Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

  • Ersteller dr_rollo
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Ich verstehe nicht wo die Trennlinie ist, zwischen dem normalen Gitarrensound und dem Sound, der sich selber Schach Matt setzt. Oder anders gesagt, was macht einen Sound brauchbar und was stellt einen Sound ins Abseits?
Ich denke die vernünftigste Antwort hierauf ist:
Falsche Frage für ein Forum. Ein Guter würde keine pauschalen Ratschläge im Netz dafür geben sondern ehrlicherweise sagen, dass er das hören muß um Tipps zu geben, ob das in einem bestimmten Kontext funktioniert. Das ist dann beim Soundcheck eine Frage der Kommunikationskultur, die Soundmann und Guitarist miteinander haben. Du hast doch einen Guten gefunden? Der wird Dir bestimmt eine ehrliche Antwort geben und hat gegenüber einem Forum den unbedingten Vorteil, Dich in der realen Konzertumgebung zu hören.
(Exkurs: Ich finde, eine der dämlichsten Lügen der Tontechniker ist es übrigens, dass ein eq von einem Mikro der Stimme angepasst werden muss. Wenn ein Mikro „glatt“ ist, klingt die Stimme erst mal wie in natura und das ist auch meistens so gewollt).
Viele Kollegen bearbeiten die Stimme mit einem EQ und einem Dynamic EQ und würden Dir glatt widersprechen. ;)
 
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Naja, ich würde mal sagen, dass ich nach dem Motto "don't fix it if it is not broken" arbeite. Ich werde den EQ nicht angreifen, wenn mir der Sound so schon gefällt. Wenn mich etwas daran stört, ergreife ich die Mittel, die mir zur Verfügung stehen, um das Problem zu beseitigen. Und da ist mir egal welches Mikro da gerade dran ist und wie linear es an sich wäre.
Im übrigen arbeite ich praktisch gar nicht mit irgend welchen Kanal-Presets oder dergleichen. Da bin ich schneller wenn ich das Ding von einer neutralen Ausgangssituation aus bearbeite, denn ich weiß eh wo ich was rein oder, und das ist häufiger der Fall, raus drehen muss. Das gilt auch für alle anderen Bearbeitungsmöglichkeiten. Da greife ich zu irgend einer Standard Einstellung und arbeite von da aus weiter.
 
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(Exkurs: Ich finde, eine der dämlichsten Lügen der Tontechniker ist es übrigens, dass ein eq von einem Mikro der Stimme angepasst werden muss. Wenn ein Mikro „glatt“ ist, klingt die Stimme erst mal wie in natura und das ist auch meistens so gewollt).

Tut mir leid, ich bin auch so ein verdammter Lügner, und behaupte hier mal: Fast alle Gesangsmics, außer die ziemlich hochwertigen, klingen ohne EQ halt einfach unvorteilhaft. Meistens dröhnig, womöglich auch noch mit sehr variablem Nahbesprechungseffekt und nicht selten unangenehm nasal (je nach SängerIn), wenn das Mic nicht gut zur Quelle passt auch zischelnd.

Aber nunja. Wenn das eine dämliche Lüge ist, dann schreib mir das bitte in den Rider, damit ich den Job rechtzeitig ablehnen kann.
 
Tut mir leid, ich bin auch so ein verdammter Lügner, und behaupte hier mal: Fast alle Gesangsmics, außer die ziemlich hochwertigen, klingen ohne EQ halt einfach unvorteilhaft.
Sorry. Da hast du mich falsch verstanden. Oder ich hab mich einfach falsch ausgedrückt. Natürlich müssen Mikros mit einem eq bearbeitet werden (auch die hochwertigen). Aber das ist nicht stimmenabhängig. Ich kenne halt Tonis die sagen: da muss erst mal der richtige Sänger ans mic sonst brauch ich den eq hier gar nicht einstellen.
Und das ist Quatsch.

Ich bearbeite die vocals meist mit einem Channel eq, einem Gruppen eq und einem Dynamic eq. Also viel viel eq damit es am Ende gut klingt.
 
Ein weiterer Punkt ist, das es sich bei den großen Bands viele Kemper, Fractal Audio, Helix, etc gibt. Die passen live ihren vorprogrammierten Sound auch nicht der Halle an.
also das mit den Großen Bands wurde ja schon erläutert, bei kleinen Bands gibts natürlich nicht diese Möglichkeiten, ich umschiffe das dann so:

hab auch mal mit meinem Lieblingstontechniker aus Thüringen geredet, der hatte gemeint, dass bei den Profiles halt meißtens das fertig Prozessierte Signal genommen wird, dass es zu Hause im Mix dann auch bei Amateuren Mega gut klingt und das funktioniert halt live nciht ohne weiteres.

ein weiteres Gespräch hatte ich dann Frühjahr diesen Jahres im Studio, der Studiotechniker ist berufsmusiker mit mehreren livebands und eben dem Studio. Live spielt er üblicherweise Festivals und Konzerte mit Mehreren Bands und hat live daher auch wechselnde Tontechniker und Locations UND er nutzt live den Kemper.

Lange rede kurzer Sinn, der hat mehr oder minder das gleiche gesagt und mir empfohlen Profiles für live so zu erstellen, dass sie möglichst genau das umsetzen, was bei einem Klassischen Setup auch live auf der Bühne steht
...und das ist beim Leadsound in der Regel: FX => AMP => Reverb=> Cab => Mikro
... best i can do ist FX => Profile (=Booster+Amp+CAB) => Reverb

gesagt getan, wir haben so ein Profil für das Quad Cortex erstellt und das hab ich jetzt für live und probe, Signal geht vom Cortex auf den Splitter, d.H. FOH bekommt weitestgehend das was normalerweise auch aus einem normalen Amp kommt und der Techniker kann EQ, Lowcut usw. einfach auf vorhandene PA und Location anpassen.
 
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Aber das ist nicht stimmenabhängig. Ich kenne halt Tonis die sagen: da muss erst mal der richtige Sänger ans mic sonst brauch ich den eq hier gar nicht einstellen.
Und das ist Quatsch.
Erneut Einspruch.
Auch da ist es wie bei allen Instrumenten mal so und mal so:
Auch bei professionellen Sängern gibt es gewaltige Unterschiede sowohl was die klangliche “Ausstattung” als auch die Artikulation und Gesangstechnik angeht. Klar gibt’s das, Guter Sänger, gutes Mikro, gut ein gemessene Lautsprecher, gute Akustik, gain, low cut … wow.
Manchen Stimmen muss man aber helfen und kriegt das vom Sänger oder den Bandkollegen auch gesagt. Dann ist das vocal preset wieder nur ein Startpunkt und die ‘de jour’ Einstellungen von EQ, Dyn EQ, Key Filter des Kompressors können sehr unterschiedlich sein und das hat dann auch mit der Stimme an sich was zu tun.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

@MrPickles

Genau so ist es schlau und so wird es auch gemacht. Freut mich, dass Du von zwei Tonkollegen das gleiche gesagt bekommen hast.
 
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Beim Reverb unterscheide ich zwischen klassischen Effekten, wie z.b. Federnhall, Gated, Reverse oder ähnlichem und Raumsimulationen, also ein Reverb, der hilft das Signal in seiner Umgebung passend einzubinden, und das ist eben auch abhängig von der Location. Und gerade letztere sollten imho nicht Bestandteil irgendwelcher Presets sein, sei es für Gitarren, Keys oder auch Vocals (durch die z.T mehr und mehr beliebten Voice Prozessoren). Denn mit solchen Effekten im Quellsignal ist man als Techniker machtlos, so lange die Industrie uns noch keinen Dereverberator bereitstellt, damit man ein derart verwaschenes Signal wieder vernünftig nach vorne bringt.
 
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Dann ist das vocal preset wieder nur ein Startpunkt und die ‘de jour’ Einstellungen von EQ, Dyn EQ, Key Filter des Kompressors können sehr unterschiedlich sein und das hat dann auch mit der Stimme an sich was zu tun.
Ich hab aber nur von eq geredet :bang:
 
Ich kenne halt Tonis die sagen: da muss erst mal der richtige Sänger ans mic sonst brauch ich den eq hier gar nicht einstellen.
Und das ist Quatsch.

Nö, ist kein Quatsch. Wenn du z.B. DPA 4066 Headsets hast, von denen ich behaupten würde, dass sie ziemlich linear und straight sind, gibt es trotzdem halt SängerInnen, die ohne einen auf ihre Stimme angepassten EQ darüber nicht schön tönen. Auch mit Gesangsmics ist das so.
 
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Ich denke die Entwicklung der Tontechnik wurde nicht durch derlei Erfordernisse vorangetrieben. Die Möglichkeiten im Pult sind Nebeneffekte der allgemeinen technischen Entwicklung. Im Gegensatz zu früher ist jetzt vieles möglich und bezahlbar - deshalb ist es drin...

Das ist, zumindest zu Zeiten der Analogtechnik, nicht korrekt. Die Musik und Studiotechniker haben von den Ingenieuren verlangt, dass die damals vorhandene Studiotechnik (insbes. die EQs in Mischpulten) erweitert wurden, und dies über Jahre. Als man irgendwann erkannte, dass man nicht einfach nur immer mehr EQ-Bänder in die Pultkanäle einfügen konnte, führte das zur Erfindung der parametrische Klangregelung durch einen Ingenieur der BBC. Limiter waren wohl eine Notwendigkeit aus der Rundfunktechnik, und irgendwann kam man wohl auf den Trichter, dass man diese Teile auch klangformend einsetzen konnte. EQs und Kompressoren sind also nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern aufgrund von konkreten Anforderungen entwickelt worden.

Bei der Digitaltechnik mag das etwas anders ein - "Hey, wir haben noch ein paar MB im Speicher frei, und die CPU ist auch noch nicht voll ausgelastet, lasst uns noch ein paar Effekte in das neue Digitalpult einspielen!" - vielleicht ist das ja so, ich weiß es nicht. Aber auch hier gibt es ja sowas wie Kundenfeedback und eine Art Beta-Phase, bevor das Produkt veröffentlicht wird.
 
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die ohne einen auf ihre Stimme angepassten EQ darüber nicht schön tönen
Genau das sehe ich anders

Edit: grade Headsets sind quasi meine haupteinnahmequelle. Und wenn ich an einem VA-Tag sagen wir 50 Redebeiträge über Headsets, handsender und rednerpultmikros hab, dann hab ich auf den mics nen automixer, einen Channel-eq, einen Kompressor und einen de-Esser. Die einzelnen Mikros laufen dann nach Art (Headsets, handsender, Rednerpult) in eine Gruppe. Da gibts als insert dann eine 8-Band peq und einen dynamic-eq. Von da aus laufen die Signale dann in die entsprechenden Matrizen. Hier gibt es nach Bedarf vielleicht noch einen sumenkompressor. That‘s ist. Und ich verspreche dir, egal wer da ans Mikro geht klingt gut ohne dass ich da gravierend noch mal eingreifen muss. Vielleicht mal 1db hier oder da. Und das ist bei Gesang auch nicht anders.
 
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(...) und Raumsimulationen, also ein Reverb, der hilft das Signal in seiner Umgebung passend einzubinden, (...) gerade letztere sollten imho nicht Bestandteil irgendwelcher Presets sein (...)
Macht Sinn, ich nutze halt nur Hall der auch an Board von meinem Gitarrendingens ist, was da nach raum klingt sind vielleicht die Delays, aber einen Grundsound muss man liefern, der Tontechniker weiß ja im Grunde nicht, wann solo mit Hall kommt und wann es eine Trockene Rhytmusklampfe braucht. ;)
 
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Ja spannend. Und nun?
Wie einigt ihr Euch?
 
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Macht Sinn, ich nutze halt nur Hall der auch an Board von meinem Gitarrendingens ist, was da nach raum klingt sind vielleicht die Delays, aber einen Grundsound muss man liefern, der Tontechniker weiß ja im Grunde nicht, wann solo mit Hall kommt und wann es eine Trockene Rhytmusklampfe braucht. ;)
Also ich kann am Pult so sehr gut leben, wenn der Guitarist die on/off Commands macht und ich die Dosis anpassen und ggf posteqen kann. (y)
 
Ja spannend. Und nun?
Wie einigt ihr Euch?
Lol :biggrinB:

Ich denke das wird in diesen Thread allgemein schwierig, ich denke am Ende wird hoffentlich jeder versuchen etwas daraus mitzunehmen, sich dem Gegenüber anzunähern und überall da wo man sich Zugeständnisse leisten kann/mag eben diese machen ;)
 
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Hier mal noch der Auszug aus dem Kemper Manual, der das von Mr. Pickles genannte und von den Band Engineers bevorzugte output routing beschreibt:

• When Source is set to “DLY/REV wet” for a stereo output, it will deliver only the wet stereo effect signal of delay and reverb effects from the DLY and REV modules. If you set the source of the DIRECT OUTPUT to “Stack” or “Mod....”, which is the complementary dry signal, then you can send your amp signal to the front mixing desk through three
cables. For PROFILER Stage, you could use the SEND 1 instead of the DIRECT OUTPUT for this application. Your front mixer can now mix the effect signal to the dry signal, according to the actual room ambience of the venue. This method is called the wet/dry/wet setup. Your mixer will love you for that! And, you can still use the MONITOR OUTPUT separately from all of this for your individual stage sound!

Bedeutet drei outs für den Mix: einen mono profiling amp out und einen stereo post amp fx out. So ist das klasse!
 
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wenn es der Techniker am Festival mitmacht und das Mischpult entsprechend viele Kanäle hat vermutlich beste Lösung
 
Also wäre ein Lösungsansatz für mich, das ich die Sounds, wie ich sie jetzt habe kopiere und bei den kopierten Sounds dann nur ein trockenes Signal speichere. Dann kann ich dem FoH geben, was er gerne mag. Mir ist schon klar, das bei einem Open Air mir keine Sorgen wegen meinem Sound, vor allem Hall und Echo, machen brauche. Da gibt es ja (fast) kein Hall und Echo. In einer Kirche wäre das sicher das andere Extrem (wobei, wenn ich mir eine Punkrock Band in einer Kirche vorstelle...:rofl: )

Wenn ich bei dem ein oder anderen Lied gezielt ein Effekt einsetze (Chorus, Flanger oder Octaver)), bleibt das davon ungerührt, weil das eben zu meinem Sound gehört. Vielleicht kann ich beim Lead-Sound noch ein wenig gezieltes Delay dazufügen (also auch in der angenommen Kirche) aber nur sparsam.

Es sind also nicht die Effekte die dem Toni Kopfzerbrechen bereiten, sondern in erster Linie Hall und Echo. Und ja, man kann auch mit Chorus und Kohorten den Sound matschig machen. Und wie es @Mfk0815 so schön geschrieben hat, so lange es keinen "Dereverb", oder ähnliches gibt, ist man da am Mischpult machtlos.

Na da hab ich doch schon einen Lösungsansatz. Obendrein mir relative wenig Arbeit verbunden.


Was den Equalizer am Mikrofon angeht, da hab ich es auch anders gelernt. Ja, es gibt Stimmen die mit einem bestimmten Mikrofon einfach funktionieren. Deshalb sollen Sänger ja auch die Mikros vor Ort ausprobieren, bevor man sich das Mikro kauft. Das richtige Mikro, mit dem richtigen vordefinierte Frequenzgang, wird der eigenen Stimme schmeicheln.

Da dies aber doch seltener ist, als man denkt (vor allem bei kleineren Bands), muss man fast immer den Grundsound des Mikros an den/die Vokalisten*innen anpassen. Wenn es nasal klingt und das Mikro obendrein noch bei 800 - 1000 HZ eine leichte Anhebung hat, hört es sich nun mal an, wie eine "hochnäsige Adlige" (Fräulein Rottenmaier). Aber auch wenn das Mikrofon zu 100% Linear ist, würde man in diesem Fall diese Frequenz etwas herausnehmen. Das hat dann wenig mit der Klangveränderung zu tun, sondern viel mehr mit der Sprachverständlichkeit. Und ich hab das Gefühl das in diesem Punkt gerade aneinander vorbei geredet wird.

Ich war mal auf einem Seminar, an dem wir das EQen an Beispielstimmen (gesprochen) aus dem Radio geübt haben. Das waren also Mittschnitte, die genau so irgendwann mal über den Äther liefen. Da haben wir dann nur mit einem Analogpult (war ein Soundcraft mit HF, Parametrischen Mitten und LF Equalizer) meist mit dem Parametrischen EQ die sogenannten "bösen Frequenzen"" herausgenommen in dem wir sie mit sweeping gesucht hatten. Da ist mir erst mal aufgefallen wie lieblos teilweise die Klangeinstellungen im Radio waren. Manchmal hatte ich das Gefühl, das es auch ohne Korrektur passt. Aber nach der Korrektur war es grundsätzlich immer besser.
Dabei hat sich der Klang der Stimme nicht wirklich verändert, aber sie wurde jedes mal deutlicher und verständlicher. Das Zuhören bei langen gesprochenen Texten wurde plötzlich viel einfacher. Es ging also nie darum den Sound anzupassen, sondern nur darum die Stimmen verständlicher zu machen.

Bei gesungenem Material kommt noch dazu, das die Stimme im Mix "vorne" sein sollte, so das man den Text gut versteht. Ich geh da jetzt nicht auf die Ausnahmen ein, sondern bleibe bei der Regel. Wenn im Bandmix die Stimme nach vorne geholt werden soll, gibt es drei Möglichkeiten:
1) Die Stimme lauter machen (ist wohl eher Plan B)
2) Der Stimme im Frequenzspektrum der Band mehr Platz schaffen und die Sprachverständlichkeit verbessern (die berühmten 2KHz)
3) Die Instrumente muten (grins)

Also ist ein Eingriff mit dem EQ meistens sinnvoll. Wohl gemerkt wollen die wenigsten den Charakter der Stimme verändern, aber eben die Verständlichkeit verbessern.
 
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Das mit den Vocal Mics hast Du jetzt eigentlich perfekt beschrieben.
Ich hab’ mir inzwischen mal die Rückseite von so einem Rack-Helix betrachtet. Da gibt es zwar ne Menge Buchsen aber ich sehe nicht, ob man da die zeitbasierten Effekte so vom dry Signal und der übrigen Bearbeitung getrennt heraus führen kann wie beim Kemper?

So ganz nebenbei: Ich finde gut, dass der Faden vom ‚Musiker gegen Tonmann‘ Titel zum ‚Musiker mit Tonmann’ abgebogen ist. ;)
 
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Ich glaube das man das lösen kann.
Also der Helix bietet unglaublich viele Routingmöglichkeiten. Nimmt man da noch die USB Kanäle dazu hat der Helix zusätzlich noch 4 Stereo ein UND 4 Stereo Ausgänge über USB zusätzlich - also Gleichzeitig mit den analogen. Diese können auch fast beliebig geroutet werden. Allerdings kann man nicht einzelne Effekte routen (zumindest wüsste ich nicht wie). Es ist halt so, das das Routing entweder vor oder nach der Signalkette passiert. In der Signalkette kann man (glaub ich zumindest) nicht routen. Um das machen zu können wird es wohl einen Kemper oder einen Axe-FXIII von Fractal Audio brauchen. Doch das geht in meinen Augen für Bands in meiner Größenordnung fast schon zu weit.

Also beim Helix LT und dem großen Helix hat man zwei Signalpfade, die man gleichzeitig bespielen kann. Diese kann man in Reihe oder auch als zwei komplett getrennte Wege nutzen. Bei uns in der Band nutzen wir den einen Weg für die Gitarre und den anderen Weg für den Bass.
Wenn es jetzt aber keinen Bass gibt, kann ich beide Wege gleich bestücken, nur das beim einen Weg kein kein Hall und Delay (oder was man sonst eben nicht will) drauf ist. Somit hätte ich ein dry und ein wet Signal.
Kann sehr gut sein das es dafür noch andere Lösungswege gibt, aber so weit bin ich in der Materie dann doch nicht drin.

Wie gesagt wäre in meinem Fall die Lösung (weil ich nur einen Weg für die Gitarre nutzen kann) das ich meine jetzigen Presets kopiere und bei der Kopie Hall und Delay einfach lösche (oder deaktiviere). Dann kann ich je nach Umgebung das eine oder das andere nutzen. Aber das werde ich noch mit unserem Toni besprechen. Vor allem ob das in unserem speziellen Fall überhaupt Sinn macht.

Die andere Seite ist, besser es zu haben und nicht zu brauchen, als anders herum. Speicherplatz hab ich noch mehr als genug.
So ganz nebenbei: Ich finde gut, dass der Faden vom ‚Musiker gegen Tonmann‘ Titel zum ‚Musiker mit Tonmann’ abgebogen ist. ;)
Ja, find ich auch. Wenn es so gesehen auch "Off Topic" ist (schmunzel)
 

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