Die E-Gitarren "Bibel"

  • Ersteller Senchay
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Hmm, hat Zollner denn etwas wissenschaftlich bewiesen? Er hat eine Reihe von wissenschaftlich korrekten Tests durchgeführt, und dokumentiert. Eine Schlussfolgerung aus diesen Tests ist aber kein Beweis, eher eine Behauptung. Viele von Zollners Schlussfolgerungen will niemand in Frage stellen. Bei manchen schreien plötzlich ganz viele auf: "Das ist eine Behauptung von Zollner". Ja, es ist seine These und jeder kann sich anstellen, eine Antithese zu erstellen. So würden wir im wissenschaftlichen Räderwerk eine Stufe weiter kommen.
Nun - so funktioniert das halt; solange keiner was Handfestes als Gegenargument hat steht die These - das ist schon seit den alten Griechen so.
Alle Aussagen, die nicht final beweisbar sind würde ich als Thesen bezeichnen; wenn nichts beweisbar ist ist es eine Annahme die jederzeit durch Beweise wiederlegt oder untermauert werden kann.

Mir kommt das vor wie die Suche nach dunkler Materie - eigentlich müsste sie da sein - un-eigentlich kann keiner das (jetzt) beweisen.

Eigentlich spürt der Gitarrist welche Klampfe (für ihn) gut klingt, sich gut spielt, usw. - er weiss nur nicht warum. Vielleicht kommt ja mal einer daher der dann sagen kann "klingt gut weil....".

Mit Autos ist es doch nicht anders:
Ich fühle mich in einem Golf nicht wohl, ich mag sowohl den Fiat 500 meiner Frau als auch meinen Suv - kann aber nicht sagen warum ich mich in einem BMW nicht wohl fühle. Kommt für mich auf das gleiche raus - Emotionen lassen sich nicht messen.
 
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Schon gar nicht, wenn sie ohne Randomisierung
vollzogen wurde.
Auf diesen Thread bezogen, meinst Du wahrscheinlich z. Bsp. das 'zufällige' Austauschen oder Mischen verschiedener Hals- Korpuskonstellationen und Vergleich derselben mit verschiedenen Messmethoden?
lg
 
In den Diskussionen erhält man allerdings manchmal den Eindruck "Ich kann das nicht widerlegen, also muss es falsch sein."
 
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In den Diskussionen erhält man allerdings manchmal den Eindruck "Ich kann das nicht widerlegen, also muss es falsch sein."
Das ist doch aus meiner Sicht genau das Ding! Menschen behaupten hier im Forum: Der Neue Pickup von XZY klingt offener als der vorher von Grfnbl. Oder die Klampfe mit Holz A klingt so und so anders als die mit Holz B. Oder der Tremoloblock aus Wunderstahl hat das Instrument viel offener gemacht. Oder der handgewickelte Tonkondensator der Boutique Z klingt nun soooo viel besser als der gleichen Wertes aus einer Fabrik in China.

Und ganz viele sagen "stimmt, bei mir auch" oder probieren es aus und - oh Wunder - so vorgepraegt glauben alle, da was zu hoeren und dass es stimmt und was weiss ich noch fuer Wunderdinge.

Wenn dann aber einer kommt und freundlich fragt: Hast Du vielleicht Aufnahmen davon? Also von Deiner Gitarre vorher und nachher? Muss nicht mal professionell sein, nicht gut gespielt, nicht toll aufgenommen - nur ein Vorher-Nachher-Vergleich vielleicht? --- dann endet das 5-7 Threadbeitraege eher mit "ihr Zweifler seid doch eh alle doof und da mag ich nicht mehr diskutieren" als mit "hmm, stimmt, also wirklich hoeren tut man vielliecht nix, aber es fuehlt sich so viel besser an, dass ich trozdem ueberzeugt bin von meiner Loesung".

Es ist so viel leichter, irgendwas nebuloeses zu glauben (siehe Verschwoerungstheorien, Urban Myths, Impfgegnertum, Laktoseintoleranz ohne Diagnose, Homoeopathie, Feng Shui, Gitarren-Voodoo) als zumindest den Versuch zu wagen, sich damit halbwegs neutral und kritisch auseinanderzusetzen und sich skeptisch und (selbst)kritisch eine eigene Meinung zu bilden. Das finde ich immer sehr anstrengend, gerade in so einer Forensituation, wo man sich schwer tut, gefuehlten Bloedsinn als solchen einfach so unkommentiert stehen zu lassen.

Von daher: JA, auch ich habe "Lieblingsgitarren" und auch mir sind die teuren und vermeintlich hochwertigen lieber als die billigen. Versuche ich das wissenschaftlich zu erklaeren? NEIN. Behaupte ich aber, dass ich durch Veraenderung des Voodoo-Faktors X quasi ein noch viel besseres Instrument zu haben? NEIN. Ich persoenlich wuerde mich freuen, wenn das ein paar Menschen ein bisschen auch so halten wuerden. Sonst muessen sie mit meinen Kommentaren leben. :D
 
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Ja ich habe Vorher-Nachher Aufnahmen...und einen hörbaren Unterschied festgestellt. Kenne das Zollner-Buch ja auch schon länger. Interessante Ansätze. Mich selber hat es zu wenig überzeugt. Bin aber kein Wissenschaftler, sondern ein Gitarrist der gerne tolle Gitarren hat, die genau nach meinem Gusto modifiziert worden sind. Gerne helfe ich dabei auch anderen. Verstehe aber auch, dass man das Ganze nicht glaubt, nicht glauben will. Denn nicht nur ich mit meiner Meinung bin einem "Voodoo" verfallen. Auch Zollner mit seinen Thesen und jene die seine Ansicht teilen. Ich persönlich finde es sehr schade, dass es nicht noch weitere Wissenschaftler gibt, die sich mal dieser Thematik widmen.

Ich habe einen Ingenieur Elektrotechnik im Freundeskreis. Er hat mir nicht geglaubt, dass Keramik- oder PIO- Kondensatoren klanglich einen Unterschiede machen. Da haben wir mal einen Versuch gemacht. Er hat beide genau ausgemessen. Dann habe ich zuerst die Keramik-Kondensatoren drin gehabt, gespielt, Aufnahmen gemacht und dann gewechselt. Auch er hat einen Unterschied gehört, hat aber keine Erklärung dafür. Ich auch nicht. Ist mir egal. Solange ich zufrieden bin mit dem Instrument. Und jene die bei mir eine Gitarre überarbeiten liessen, sind damit auch sehr zufrieden.
 
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Also ich sehe das so: Zollner hat bestenfalls bewiesen, dass Gitarren aus verschiedenen Korpusmaterialien eine durchaus bemerkenswert hohe klangliche SCHNITTMENGE teilen. Nicht jedoch hat er bewiesen, dass es alles gleich klingt. Ein feiner, aber nicht ganz unerheblicher Unterscheid für mich.....
 
Es ist wie mit Kunst und Frauen: Schönheit liegt im Auge des Betrachters -
auf Gitarren und Amps angewandt: Guter Klang liegt im Ohr des Gitarristen.
 
Es ist so viel leichter, irgendwas nebuloeses zu glauben (siehe Verschwoerungstheorien, Urban Myths, Impfgegnertum, Laktoseintoleranz ohne Diagnose, Homoeopathie, Feng Shui, Gitarren-Voodoo) als zumindest den Versuch zu wagen, sich damit halbwegs neutral und kritisch auseinanderzusetzen

Ja, nur dass du Manfred Zollner genauso unter die Verschwörungstheoretiker
einordnen kannst, da er bewusst oder unbewusst diverse Feinheiten weglässt.

So widmet er sich zwar in Kapitel 5 den Magnettonabnehmern und beschreibt
deren Aufbau in sämtlichen Einzelheiten, aber ich vermisse kritsiche Messungen
an Tonabnehmern die mehr als "dicht" aneinanderliegen.

So schreibt er z.B.

Manfed Zollner 5-73 schrieb:
Die Industrie greift die Widerstands-Diversifizierung gerne auf, und bietet eine unüberschau-
bare Tonabnehmer-Vielfalt an. Den GibsonBurstBuckergibt's in drei Varianten: Slightly underwound,
normal, und slightly overwound. Die Gleichstromwiderstände unterscheidensich dabei jeweils um 7%,
und das sind nichtetwa unvermeidbare Fertigungsstreuungen, das ist absichtlich so produziert ♣.
Sagt die Gibson-Werbung. Den Gibson498-T gibt's hingegen nur in einer Version. Dass dann bei zwei
verschiedenen Exemplaren Widerstands-Toleranzen von 9,6% herauskommen, sagen Testberichte der
Zeitschrift Gitarre&Bass (8/03, 1/05).
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/pdfs/kap5.pdf#75

Hier hätte man Entmystifizieren können, denn schließlich heißt es in Kapitel 7

Manfed Zollner 7.12/7-163 schrieb:
Tonabnehmer-Übertragung
Die Übertragungsfunktion des Magnet-Tonabnehmers wird im Wesentlichen von der
Wicklungsinduktivität und der Kabelkapazität bestimmt (Kap. 5). Sie bilden einen Tiefpass,
dessen Grenzfrequenz unter 2 kHz, aber auch über 5 kHz liegen kann, und deswegen ist der Tonab-
nehmer entscheidend am E-Klang beteiligt. Auch der Übertragungskoeffizient, der leicht um
bis zu +300% variieren kann, trägt bei verzerrender Eingangsstufe wesentlich zum Klang bei.
Es kann folglich keine Rede davon sein, der Tonabnehmer würde zum "Holzton" lediglich
"Nuancen" hinzufügen.
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/pdfs/kap7.pdf#page=165

Ist ja auch richtig mit den 300% Unterschied, die erhält man tatsächlich
wenn man den Singlecoil gegen einen Humbucker austauscht, sollte man aber dazu
schreiben. Sonst glauben manche das der Austausch eines DiMarzio PAF /PAF Pro und FRED
ebenfalls solche krassen Unterschiede hervorbringen. Leider liegen sie nur wenige hundert
Ohm auseinander. Den Unterschied dürfte wirklich nur eine Fledermaus hören.

Somit erklärt sich auch warum der ominöse Pickuptester von Gibson genauso schnell
in der Versenkung verschwand obwohl man hier erstmals in wenigen Sekunden Tonabnehmer
herausdrücken und wieder einstecken konnte. Zu gering waren wohl die Effekte als dass man
damit viele Tonabnehmer an den Mann bringen konnte

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Ich habe heute morgen ein Brötchen vom Bäcker gegessen und heute nachmittag eins vom Discounter.
Bah, was ein Unterschied!

Äußerlich sehr ähnlich und wahrscheinlich auch von den Ingredienzen.
Aber der Geschmack, Mann was ein krosser Unterschied!:D
lg
 
Hast Du Vorher-/Nachher-Aufnahmen vom Reinbeißgeräusch?
 
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Ich persönlich finde es sehr schade, dass es nicht noch weitere Wissenschaftler gibt, die sich mal dieser Thematik widmen.

Es gibt doch einige Wissenschaftler, die sich - vor und nach - Zollner mit diesem Thema befasst haben und zum selben Ergebnis gekommen sind. Darum bitte ich ja immer vergebens darum, mir ein Gegenbeispiel zu nennen.
Davon abgesehen wird sich die Akustik nicht nur mit E-Gitarren beschäftigen und Geld für bereits erforschte Dinge verplempern, das an anderer Stelle auch benötigt wird.

Wer von seinen eigenen Ohren absolut überzeugt ist, der sollte sich einfach mal (wissenschaftliche!) Untersuchungen ansehen, die sich mit Wahrnehmung befasst haben, er dürfte ins Grübeln kommen.
Ein wunderbares Beispiel ist die Studie von Chia-Jung Tsay vom Londoner University College, die sie mit 1164 Laien und Profimusikern durchgeführt hat:
Das Auge hört mit
.
Die Probanden sollten die Gewinner eines internationalen Wettbewerbes für klassische Musik erraten. Sie sollten entscheiden, ob sie dazu eine reine Tonaufnahme anhören, ein Video mit Ton oder ein stummes Video anschauen wollten. Die Mehrheit wollte es natürlich nur mit Hilfe des Tons versuchen, aber der Zufall entschied, wer welche Aufnahme jeweils sechs Sekunden lang vorgeführt bekam.
Die Zufallsquote bei diesem Test liegt bei 33 Prozent.
Bei der Beurteilung nur nach dem Klang lagen 25 Prozent richtig. Bei Videos mit Ton waren die Ergebnisse immer noch unter dem Zufallsniveau. Bei den Videoclips ohne Ton wählten die Teilnehmer in gut der Hälfte der Fälle den richtigen von drei Künstlern aus!
Also dürfte sich die Jury, die den Sieger dieses Wettbewerbs ausgesucht hatte, auch an der Optik orientiert haben. Es kam aber nicht auf die Attraktivität der Wettbewerber an. Wenn die Personen verfremdet wurden und nur ihre Silhouetten zu erkennen waren, lagen die richtigen Ergebnisse immer noch über der Zufallsmarke. Vielleicht hatten sich die Testteilnehmer an der Leidenschaftlichkeit des Vortrags orientiert? Der Klang war es offensichtlich nicht, obwohl ausgebildete Profis beteiligt waren.
Wenn man dann noch weiss, dass teure Placebos besser wirken als billige, ist es nicht mehr schwer, persönliche Berichte über den Klang von Gitarren einzuordnen.
Wie sehr aussermusikalische Parameter die Wahrnehmung einer Darbietung dominieren, hat Chia-Jung Tsay, eine Pianistin, schon einmal feststellen müssen:
In Harvard liess sie rund 100 ausgebildete Musiker die Kurzporträts zweier Pianisten lesen. Der eine davon hatte sich sein Können hart erarbeitet, der andere war ein Naturtalent.
Obwohl die meisten Probanden abgaben, dass Üben und Disziplin für sie die wichtigsten Eigenschaften eines Musikers seien, gefiel ihnen die kurze Aufnahme das Naturtalents am besten.
Sie stammten von derselben Musikerin!
 
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Hast Du Vorher-/Nachher-Aufnahmen vom Reinbeißgeräusch?
:rofl:
Nein, es sollte nur eine Metapher, oder Gleichnis sein.

Übrigens läuft gerade auf 3Sat ne Doku über 'Wunder- Das Unerklärbare'
Passt irgenwie zum Thema, da von der Wissenschaft abgelehnt.
lg:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt doch einige Wissenschaftler, die sich - vor und nach - Zollner mit diesem Thema befasst haben und zum selben Ergebnis gekommen sind. Darum bitte ich ja immer vergebens darum, mir ein Gegenbeispiel zu nennen.

Fein, dann hast bestimmt einige Zitate (kein Hotlinking) anzubieten?!

Apropos Zitate, kam es dir nicht merkwürdig vor das Zollner in
jedem Kapitel Zitate aus Gitarre&Bass bemüht? Hat der die Elektro-Gitarre
nur erforscht um G&B zu widerlegen? Wurde aber schon früher in diesem Thread bemerkt:


wirkt manchmal wie ein Feldzug gegen alle, die nicht seine physikalischen Erkenntnisse teilen. Klinkhammer und Pipper wurden süffisant mit Hohn übergossen - da ist also noch eine Rechnung offen.

Dazumal, manche G&B Zitate unvollständig b.z.w. aus dem Zusammenhang gerissen,
stellt man schnell fest wenn man die Originalausgaben noch besitzt.
 
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Bei all den Diskussionen hier frage ich mich, ob auch nur EINER der Teilnehmer sich den >1000 Seiten Schinken wirklich reingezogen hat - mit Nachvollziehen der Argumentationslinien, inklusive Verstehen der verwendeten Gleichungen etc.

Anstatt nur hier und da ein wenig "reinzulesen".

Ich bin erst beim Anhang (Grundlagen über Schwingungen / Wellen), bevor ich mir dann das eigentliche Werk reinziehe .....
 
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Zumindest klappt das nur bedingt. Die klangliche Grundcharakteristik bleibt. Was kann es also nur sein? Das Holz natürlich!

Sorry aber das glaube ich nicht. Zumindest kann man genauso sagen:

"Eine schlecht klingende Gitarre kann man nicht alleine dadurch verbessern einen anderen Body zu benutzen. Zumindest klappt das nur bedingt. Die klangliche Grundcharakteristik bleibt. Was kann es also nur sein? Die anderen Bauteile natürlich!."

Wo wir wieder bei der Gitarre als Gesamtwerk wären.

Ich hab bisher keinen Holzspan an meiner Gitarre geändert und habe einen sehr deutlich anderen Sound als im Originalzustand. Das kann jeder hören der länger als 5 Jahre Musik hört. Alleine durch Änderungen am Tremolo, Sattel und Pickup-Einstellungen.

Wenn mann jetzt noch Pickups und Elektrik ändern würde und am Ende noch anderes Saitenmaterial nimmt, käme man wohl doch auf ein deutlich größeren Unterschied als nur den Body auszutauschen. Ich hab es nicht versucht aber alleine die Vorstellung reicht denke ich aus um davon auszugehen.

Um die Diskussion noch weiter anzuheizen bringe ich noch paar unsinnige Youtube Vids :)

Alle so einleuchten und doch so unterschiedlicher Meinung.







 
Zuletzt bearbeitet:
Eine schlecht klingende Gitarre kann man nicht alleine dadurch verbessern einen anderen Body zu benutzen. Zumindest klappt das nur bedingt. Die klangliche Grundcharakteristik bleibt. Was kann es also nur sein? Die anderen Bauteile natürlich!."
Ja, den Hals natürlich, wie schon so oft in diesem und anderen Foren vorgekommen!

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich bin erst beim Anhang (Grundlagen über Schwingungen / Wellen), bevor ich mir dann das eigentliche Werk reinziehe .....
Ach, Du liest, wie ich immer von hinten nach vorne?;-)

Na ja, so ist man ja auch ein paar Saiten weiter, sollte mal jemand fragen.:D
lg
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich schon öfters gemacht, aber man regt sich halt lieber über Zollner auf, weil er so "gemein" ist.
Helmut Fleischer von der Universität der Bundeswehr München (Institut für Mechanik, Fakultät für Luft- und Raumfahrttechnik): Korpusschwingungen einer Elektrogitarre.

Kapier ich jetze nicht, da steht doch das Gegenteil von dem was jetzt hier stehen sollte
(abgesehen davon das wie hier nicht nur vom Korpus reden, sondern von Holz als "Gesammtkonstruktionsmaterial")

Helmut Fleischer schrieb:
Zusammenfassung
Experimente und Computer-simulation offenbaren, dass der Hals zum Schwingen neigt. Beim Spielen kann eine Saite
eine Resonanz des Halses anregen, was zu einem nachgiebigen Abschluss führt. Selektiver Energieverlust verursacht zusätzliche
Dämpfung von Teilschwingungen der gezupften Saite. Dies führt zum rascheren Abklingen,d.h. kürzeren Sustain, als beim unbeweglichen
Abschluss
Auf diese Weise beeinflussen die Schwingungen des Korpus die musikalische Leistung des Instruments
www.guitar-letter.de/Download/0608_EGIT_SQUIER.pdf#4


Helmut Fleischer schrieb:
Das Umgekehrte gilt für die elektrische Gitarre. Schall entsteht hier nicht durch Mitschwingen des Korpus. Vielmehr werden
die Schwingungen der Saite über die Tonabnehmer in elektrische Signale umgewandelt, verstärkt und über Lautsprecher
abgestrahlt.
Ein bewegliches (Admittanz ungleich null) bzw. für Energie aufnahmefähiges (Konduktanz ungleich null) Auflager kann die Saite
dagegen am Hals vorfinden. In diesem Fall ist das Griffbrett - oder bei leer gespielter Saite der Steg - das Eingangstor für Schwingungsenergie
Während bei der akustischen Gitarre Schall nur dadurch entstehen kann, dass Schwingungsenergie von der Saite in den Abstrahl-
körper fließt, bringt bei der E-Gitarre eine Anregung des Korpus zum Schwingen keinerlei Nutzeffekt. Ein Mitschwingen des Korpus be-
wirkt lediglich, dass die Saitenschwingung in Folge des zusätzlichen Energieverlustes rascher abklingt, als dies bei einem unbeweglichen
Abschluss der Fall wäre. Es ist daher als parasitär anzusehen.
www.guitar-letter.de/Download/0608_EGIT_SQUIER.pdf#115




Hast du dir das überhaupt durchgelesen bevor du es verlinkt hast? :tongue:
 
Jo, nur lange Erfahrung mit try and error, oder Versuch und Irrtum kann eine 'gewisse' relative Sicherheit in diesen Dingen bringen.

Schließlich ist es ein Musikinstrument, um Kunst zu erzeugen.
Objektivität, oder Wissenschaft ist da kein guter Ratgeber, sondern mMn
Gespür, Instinkt, Gefühl mit allen zur Verfügung stehenden Sinnen.

Habe ich gerade in einem anderen Thread geschrieben, und wundere mich selbst über diese meine Aussage:gruebel:
lg
 

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