Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

  • Ersteller dr_rollo
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… und spätestens im Studio muss man eh auf klick spielen, also warum nicht gleich schon auf probe und live alle leute klickfest machen. 😉

Ja brauchste mir nich erklären ;)
Aber meine eher bequemen und freien Kollegen wollten sich nicht überzeugen lassen. Und bei zaghaften Versuchen wurde klar, das wird nix mit denen.
In Musicalproduktionen ging es hervorragend, mit meiner Frau im Duo hatte ich mal für einen Messeauftritt auf der Agora Stage so ein durchgestyltes Set gefahren - fühlte sich für mich super an... Mit ihr musste ich im Vorfeld allerdings auch hart kämpfen...
:p


Naja - kommt immer drauf an. Fakt ist aber auch, dass die Tendenz, sich mehr und mehr unabhängig vom Tonmann machen zu wollen absolute Überforderungsgefahr birgt. Es ist wie im Leben, heute macht auch meistens jeder alles irgendwie, Spezialisten werden immer rarer. Und am Ende mehrt man dann, dass Spezialisierung (Aufgabenverteilung) doch ganz gut ist.
 
Also mit Klick spielen und irgendwelche Soundschalten abfeuern gibt’s ja schon ewig.
Das hat mit dem was ein Mensch, der mischt, macht einfach nichts zu tun. Wer glaubt, er könne damit den Tonmann ersetzen, hat einfach nicht verstanden, was der macht.
 
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Oh Mann,
Es gibt in VST Live Layers, welche VST Instrumente kombinieren die im Gegensatz zu Hardware Keyboards wenig aufeinander abgestimmt sind. Das muss der Musiker machen - und wenn der es "falsch" macht, leidet der Tonmann.

Es gibt in VST Live Live Stacks, die einen Audio Eingang durch ein EffektRack schicken. Der Musiker tobt sich aus, der Tonmann kann nichts mehr machen.

Es gibt dort einen internen Mixer, der alles zusammenbringen soll, inclusive Effekten. Der Tonmann kann nix mehr machen.

Es gibt dort eine Track-basierte Umschaltung aller Möglichkeiten (oder per Controller)
Das ist das einzige was dabei mit Click zusammenhängt. Bitte unterstelle mir nicht, dass ich Clickspiel und Toningeneursarbeit nicht unterscheiden kann. Ich verabschiede mich an dieser Stelle. Habe gerade keine guten Nerven.

Ich glaube ihr (manche von Euch) haben nicht verstanden was diese Live Hosts machen, was sie für Möglichkeiten bieten und was Musiker (Bands) damit anstellen könnten.


Entschuldigt, ich hab das wieder auf mich bezogen, wahrscheinlich hast Du nicht mich gemeint.

Alles gut!
 
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Ice glaube ihr (manche von Euch) haben nicht verstanden was diese Live Hosts machen, was sie für Möglichkeiten bieten und was Musiker (Bands) damit anstellen könnten.

Viele gute Tonleute sind oder waren Musiker. Die meisten von uns kennen sich mit dem Teil der VST Plattformen, der Live sinnvoll zu nutzen ist, schon lange ganz gut aus.
Ich glaube aber, viele Musiker wissen nicht, welche Entscheidungen man vor der Show fällen kann und welche man in der Show fällen muß. Auch dafür haben sie uns. Da hat sich seit der Entscheidung, wieviel Federhall aus dem Twin in welchen Gig passt, nicht viel geändert. Ist ein Sound per preset schon total verhunzt, kann der Tonmann auch nichts mehr machen (ausser leiser ;))
 
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Nicht alles was machbar ist, ist auch sinnvoll. Und "A Fool with a Tool...". Ich kenne ein paar Leute die mit derlei Zeug auf der Bühne arbeiten. Für mich sind derartige Werkzeuge nur eine Weiterentwicklung eines Keyboards mit Performance Speicher, oder das ganze Kemper/Line 6/Whatever Preset Zeug, mit dem dann Sounds zeitgesteuert weiter geschaltet werden. Im Endeffekt ist es ja so, dass die Entscheidung, was wie miteinander klingen soll irgendwer trifft. Mal ist es der Tontechniker im Publikum einer konkreten Location, der diese Entscheidungen aufgrund der aktuellen Situation trifft. Mal ist es eben der Typ, der das ganze Zeuge daheim programmiert und dabei im Voraus ahnen muss wie es dann irgendwann in irgend einer Halle klingen wird. Und ich denke diese Dinge machen am ehesten noch einen Sinn wenn es darum geht eine komplett durch gedachte Show, die bei jedem Event möglichst exakt die selben, reproduzierbaren Ergebnisse liefern soll, umsetzen zu können. Da macht Automatisierung noch am ehesten Sinn. Wenn es aber eine freiere Performance ist, bei der es auch schon mal per Design so ist, dass kein Event dem andern gleichen muss, dann wirds halt immer schwieriger damit. Im ersteren Fall steckt aber auch deutlich mehr Vorarbeit drin, bevor auch nur der erste Ton das erste Publikum beglücken darf. Da ist nichts mit Treffen mit Kumpels um Proberaum um ein paar Songs zu jammen und dann mal ausrücken um im nächsten Jugendzentrum (oder Altersheim, je nachdem ;) ) etwas abzufeiern.
Ich mag es ja einfach. Ich hab eben nichts dagegen wenn ich quasi pro Musiker mal eine Stereo-Summe aufziehen muss, den Master auf einen passenden Pegel bringe und dann zwei Stunden oder so mich nur mehr darauf konzentrieren muss einen möglichst kompetenten und entspannten Gesichtsausdruck hinzubekommen. Wenn es so ist, ist es eben so.
 
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Ich habe festgestellt, dass es als „kleine unbekannte“ Band von Vorteil ist, wenn man alles selber machen kann, aber nicht muss:
Wir hatten hintereinander (in 2 Locations) für uns große Gigs (>200 Personen) und konnten im Vorfeld keinen Kontakt mit den Soundmenschen kriegen.
Daraufhin haben wir alles (auch IEM und Klick) in unseren Digitalmixer als Szenen gespeichert und nur einen Stereoausgang an FOH gegeben.
In einem Fall war der Soundmensch interessiert, da haben wir ihm ein IPad mit der Mixersoftware gegeben, und er war die ganze Zeit aktiv, am zweiten Ort hat der Mensch sich gefreut, dass er nur den Lichtmix machen musste (IIRC zu dritt).
Beitrag automatisch zusammengefügt:

BTW:
Früher hatten wir auch unseren eigenen Mann am Mixer, daß war schon vorteilhaft, weil der jeden Song kannte, aber inzwischen…
 
Letztens hab ich auch mal ein positives Erlebnis gehabt. Gig mit der Country-Blues/Rock Band gehabt, Drums, Git, Bass, Keys plus 4 Vocals. Bühne stand komplett als wir pünktlich eintrafen. Ein netter junger MEnsch stellte sich gleich mit Namen vor, er würde uns sound-technisch betreuen. Nach dem Aufbau Soundcheck, der nach 15 Minuten stand, dann Monitore eingestellt - 5 Wege, für jeden einen eigenen, und Check mit iPad auf der Bühne. Auch das stand zur Zufriedenheit aller nach 10 Minuten.
Ich glaube, dass vieles mit dem Menschen steht und fällt, der die Technik bedient. Der Typ war Auszubildender im letzten Lehrjahr, der seit einem Jahr Sound macht, vorher nur Licht, freundlich, ruhig, entspannt, den ganzen Abend aufmerksam.
Lediglich der Multitrack-Mitschnitt ist in die Hose gegangen. War ein X32, ich hatte vorsichtshalber nach Absprache mit dem Chef-Techniker meine Cymatic Utrack Karte mit, weil ich wusste, dass ein X32 vor Ort ist, er aber nicht sagen, ob eine Karte im Pult ist. Direkt in die DAW aufnehmen funktionierte nicht, weil mein Laptop die Soundkarte nicht erkannt hat, was zu Hause an meinen beiden ohne Probleme geht, sowohl mit der original-Karte als auch mit der Cymatic, aber hier nicht, weil vermutlich weil dort die Behringer X-Live verbaut war. Wir wollten nicht extra noch die Karte umbauen, anstelledessen hab ich ihm zwei SD Speicherkarten gegeben, denn so sollte das mit der X-Live problemlos funktionieren. Da waren dann am Ende auch Ordner mit 32-Spuren-WAVs drauf, aber leider alle ohne Signal :(
 
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Es ist ja nicht nur so, dass manche im Kemper oder in einer Keyboard-Plugin-Kette “zu Ende” produzierten Sounds über PA in einer Location nicht funktionieren, die sich im Home Studio oder auf Kopfhörer gut anhören sondern auch so, dass es nicht selten durch 'overproducete” Sounds in akustischen Umgebungen mit viel “Eigenleben” einfach keine Chance mehr gibt, die Instrumente wieder hör- und ortbar zu machen.
Mein eigenes Schlüsselerlebnis als ich zum ersten Mal eine Band über eine ordentliche PA hörte, war, dass es plötzlich Dynamik gab, die es aus dem Radio, dem heimischen Plattenspieler oder gar der Bandkopie des Vinyls nicht hab. Was damals die Dynamikbremse war, waren technische Notwendigkeiten. Aus der Sicht ist es einfach töricht, sich beispielsweise heute am heimischen 199€ Monitor wieder Sounds anhörbar klein zu komprimieren um das dann als preset einer potenten PA zu füttern und das ist nur eine von vielen möglichen Hörspaßbremsen, die man sich durch den Irrglauben, man könne so SEINEN Sound ans Volk bringen, einkaufen kann.
Auch deshalb gehört ein Bandtechniker ab und an mal mit in den Proberaum um solche Irrwege zu verhindern.
Mischen ‘as it is' ist nicht nur als Anforderung nicht schlau sondern auch als Haltung für den Tonmann ein Armutszeugnis.
 
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@Mr. Pickles in diesem Thread habe ich ein Bild von meinem Setup gepostet:
https://www.musiker-board.de/threads/bilder-eures-setups-2.480383/page-21#post-9196226

CH 9+10 sind das S90ES, CH 15+16 kommen vom FOH, über AUX 1+2 schicke ich in diesem Fall einen Submix raus (S90ES+Ableton/Code61) und der Kopfhörerausgang ist für mein InEar (meine Signale + alle anderen vom FOH)
+ Autark vom Techniker
+ Verhältnis Eigensignale/Rest regelbar
+ flexibles Routing
+ alles in einem Case (XR18+Router+USB-Hub)

@all: sorry für Off-Topic!
 
Oh Mann,
Es gibt in VST Live Layers, welche VST Instrumente kombinieren die im Gegensatz zu Hardware Keyboards wenig aufeinander abgestimmt sind. Das muss der Musiker machen - und wenn der es "falsch" macht, leidet der Tonmann.

geht genauso via hardware, 4Keys, submixer, usw. …
 
Genau, aber da kann der Submixer umgangen werden wenn der Toni das so möchte.
Bei der Software müsstest Du ein Interface mit vielen Ausgängen haben und das auch als Plan B vorbereiten.
 
Wenn der sound von den keys statisch ist ja, wenn der keyboarder aber über den submixer panning oder blends zwischen den sounds realisiert eher nicht.
 
Lediglich der Multitrack-Mitschnitt ist in die Hose gegangen. War ein X32, ich hatte vorsichtshalber nach Absprache mit dem Chef-Techniker meine Cymatic Utrack Karte mit, weil ich wusste, dass ein X32 vor Ort ist, er aber nicht sagen, ob eine Karte im Pult ist. Direkt in die DAW aufnehmen funktionierte nicht, weil mein Laptop die Soundkarte nicht erkannt hat, was zu Hause an meinen beiden ohne Probleme geht, sowohl mit der original-Karte als auch mit der Cymatic, aber hier nicht, weil vermutlich weil dort die Behringer X-Live verbaut war. Wir wollten nicht extra noch die Karte umbauen, anstelledessen hab ich ihm zwei SD Speicherkarten gegeben, denn so sollte das mit der X-Live problemlos funktionieren. Da waren dann am Ende auch Ordner mit 32-Spuren-WAVs drauf, aber leider alle ohne Signal :(
Kenn ich, da hat er das Routing verhunzt. Ist mir auch schon zwei mal passiert.


Ich kann es nicht sein lassen und muss mal was fragen.
So wie @Mfk0815 es beschrieben hat, kann ich das nur zum Teil nachvollziehen. Bitte belehrt mich, was mir da raus geht.

Es bastelt also eine Band, oder einfacher noch, ein Gitarrist am Kemper seine Sounds zusammen. Die funktionieren auch im Proberaum wunderbar. Bei manche Location aber nicht. und das ist die Frage, warum denn nicht?

Ist es denn nicht möglich den Grundsound der PA so einzustellen das sie quasi so klingt wie der Proberaum? Lassen wir mal die Problematik das der Toni den Proberaum nicht kennt beiseite.

Also ich hab es auch schon erlebt, wie unser Toni unsere Anlage richtig gepimpt hat (einmessen/einpegeln) so das sich alles schön saftig (Ausdrucksweise meines Sohnes und bedeutet so viel wie Gut, Klasse) angehört hat. Wir hatten also unseren Sound auch in anderen Örtlichkeiten.

Was ich jetzt nicht sagen kann ist, ob diese Örtlichkeiten schwierig oder leicht waren. Aber es hat funktioniert. Ich hätte das so nie hinbekommen. Also ist mein Gedanke, das dieses Prozedere doch auch auf andere Örtlichkeiten übertragbar ist.

Ich habe meine Sounds über Studiomonitore Zuhause in meinen Helix bearbeitet. Diese Monitore (Adam TV7) sind mit den meisten Topteilen (in unserem Fall, Yamaha DXR12) nicht vergleichbar. Die Einstellungen zu Hause funktionieren nur bei kleiner Lautstärke mit den Yamahas. Macht man die lauter, werden die ein bisschen schrill und das muss nachgeregelt werden. Genau das macht unser Toni und wir haben damit bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht.

Also nochmal die Frage: Warum kann man die PA nicht so vom Grundsound her einstellen, das die vorprogrammierten Sounds passen?

Ich denke es gibt da genau zwei realistische Lösungswege:
1) Die PA auf den gleichen Sound einzustellen wie die Band normalerweise hat (wie gesagt übersehen wir hier absichtlich, das der Toni diese Räum nicht kennt)
2) Klassisch am EQ nachregeln
3) Den programmierten Sound ändern (unrealistisch, weil mit vergleichsweise sehr viel Aufwand verbunden und auch die Bereitschaf des Gitarristen vorausgesetzt - also doppelt unrealistisch)
 
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Oh Mann,
Es gibt in VST Live Layers, welche VST Instrumente kombinieren die im Gegensatz zu Hardware Keyboards wenig aufeinander abgestimmt sind. Das muss der Musiker machen - und wenn der es "falsch" macht, leidet der Tonmann.

Es gibt in VST Live Live Stacks, die einen Audio Eingang ....

Es gibt dort einen internen Mixer, der alles zusammenbringen soll, inclusive Effekten...

Es gibt dort eine Track-basierte Umschaltung aller Möglichkeiten (oder per Controller)...

So etwas kann ganz hervorragend funktionieren, es müssen aber ein paar Voraussetzungen stimmen. Wenn Du als erfolgreicher Künstler eine Tour bestreitest und jeden Abend über dieselbe Anlage spielst, auf deren Klangcharakter Deine Sounds optimiert sind, dann kann das gut klappen.

Die meisten unter uns aber machen so etwas nicht, sondern stehen oft mit unterschiedlicher Technik auf der Bühne. Und dann haben aber alle PA-Systeme einen gewissen Eigenklang. Manche lösen die Mitten und Höhen sehr deutlich auf, andere legen da einen (durchaus angenehm klingenden) leichten Schleier drüber, bei manchen Systemen ist der Bass super differenziert, bei anderen dagegen etwas weniger, dafür aber "wuchtiger" - nur um ein paar Möglichkeiten zu nennen. Last but not least: Manche Anlagen (so haben wir das bei der ersten QSC K-Serie im Vergleich mit div. RCF-Anlagen erlebt) verschlucken etwas den Hall, so dass man als Tech dort etwas mehr Effekt draufgeben muss, um es so ähnlich klingen zu lassen wie auf der anderen Anlage.

Und vom Raumklang haben wir noch gar nicht angefangen - neulich habe ich mal drei Tage in einem Saal gemischt, der für moderne Veranstaltungen designt war: Sehr trocken, aber gleichzeitig angenehm im Klang, keine hörbaren Resonanzen, kaum Nachhall, das Mischen ging so leicht von der Hand wie noch nirgendwo anders (indoors)! Fünf Wochen später mische ich in der Münchner Residenz, die deutlich mehr für Kammermusik gemacht ist und von selbst schon soviel Hall beigesteuert hat, dass ich meinen Reverb nahezu weglassen musste.

Und all diese Dinge kannst Du mit Deinem VST Stacks und Live Host und den ganzen Gerätschaften nicht im voraus abschätzen. Der Tontechniker auch nicht, aber der ist eben genau dafür da, quasi instantan auf solche geänderten Verhältnisse zu reagieren. Ein bestimmtes Instrument setzt sich auf der heute eingesetzten PA oder in der heutigen Location nicht so recht durch? Kein Problem, ich regle das nach. Ein anderes Instrument, das eher im Hintergrund agieren sollte, springt Dich über die PA heute regelrecht an? Kein Problem, ich regle das schon zurück. Ohne diese Eingriffsmöglichkeiten fährst Du die Show evtl. mit einem Sound, den Du so eigentlich nie wolltest.

Und selbst, wenn Du die Technik einfach hältst und Dich von der Bühne mischen willst, Du weisst dort oben nicht, wie es im Saal klingt. Vielleicht warst Du beim Soundcheck noch über langes Kabel oder mit Funkstrecke im Saal und hast Dir den Gesamtsound angehört (schonmal sehr löblich), aber Du kannst halt nur ganz grob abschätzen, wie die Location nachher klingt, wenn sie voller Publikum ist. Live unterscheidet sich sehr stark vom Studio oder einem guten Proberaum, wo Du in optimierter Umgebung unter immer gleichen Bedingungen arbeitest. Und das kann live eben vollkommen anders aussehen und sich klanglich jedesmal ein wenig anders auswirken, ohne dass Du es auf der Bühne mitbekommen kannst.
 
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Warum kann man die PA nicht so vom Grundsound her einstellen, das die vorprogrammierten Sounds passen?
Ich teile das in mehrere Häppchen weil das sehr komplex ist und bitte darum, mit Fragen und Kommentaren bis heute Abend zu warten. Ich schreibe heute Nachmittag weiter.

Wir denken uns mal ideale Bedingungen und ein echter Systemtechniker hat mit der perfekten Auswahl und Anpassung der Beschallungskomponenten alles richtig gemacht ( was in 98% der Situationen, in denen der geneigte Leser hier musiziert, nicht zutrifft;))

1. Das was die akustische Umgebung mit dem Sound macht, ist ja nicht nur eine zweidimensionale „equalizierbare“ sondern auch eine dreidimensionale zeitabhägige Komponente. Das bedeutet zum Einen, dass sich zeitbasierte Effekte sehr unterschiedlich in Raumakustik einfügen. Ein guter Mixer wird also mindestens die Dosis ggf auch die Auswahl und die Parameter 'in Echtzeit' nach dem realen Hörerlebnis im Publikum daran anpassen.
Dynamische Bearbeitung hat ebenfalls eine Zeitkomponente und interagiert mit Raumakustik ganz unterschiedlich. Ein sehr impulsstarkes Signal kann den Raum so anregen, das andere Anteile zu sehr von der Impulsantwort überdeckt werden und umgekehrt können sehr komprimierte Anteile mit zu wenig Impulsinformation in einem Raum komplett untergehen. Das bedeutet, dass der Einsatz und die Einstellungen von Kompressoren, Expandern, Dynamic EQs ganz unterschiedlich sinnvoll sein können.
 
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Ihr beide seid offenbar mehr Künstler als die Künstler auf der Bühne 😃
Man kann als Musiker eigentlich auch die Spielweise oder das Instrumentarium der Akustik anpassen.

Bin gespannt wie differenziert das noch wird. Ihr gehört zu den außergewöhnlichen 2%
 
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Umgekehrt gefragt: Warum hört sich eine mitgeschnittene Stereo-Summe vom Live-Mischpult meistens einfach nur blöd an, wenn man sie zuhause auf dem Hifi anhört? Sicher nicht, weil alle Live-Mischer Vollidioten sind.
 
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Umgekehrt gefragt:
Aber nur rhetorisch, oder? Der Raum ist halt komplett anders, und es fehlt der Direktanteil des Tons von der Bühne. Um nur die zwei ersten Gründe zu nennen, die mir gerade in den Sinn kommen...
 
Meine Meinung:
Auch ich als Tontechniker (und da bin ich lange nicht der einzige) arbeite gerne mit sogenannten festivalsetups. Wenn ich also die entsprechende Szene auf dem Mischpult lade kommt bspw. Kanal
1-12 Schlagzeug
13-14 Bass di und mic
15-18 Gitarren
19-24 Di-Kanäle (oder was auch immer)
25-30 vox
31-32 fremdpult/Zuspieler/etc

Kommt natürlich immer drauf an, aber damit deckt man zumindest im klassischen rocksetup fast alles ab.

Außer der Beschriftung sind natürlich auch eq, Gate, expander, Effekte,… alles schon voreingestellt.
Davon abgesehen, dass es so beim soundcheck deutlich schneller geht, bekommt man auch eine gewisse Kontinuität in die Qualität.
Im Prinzip ist es also ähnlich wie beim kemper. Ich nutze meine presets. Und mache meist nur noch geringe Anpassungen.

Ich bin der Meinung, und das ist auch meine praktische Erfahrung, dass presets von Musikern genau wie von Tontechnikern in 98% der Fälle von der Location unabhängig sind.
Sagen wir mal andersrum. Wenn wir davon ausgehen, dass ein live-stereomitschnitt im Wohnzimmer nicht mehr gut klingt, dann sollte man sich fragen, warum eine gemasterte cd in fast jeder Location funktioniert (vernünftige PA vorausgesetzt)?
Aber jeder wie er meint. Ich bin ein Freund von presets, ein Freund von Kontinuität bzw. Reproduzierbarkeit, ein Freund von „es sich einfach machen“. Das steigert die Qualität und lässt sie verbessern. Außerdem bin ich ne faule Sau :whistle2:
 
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