Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

  • Ersteller dr_rollo
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Nee, ich verstehe meinen Fehler. Wenn sich in der Kneipe ein bestimmter Stammtisch zusammen findet, setzt man sich ja auch nicht dazu...
 
Kein Problem. Ich werde mich zukünftig aus Deinen und allen anderen Selbstmischrechtrechtfertigungspösertonmannfäden mit den entsprechenden Protagonisten raushalten,
das problem an deinen beiträgen ist, daß die in der regel negativ rüberkommen, "alles scheiße, so einen käse liest man selten oder du hast keine ahnung" oder so ähnlich, und dann gespickt mit vollkommen am thema vorbeigehenden tips.
dieses fachbuch, welches du empfohlen hast ist toll - wenn ich das live aid konzert vertonen möchte und weltweit übertrage.
aber was hilft mir dieses buch in einer kneipe, mit 4 lautsprechern und einem schlagzeug?

du fährst auto? du kennst dich mit dem zündverzug aus? nein, nie gehört? brauchst du auch nicht, daß auto fährt auch ohne dieses wissen des fahrers.
und ähnlich sehe ich meine PA beschallung von diesen zwergevents, wo ich aktiv bin.

wie gesagt, es handelt sich hier um ein absolutes missverständnis. wahrscheinlich bin ich hier versehentlich in eine fachgruppe hinein geraten, wo sich nur spezialisten austauschen und ich durch meine unwissenheit negativ auffalle und nerve.
die losung ist kein problem. dann sagt man mir das und ich halte mich hier raus und lese nur gelegentlich mit ohne mich einzumischen.

ich bin immer ein freund klarer worte.
 
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Alles klar, Männer. Dann wäre das geklärt. (y)
Zurück zum Thema. Es ist immer schwer, einen Tontechniker auf Grund eines schlechten Sounds zu bewerten, weil man in der Regel die Umstände nicht kennt. Bei einem guten Ton kann auch ohen die Umstände zu kennen zumindest sagen, dass er es nicht versaut hat. :D
Ich denke, man sollte bei der Beurteilung (wenn man denn unbedingt bewerten möchte) Band und Techniker als Einheit sehen, die gemeinsam den Sound fabrizieren. Und wenn Band und Techniker ja gemeinsam verantwortlich sind, dann wäre es doch eigentlich selbstverständlich, wenn beide auch zusammenarbeiten, um das beste Ergebnis zu erzielen. Mir kommt es manchmal so vor, als würden beide in unterschiedlichen Teams spielen. Eigentlich unverständlich, wenn doch beide auf das gleiche Ergebnis hoffen und hinarbeiten.
 
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Mir kommt es manchmal so vor, als würden beide in unterschiedlichen Teams spielen. Eigentlich unverständlich, wenn doch beide auf das gleiche Ergebnis hoffen und hinarbeiten.
Es bringt halt oftmals jeder seine Selbstverständlichkeiten mit. Das ist völlig menschlich und geht jedem so - aber ich habe für mich gelernt, dass es hilft, wenn man versucht, sie sich bewusst zu machen.

Evergreens sind bspw. die relative Lautstärke der Sänger / Gitarrensounds / Keyboardsounds zueinander. Tontechniker wissen aus Erfahrung, wie die sein sollten, und sie sehen ja auch die Pegel. Die Musiker wissen auch, wie es klingen soll. Problematisch wird es nun meiner Erfahrung nach, wenn sich diese Vorstellungen unterscheiden und mindestens eine Partei weder willens noch in der Lage ist, das ordentlich (i.S.v. freundlich, verständlich und vollständig) zu äußern.

Oder: Ich habe mich in einer früheren Band manchmal geschämt, weil der Sängergitarrist partout der Meinung war, seine daheim alleine per Kopfhörer ausgefuchsten Sounds müssten doch einfach nur laut gemacht werden, dann läuft's. Der Tonmensch des Abends wusste natürlich, dass das häufig nicht funktioniert, aber mich hat es auch geärgert, wenn er oder sie null Ambition zeigte, das mal kurz und freundlich zu formulieren. Standarddialog: "Deine Sounds sind völlig unterschiedlich laut, das geht so nicht." - "Die hab ich alle zuhause super aufeinander abgestimmt..." - "Okay, dann klingt's halt Kacke. Weiter mit dem Bass, bitte!" Damit ist keinem geholfen...
 
G
  • Gelöscht von dr_rollo
  • Grund: gut jetzt, streitet euch bitte per PN
Also mir geht es meistens so, das ich hier im Forum gerade von den Profis unglaublich geile Tipps bekomme. Ob das nun die Schallaufzeit, Reflektionen des Schalls oder weiß der Kuckuck was ist. Ich finde das spannend und wahnsinnig interessant; ganz im ernst.
Wenn ich dann aber irgend jemand bei nem Kneipengig abmischen soll, bleib ich meistens an ganz banalen Problemen hängen. Ich versuch mal so ein Problemablauf zu konstruieren.

Soundcheck, alle Instrumente und Mikros sind sauber eingepegelt und der Sound der einzelnen Kanäle passt soweit. Dann kommt der Soundcheck mit der Band und plötzlich ist der Gesamtsound zu schrill. Also den Main-EQ ein bisschen die Höhen rausziehen. Jetzt setzt sich die Stimme nicht mehr durch, also da was nachregeln. Dann wummert es plötzlich in den Bässen. Also erst mal am Main-EQ die Wummerfrequenz raus ziehen. Jetzt hört sich alles irgendwie fad und ohne Punch an, etc... etc...

Genau so wird es wohl @DarkStar679 erleben. Da bringen die ganzen tollen Infos mit Schallaufzeit oder Refelxionen herzlich wenig. Und selbst wenn das das Problem wäre, würde ich in diesem Moment da sicher nicht drauf kommen die Boxen ein bisschen anders auszurichten. Es liegt nicht daran das ich das nicht wüsste, sondern das mir einfach die praktische Erfahrung dafür fehlt die richtige Lösung aktuell zu finden. Später wird mir das dann auch klar, aber dann ist es zu spät dafür.

Und mal ganz ehrlich, bei normalen Kneipengigs braucht man so fundiertes und umfangreiches Wissen wie es (unter anderem) @Alttöpfer beschreibt eher selten. Klar ist das hilfreich und mit diesem Wissen kann man unter umständen eine deutlich besseres Gesamtergebnis in wesentlich kürzerer Zeit erzielen. Doch das ist doch gar nicht der Anspruch den die Band bei nem Kneipengig hat. Ziel der Band ist, das man alles hört und das es sich möglichst als ein Guss anhört. Der Weg zu diesem Ziel ist dabei absolut unwichtig. Das Ergebnis zählt.

So ein Kneipengig kann man auf gar keinen Fall mit einem Festival vergleichen. Weder vom geforderten Know How noch dem zur Verfügung stehendem Material.
 
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Soundcheck, alle Instrumente und Mikros sind sauber eingepegelt und der Sound der einzelnen Kanäle passt soweit. Dann kommt der Soundcheck mit der Band und plötzlich ist der Gesamtsound zu schrill. Also den Main-EQ ein bisschen die Höhen rausziehen. Jetzt setzt sich die Stimme nicht mehr durch, also da was nachregeln. Dann wummert es plötzlich in den Bässen. Also erst mal am Main-EQ die Wummerfrequenz raus ziehen. Jetzt hört sich alles irgendwie fad und ohne Punch an, etc... etc...

....Und mal ganz ehrlich, bei normalen Kneipengigs braucht man so fundiertes und umfangreiches Wissen wie es (unter anderem) @Alttöpfer beschreibt eher selten. Klar ist das hilfreich und mit diesem Wissen kann man unter umständen eine deutlich besseres Gesamtergebnis in wesentlich kürzerer Zeit erzielen. Doch das ist doch gar nicht der Anspruch den die Band bei nem Kneipengig hat. Ziel der Band ist, das man alles hört und das es sich möglichst als ein Guss anhört. Der Weg zu diesem Ziel ist dabei absolut unwichtig. Das Ergebnis zählt.
@ Sharkai

Ich mische ab und zu Kneipen-Gigs und mag das. Es gibt Bands, die Kneipen richtig knall voll machen, es hilfreich und sinnvoll finden, mich dort hin mitzunehmen und für sich selbst und mich genug Geld einspielen. Einer meiner liebsten Erinnerungen an meine tontechnische Sturm und Drang Zeit waren Gigs in der Münchner Vielharmonie, einer wirklichen Musikkneipe.
Ich finde es sehr hilfreich, auch für einen Kneipengig wirklich viel über Mikrofoniertechniken, Monitor-EQing, Backline-Platzierung und die Auswahl, Platzierung und Ausrichtung von Lautsprechern zu wissen. Ausserdem ist in einer Kneipe die Kommunikation zwischen Musiker und Tontechniker oft allein schon durch die physische Nähe einfacher und besser.
Du hast ja inzwischen selbst die Erfahrung gemacht, dass man von uns am besten lernen kann, wenn man Gigs mit uns, den Tontechnikern macht und die meisten von uns erklären auch was, wenn man das zeitlich sinnvoll plant.
Tips für Kneipengigs gebe ich in diesem Thread allerdings bestimmt nicht, dafür ist der Titel schon sehr unglücklich gewählt und wie oben gesagt, hat mir der sich hier einfindende Selbstmischerstammtisch zu viel Präsenz.
Vielleicht setzen wir das an einer anderen Stelle mit einem konstruktiveren Titel und mehr Willen, was dazu zu lernen fort.
 
Okay, der Begriff "Kneipen" lässt natürlich sehr viel Spielraum zu und ist absolut missverständlich. Wenn ich Kneipen sage, meine Gastronomiebetriebe die sich aufs Trinken mit Snacks spezialisiert haben und mit 20 - 40 Leute brechend voll sind. Wenn diese Kneipen voll sind ist nicht mal mehr an Show zu denken, weil jede Bewegung mit der Gitarre die Folge hätte, das irgend ein Gast den Gitarrenkopf zwischen den Zähnen hätte und die überstehenden Saiten als Zahnseide nutzen kann.

Wir haben ja das Glück einen guten Mann am Mischpult zu haben der unsere Band mischt. Aber wenn ich mal für nen Kumpel oder einen Verwandten/Bekannten mein Zeug zur Verfügung stelle, muss ich halt auch an die Fader ran (in 95% der Fälle). Dann kommen eben die von mir beschriebenen Probleme vor.
Doch es ist wie fast überall, mit jedem Job wird es ein kleines bisschen besser.
 
und mit 20 - 40 Leute brechend voll sind
Bei so kleinen Lokalitäten reicht es doch völlig aus den Gesang und Instrumente ohne eigene Verstärkung auf die Anlage zu legen. Evtl. noch die Kick.
 
Das geht garnicht, denn wenn Anführungszeichen gesetzt werden, sollte das, was drin steht, auch irgendwoher zitierbar sein.
...
ich habe kein wortzitat gewählt, sondern ein sinn-zitat.
aber genug meiner worte. ich denke, hier kommen keine neuen erkenntnisse mehr.
 
Vielleicht ist ein Unterschied zwischen einem erfahrenen und einem weniger erfahrenen Techniker der, dass ersterer sich mehr dessen bewusst ist, dass jeder Fehler macht und auch subtilere Fehler erkennen kann. Dieses Wissen führt dazu dass selbiger auch mehr Verständnis für diese "Hoppalas" hat. Eher unerfahrene Leute tendieren dazu dass sie von der Unfehlbarkeit der anderen ausgehen und legen daher diese Hoppalas eher auf die Goldwaage bzw erkennen oft selbst gemachte "Fehler" nicht so leicht. Ist halt eine Binsenweisheit dass der Mensch die Fehler anderer besser sieht als die eigenen. Und wenn jemand gerne Fremdfehler anprangert und sich selbst mit einer gewissen Lobhudelei behandelt dann hat das halt einen eher komischen Geschmack. Außerdem sollte man meiner Meinung nach das allseits unter Musiker bekannte Verhalten der "Jazzpolizei" nicht auch immer gleich auf Tintechniker übertragen, ist es doch bei Musikern an sich schon eine Schande.

Und um wieder zum Thema an sich zurück zu kommen (die leidige Abhängigkeit). An sich ist ja der Ansatz schon falsch. Es besteht ja keine Abhängigkeit. Jeder Musiker, jede Band kann sich ja den Sound auch selbst gestalten, da brauchts keinen externen, der das erledigt. An sich wäre das ja eh der Idealfall, dass die Band den Sound voll im Griff hat und auch mögliche Komplikationen wie Brummen, Feedback, ungewolltes Bleed von Signalen über Mikros, die für etwas anderes gedacht sind, usw. selber lösen können und es auch tun. Man kann auch sein Auto selbst instand halten und wenn etwas kaputt ist auch selbst reparieren, ohne gleich eine Werkstatt aufzusuchen. Da gäbe es genug Beispiele mit verschiedenen Handwerker und Dienstleister. Wenn man sich als Band trotzdem entscheidet auf einen Techniker zurück zu greifen, sei es einer der permanent mit der Band unterwegs ist, sei es eben der , der gerade da ist, dann hat man sich auch, so ist es zumindest meine Auffassung, dazu entschieden eine zusätzliche Person ins Team aufzunehmen, auch wieder mal dauerhaft, mal kurzzeitig. Und dass dieses neue Teammitglied auch etwas einbringt ins Team sollte jedem klar sein. Wenn man einen zusätzlichen Musiker, und sei es nur als Gast, mit spielen lässt hat das Auswirkungen auf die Spielweise jedes einzelnen Musikers (man muss ja Platz für dieses neue Instrument im Arrangement schaffen). Und genauso kann jedes neue Team-Mitglied Fehler machen, egal in welcher Position des Teams. Das sollte auch klar sein, denn warum probt eine Band? wohl nicht nur weil sie sooo viel Zeit hat. Von einem Tontechniker, dessen Aufgaben durchaus komplex werden können, erwartet man sich dann dass der ungeprobt von der ersten Sekunde an fehlerfrei arbeitet?
Und noch etwas, was für den Teamgedanken spricht. Holt sich eine Band einen permanenten Techniker ins Boot, so können die Aufgaben auch neu verteilt werden, vergleichbar zu dem was ich es gerade eben bezüglich neuer Mitmusiker sagte. Da kann dann z.B der geneigte Keyboarder zusammen mit dem Techniker sich dann doch hinsetzen und sich überlegen welche Klanggestaltung im System Keyboard (also vom Keyboarder selbst) passieren und was vom Techniker gemacht wird. Das nur in Anknüpfung zu einer Diskussion, die hier vor einer gefühlten Ewigkeit auch Thema war.
Normalerweise gehe ich davon aus, und vertraue darauf, dass jeder sein Handwerk versteht, seine Technik bedienen kann
Um das nichmal aufzugreifen. Klar gibt es qualitative Unterschiede zwischen den Personen, oft auch situationsabhängig (der eine Kann Metalganz gut aber keinen Jazz oder umgekehrt) aber das gilt eben für alle, Techniker wie Musiker. Es ist auch nicht jeder gleich ein Herbie Hancock nur weil er ein Teil mit weißen und schwarzen Tasten vor sich hat und die falschen Tasten sind auch schnell erwischt. Oder der falsche Sound wurde gewählt oder oder. Gerne wird da auch mal die Keyboard-Ausgangsbuchse mit der vom Expression Pedal verwechselt und der Techniker ist der Depp weil man nichts hört usw. Wie gesagt, jeder kann Fehler machen. Da sind wir wieder ganz oben in dem Beitrag bei der erwähnten Binsenweisheit.
 
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Bei so kleinen Lokalitäten reicht es doch völlig aus den Gesang und Instrumente ohne eigene Verstärkung auf die Anlage zu legen. Evtl. noch die Kick.
Ja, da hast du natürlich grundsätzlich recht. Wenn ich aber das Setup von meiner (oder die Band in der ich mitspiele) anschaue, dann gehen Gitarre und Bass DI in die PA. Dazu kommen noch 3 Gesangsmikrofone. Vom Drumset wird in dieser Größe nur die Bassdrum abgenommen. Dazu noch einen Inearmix und schon ist auch bei einer nur 3-köpfigen Punkrock Band einiges zusammen gekommen das mehr als genug Spielraum für Fehler lässt. Für mich als Autodidakt am Mischpult kann das auch schon anstrengend werden. Ein Erfahrener Mischer würde sich bei diesem Setup wohl entspannt zurücklehnen, auf dem Tablet nebenher Netflix laufen lassen und einen geilen Mix zaubern. (ist natürlich nicht ganz ernst gemeint)
 
Ich komme ebenfalls nochmals auf den Threadstart zurück:
Ich habe immer wieder Probleme, wenn wir mal mit externer Technik und Personal unterwegs sind.....
Normalerweise gehe ich davon aus, und vertraue darauf, dass jeder sein Handwerk versteht, seine Technik bedienen kann, und den Service liefert, für den er bezahlt wird. Aus unserem Rockprojekt hab ich mich nach dem letzten Desaster ausgeklinkt...
Dass es unter den Tontechnikern gute und nicht so gute gibt, ist so normal wie es unter Musikern gute und nicht so gute gibt. Das wurde hier ja ausführlich erörtert.
Was ich unverständlich finde, ist, statt zu versuchen, auf die personelle Ausstattung des Gigs Einfluss zu nehmen, einen guten statt einen schlechten zu engagieren, den Veranstalter in die richtige Richtung zu beeinflussen oder einfach selbst einen guten mitzubringen oder, oder, oder...
einen Mecker-Jammer-Thread in einem Forum zu eröffnen???
Wenn einem ein „Projekt“ am Herzen liegt und man „immer wieder“ eine bestimmte schlechte Erfahrung macht, sollte man halt schauen, dass es ein Guter wird. ;)
 
Mal eine Frage.
Wem ist der Tonmann eigentlich verantwortlich?
Der Band?
Den Zuhörern?
Kann ein Band bestimmen, daß z.B. eine Vorband schlechter zu klingen hat.
Kann der Zuhörer die Verantwortlichen in Regress nehmen, wenn der Sound einer Band, oder aller Bands schlecht ist?
Gibt es dafür objektive Maßstäbe, die anwendbar wären?
 
Na ja, wie hier schon oft geschrieben wurde, ist die Ursache eines miesen Sounds sehr vielseitig und die Schuld kann überall sein.
Das die Schuld gern weitergeschoben wird ist ja leider überall recht verbreitet. Somit ist es schwer bis unmöglich da jemand in Regress zu nehmen.

Es gibt auch echt schräge gewollte Sounds, die ich als störend empfinde, andere aber total geil finden. Außerdem gibt es (gerade im Punk) auch Bands die echt nicht besonders gut sind und trotzdem viele Zuschauer generieren. In diesem Fall ist es also den Zuschauern egal ob da viele Fehler gespielt werden oder nicht. Wo will man also die Grenze ziehen?

Das es Regressansprüche geben kann, glaube ich aber schon, doch das ist dann sicher Vertraglich definiert. Im kleinen Bereich wird es sowas aber nicht geben. Da wird viel pragmatischer gehandelt.
"Band oder Mischer war schlecht? Dann halt nicht mehr mit ihm oder ihnen zusammenarbeiten. "
 
Mir ging es eher um einen absichtlich schlechten Sound. Also bewusst herbeigeführt
 
Trotzdem die Frage: was ist schlechter Sound? Da sind die Geschmäcker und Wahrnehmungen extrem verschieden. Und um so was "gerichtsfest" zu machen, bräuchte man irgendwelche meßbare Größen, und da bleibt wohl nur der SPL übrig, der wiederum nicht unbedingt in direktem Zusammenhang mit der "Soundgüte" steht.

Ich denke da gerne an den Test eines Bassverstärkers in einer Fachzeitschrift zurück. Der Tester war begeistert von dem druckvollen und sauberen Klang ... und ist am nächsten Tag erst mal zum HNO-Arzt gegangen, weil er viel zu laut getestet hat. Da der Klang so gut war, hat er gar nicht gemerkt, wie laut das Ganze war.

Also: jemanden wegen schlechtem Sound verklagen - halte ich für aussichtslos, da nicht eindeutig definier- und meßbar. Zu hohe Lautstärke - meßbar und Grenzwerte vorgeschrieben und gern vom Ordnungsamt kontrolliert.
 
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Na ja, da wird eben im kleinen einfach in der Zukunft keine Zusammenarbeit mehr geben. Ich hatte auch schon mal das zweifelhafte Vergnügen einen wirklich schlechten Typ am Mischpult zu haben. Mit dem werde ich nie wieder zusammenarbeiten.
Ich geh mal davon aus das die meisten so denken wie ich. Das wird also im laufe der Zeit bedeuten, das irgendwann keiner mehr mit diesem Typ zusammenarbeiten wird und er verschwindet vom Markt. Dann kommt natürlich noch die Mund-zu-Mund Propaganda dazu...

Bei einer größeren Veranstaltung (also 5000 Leute und mehr) geht es um ne Menge Geld und ab da kann ich mir gut vorstellen das es einen Abschnitt im Vertrag gibt der da zur Verantwortung ziehen kann. Wissen tu ich das nicht.
Aber auch da zählt, wenn der Toni es bei so einer Veranstaltung absichtlich in den Sand setzt wird der seine Firma zu machen können, weil sich sowas ganz schnell rumspricht.

Das selbe zählt auch für Bands. Wenn eine Band absichtlich schlecht spielt oder sonst irgendwie absichtlich die Show sabotiert wird die wohl kaum noch ein weiteres Angebot bekommen. Auch da spricht sich sowas schnell herum. Wäre es eine der großen Bands, dann würde das auch bei diesen einen Einbruch im Booking als Konsequenz nach sich ziehen.

Was den schlechteren Sound der Vorgruppe angeht, da kommt es drauf an. Als Vorgruppe ist man ja meist froh, das man überhaupt auftreten kann, und das noch vor mehr Leuten wie bei einem eigenen Auftritt. Beschwert man sich über den miesen Sound oder schluckt man die bittere Pille und kann nochmal kommen.

Für das Publikum ist das natürlich blöd, aber auch hier zählt, wenn alles Kacke war, werden beim nächsten mal deutlich weniger Gäste da sein.
 
Kann der Zuhörer die Verantwortlichen in Regress nehmen, wenn der Sound einer Band, oder aller Bands schlecht ist?
Die Veranstalter schieben es auf die Tonleute. Die Tonleute auf die Räumlichkeit.
Du als Zuhörer hast einfach pech.

Ging mir 2009 in der Heinecken Hall so.
War da bei Jarre In>Doors.
Die reihen vor und hinter uns sowie wir haben außer brummen und dröhnen nicht viel wahr genommen. Das Konzert war ein Reinfall für uns.
Habe also dem Veranstalter und der Kontaktadresse bei Jarre geschrieben und oben genannte Antworten erhalten.
Schulterzucken. Pech gehabt.
Denn ganz ehrlich: auch ein Tonmann kann nicht jeden Meter einer Halle im Soundcheck ganz ohne Publikum testen und sicher sein, dass es nirgends Resonanzen gibt.

Wie willst Du da also jemanden zur Verantwortung ziehen?!
 
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für die unzulänglichkeiten einer räumlichkeit, oder viel wind bei einem open air kann niemand was.

mir ging es eher darum, wenn band A sagt, sorgt gefälligst dafür, daß wir besser klingen als band B.
heißt, der tonmann versaut mutwillig den ton von band B damit band A besser klingt.
 

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