auf der anzeige wirklich SIEHT wo denn der kompressor arbeitet und wo nicht ;)
 
Ach das passt schon wie er das macht. Der erste kompressor soll das Material ja nicht zur unerkenntlichkeit zerstören, ausserdem wirkt sich der zweite kompressor ja auch etwas auf die peaks aus. Alles in allem hat pre55icion schon Recht in was er da tut.
 
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eine Sache im Kompressor-Video ist mir noch unklar... die Lautstärke-Automatisierung des Gesangs... ist die vor oder nach der Kompression?

btw.: Gain Riding Vs. Kompression
weil ich es auch bisher noch in keinem derartigen Turial-Video gesehen habe... ist gain riding vor der Kompression ein Muss oder reicht Kompression mit evtl. nachträglicher Lautstärke-Automatisierungen völlig aus?
 
Ach das passt schon wie er das macht. Der erste kompressor soll das Material ja nicht zur unerkenntlichkeit zerstören, ausserdem wirkt sich der zweite kompressor ja auch etwas auf die peaks aus. Alles in allem hat pre55icion schon Recht in was er da tut.

nen halbes db hört man halt nicht .. das ist ja nicht ma wirklich bearbeitet :D den kompressor kann man ja dann gleich weglassen ^^
 
Super videos! Vielen Dank!
 
@ Progphil

Die Automatisation war nach dem Kompressor. Ich möchte nicht aufgrund von ein paar wenigen zu lauten Wörtern den Kompressor verbiegen. Bei solchen Problemen wähle ich immer die Automatisation.

@ 13.Melody

Das Video hies nicht: Kompression mit niedrigen Ratio Werte.

Ich weiß nicht so genau was ich jetzt hier erklären soll :redface: Ich sagte ja, je mehr Kompression ich möchte, desto höher fahre ich den Ratio Regler.

Hätte ich jetzt z.B. 8:1 gewählt, wäre das dann ok? Woher weiß ich das 8:1 nicht doch zuviel sind? Es gibt nun mal keine Liste für Ratio Werte. Bei meiner Methode tastet man sich nach vorne in dem man Ratio immer mehr erhöht bis es passt. Das ist eine sichere und saubere Methode ohne Ratespiele.

Das wäre sonst das gleiche wie:

Bei Bassgitarre grundsätzlich Lowcut bei 80hz beginnen, woher weiß man denn schon vorher das ein Lowcut bei 50hz zu niedrig wäre? Das geht wieder in Richtung "Erfahrungswerte", also pi mal Daumen.
Und "The Main Event" hat es ja schon gesagt, der zweite Kompressor ist auch noch da und tut seine Arbeit.

@gincool

Wenn du keine 0,5dB hören kannst, dann:

a) weil das Video mit ScreenFlow gemacht wurde (80€)
b) evtl. You Tube auch noch etwas den Klang verschlechterte
c) deine Abhörumgebung nicht gut genug ist
d) deine Gehörbildung nicht gut genug ist

Was d) anbetrifft, da hat Fabrice Dupont sogar mal extra ein Video gemacht, weil viele nicht richtig hören können. Das ist immer ein Problem, wenn die Augen beschäftigt sind (kein Scherz). Schaue dir das Video noch mal an und schliesse dabei die Augen und achte auf jede Feinheit und du wirst auch 0,5dB hören. Achte bei dem Loop z.B. auf das Verhältnis der Snaredrum zur Bassdrum, achte auf das Tambourine wie es weiter nach vorne kommt. Auch bei den Vocals auf solche Kleinigkeiten achten, aber schliesse die Augen dabei. Achte darauf die ob die Vocals vor und zurück wandern zwischen den Wörtern.
Richtiges hören ist nicht selbstverständlich. Ich muß aber auch hinzufügen, das ich bei anschauen des Videos weniger Transienten höre wie im Direktvergleich, wenn ich Logic laufen lasse. Ich hoffe ich kann bei ScreenFlow die Qualität noch mal erhöhen für die nächsten Videos. Ich kenne das Programm nicht so gut, aber immerhin schon HD.

Und so nebenbei: ein Kompressor hört alles, auch 0,5dB und auch 20hz ;)
 
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dass der kompressor 0,5 db "hört" ist mir klar ;) nur das menschliche ohr schafft das nicht ..

wenn dus mir nicht glaubst sei dir (und auch allen anderen die sich gerne davon überzeugen möchten hier: http://www.osz-teltow.de/fachliches/medienberufe/dokumente/dB_und_andere_mysterien.ppt (Folie 28 und auf Folie 29 sogar mit Hörbeispielen) dort wird der noch hörbare lautstärkenhörunterschied mit 1db angegeben .. (was etwa einer Schalldruckerhöhung um 12% entspricht .. 0,5db unterschied entsprechen dann schon nur noch nichtmal 6% ...)

die folie stammt im original von shure (also leuten die man als kompetent bezeichnen könnte ..)

wenn man bereits bei sinustönen ein problem hat die lautstärkenunterschiede rauszuhören (im hörbeispiel schaffe ich das auch grade so noch) wie schwer ist es dann auf einem komplexen signal 0,5db unterschied an nur wenigen stellen rauszuhören ..
 
@gincool

Ich werde mir nicht die Mühen machen und mir deine Seite anschauen weil aus zwei Gründen:

a) es handelt sich sicherlich um einen Test mit einem einzelnen Sinuston
b) wie bei allen Studien werden x-beliebige Leute eingeladen

Du kannst nicht einen Sinuston mit dem Mischen vergleichen. Wenn du mit einem EQ irgendwo 0,5dB absenkst, dann verändert sich der Klang, auch bei Verhallung oder Kompression verändert sich etwas.
Nebenbei hast du dann noch Bezugspunkte. Bei der Kompression hörst du ob Transienten sich verändern, ob der Ausklang sich ändert oder ob das erste Wort verglichen zum zweiten leiser wird.

Automatisiere Rosa Rauschen mit 0,5dB ununterbrochen lauter und leiser. Einmal in 1 Takt Abstand und dann in schneller Folge (z.B. 16tel Noten). Das wirst du hören.
 
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Ich habe mir die Mühe gemacht und mir die Folie angesehen. Nun bei dem Hörbeispiel mit dem 1db kann man doch (sogar auf meinen Laptop-boxen) hören, dass der zweite Ton leiser ist.
Soviel dazu.

@gincool: Klar, wenn man im Mix die stimme um 0,5db absenken würde, würde ich das wahrscheinlich auch nicht wahrnehmen, wenn jedoch aber nur ein Peak schlagartig um 0,5db verringert wird und der Rest des Gesanges nicht, dann kann ein geschultes Ohr das schon wahrnehmen. Mach Vergleiche indem du "Bypass" drückst. Wenn du noch immer keinen Unterschied hörst, dann stell einen etwas höheren Ratio-Wert ein, dh mehr Gain Reduction.
Wie schon gesagt, wird sich ja dann der zweite Kompressor ja wieder auf die Peaks auswirken. Das Ergebnis soll ja nicht sein, dass die Peaks dann völlig verschwunden sind und gleich laut wie der Rest des Gesanges sind, sondern dass sie ein wenig gedämft werden (die eigentliche Dynamik des Sängers soll ja erhalten bleiben, sofern er gut singt), sodass der zweite Kompressor keine "Löcher" verursacht. Wichtig beim ersten Kompressor ist die schnelle Attack Zeit, sodass er die Peaks auch schnell abfängt. Release kannst du ruhig etwas länger wählen, aber ich denke, dass hat pre55icion hat schon in seinem Video erwähnt.

Im Mixing geht es oft nur um kleine Veränderungen, die ein Laie oft nur wahrnehmen könnte, wenn sie nicht da wären (z.B gedoppelte Stimme)
 
Das mit den Hören ist durchaus bei vielen Leuten ein Problem. Gerade wenn ab und an Bekannte hier sind und mir mal über die Schulter schauen bin ich immer wieder erschrocken, dass krasse Veränderungen da teils garnicht wahrgenommen werden. Aber es beweist ganz klar, dass man "hören" lernen kann und muss.
Andererseits gibt es gerade bei Musiker auch oftmals wieder das umgedrehte Phänomen, dass dort oftmals das gehört wird, was man hören will. Da muss man als Mischer teils echt aufpassen weder ins eine noch ins andere Extrem zu kippen sondern halbwegs objektiv zu hören, ob da ein Unterschied ist oder nicht. Gerade vermeintliche Erfahrungswerte sind da super gefährlich, weil man dadurch nicht mehr ausprobiert sondern glaubt, schon im Vorraus zu wissen, wo man drehen muss, dran dreht und dann quasi garnicht mehr gegenhört.
Insofern sehe ich hier aber auch nicht den großen Diskussionsbedarf, wer was jetzt hört. Schlussendlich wird Wahrnehmung immer subjektiv sein. Wenn einem die Veränderungen nun zu gering sind steht es ja jedem offen, mit höheren Ratiowerten zu arbeiten -- Es wäre aber ein Fehler, nicht doch mal für sich selbst mit niedrigeren Werte zu experimentieren. Und das Video hat, mich jedenfalls, mit der Nase echt nochmal in die Ecke gestossen.

So Far...
Laguna
 
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