Der Korg Kronos Preview Thread

[mamamatze]

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

 

[Gast 2533]

Bei bonedo.de gibt es jetzt einen Bericht über die gestrige Vorführung.

Ich hoffe nur nicht, dass das mit dem Erscheinungsdatum stimmt!

"Vor Herbst 2011 wird KRONOS aber wohl nicht erhältlich sein. Der angepeilte Preis wird mit einer „2“ vorne angegeben, also für das 61 Tasten Modell wohl knapp unter 3000 Euro."

 

[mojkarma]

Da sind im Bericht 2 Fehler meiner Meinung nach:
1. Der Speicher ist derzeit nicht auf 4Gb nachrüstbar.
2. Im Combi Modus lassen sich bei den Parts weit mehr "außer ein paar Hüllkurvengeschichten" verändern. Ab Werk werden wohl meistens Hüllkurven zur Veränderung angeboten, aber die Parameter lassen sich anticken und dann kann man unter den meisten Parametern die es auch im Programm Modus gibt, auswählen.

Der angepeilte Preis mit einer 2 vorne ist schon mal ein gutes Zeichen. Hoffentlich sind die letzten drei Zahlen keine 9.
Warum aber Europa bis Herbst warten muss, ist mir ganz unklar.

 

[Roon]

..ich dachte schon die ganze zeit, dass ich das schonmal gelesen hatte war mir aber nicht sicher..
die effekte werden solange übernommen bis sie verbraucht sind..
also gmaj7
was tust du nun?

 

[mojkarma]

..ich dachte schon die ganze zeit, dass ich das schonmal gelesen hatte war mir aber nicht sicher..
die effekte werden solange übernommen bis sie verbraucht sind..

Wenn du dich da auf den gelinkten Bericht beziehst, dann würde ich etwas vorsichtig sein. Übernommen werden die Effekte aus den speziellen "Engines" wie Piano, E.Piano oder Orgel weil dort die Effekte fester Bestandteil des Klangkonzeptes sind. Bei den klassischen Sachen die auf Samplesynthese basieren, dürfte es keine Veränderung gegenüber früheren Modellen geben. Das einzig Neue ist, dass beim Kopieren die Effekte automatisch in den nächsten freien Slot geladen werden.
Ein Fortschritt ist es auf jeden Fall, aber nicht so wie es sich gmaj7 oder einige andere gewünscht hätten.

 

[Roon]

soweit ich weiß hat er sich genau das gewünscht..also dass die effekte in den nächsten freien slot geladen werden
ohne dass er da selbst hand anlegen muss
so hatte er es erklärt

 

[mojkarma]

Ne, er will dass die Effekte eines Programms automatisch übernommen werden, ohne dass man ein Kopierbefehl durchführen muss.

 

[ribboncontrol]

Ne, er will dass die Effekte eines Programms automatisch übernommen werden, ohne dass man ein Kopierbefehl durchführen muss.

Ich frag mich grad, wozu der gute Mann die vielen Effekte auf seinen Sound legen will... So schlecht können die Kronos Sounds doch gar nicht sein, als dass man da noch bei jedem fünf Effekte draufklatschen muss oder?

 

[gmaj7]

Mojkarma hat mich verstanden
Schon beim Auswählen möchte ich gerne hören, wie der Klang mit seinen Effekten klingt. Die Tatsache, dass einige Engines "eigene Effekte" haben, die übernommen werden, mildert das Problem aber etwas ab. Erstens weil bei einigen Klangkategorien das Problem entfällt, zweitens weil die 12 Inserts nicht für alle Parts verbraucht werden und somit nicht so "knapp" sind, wie man vermuten könnte. Aber wenn man links die Fläche hat, und nun einen Leadsound sucht, sollte er da schon so klingen, wie er klingen soll, damit man nicht im "Blindflug" auswählt.
Wenn er im Laden ist, schaue ich ihn mir genauer an. Es wäre einfach zu schade, wenn die ansonsten traumhaft klingenden Werte, wegen so einer einfach zu erstellenden Funktion umsonst wären.

Und selbst wenn der KRONOS es für mich nicht wird. Korg hat den Markt derart aufgemischt, dass die anderen bestimmt nachlegen werden.
Ich sehe schon die Werbungen vor meinem geistigen Auge:

116 Synthese-Engines
8-Terrabyte Pianosound
Supernatural-Piano
128 Insert-Effekte
1.300.000 Live Sets
526 neue Bugs .... äh features..


---------- Post hinzugefügt um 18:27:47 ---------- Letzter Beitrag war um 18:25:27 ----------

Ich frag mich grad, wozu der gute Mann die vielen Effekte auf seinen Sound legen will... So schlecht können die Kronos Sounds doch gar nicht sein, als dass man da noch bei jedem fünf Effekte draufklatschen muss oder?

Ich will keinen einzigen Effekt drauflegen. ;-) Der Klang soll seine wichtigen Inserts behalten. Also Leslie, Ampsimulation, Verzerrung, Phaser, Compression usw. Das hat wie zuvor schon geschrieben den Effekt, dass der Klang, der "verzerrte Gitarre" heißt, auch verzerrt ist. Klingt logisch, oder? Das ist doch EXAKT das Problem Ribboncontrol. Der Kronos Klang klingt bestimmt toll. Du musst nur Arbeit investieren, um diesen tollen Klang vom Single in den Multimode zu retten.

Und nun klinke ich mich aus, sonst vergesse ich noch das Proben

 

[mojkarma]

Ich glaube, die Ansicht das Effekte draufgeklatscht werden, damit etwas gut klingt, entspricht nicht ganz der Wahrheit und dem Sinn der Sache. Ich gehe einfach davon aus, dass die Designer sie als kreative Bauelemente benutzen. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass viele Sounds ohne all die standardmäßig eingesetzten Effekte unbedingt schlechter klingen.

Ein Beispiel beim Piano des M3, wie ich es aus dem Gedächtnis her noch kenne:
1. Effekt: Ein 7Band-EQ
2. Effekt: Sympathetic Resonance (ist ein so genannter double size Effekt und verbraucht Resourcen wie 2 gewöhnliche Effekte)
3. Effekt: Compressor

In diesem Beispiel werden 4 Slots verwendet da der Sympathetic Resonance Effekt 2 davon verbraucht. Den EQ hätte man auch direkt im Editiermodus machen können, aber dort ist nur ein 3Band Eq vorhanden. Der Compressor ist glaube ich gar nicht aktiv, sondern wird erst durch die Betätigung eines Schiebers (dynamic control) aktiviert.

Wie ich schon erwähnt habe, setzt Korg oft Effekte ein, die aber gar nicht aktiv werden, so lange man nicht einen Kontroller tätigt. Bei E. Pianos ist oft auch ein Tremolo Effekt vorhanden, den man aber ebenso so lange nicht hört, bis man den Kontroller betätigt. Korg muss ja nicht separate E. Piano Varianten basteln um verschiedene E. Pianos nachzuahmen, weil die Programme nicht begrenzt werden bei der Anzahl der Effekte. Also ein E. Piano mit Phaser kann immer noch einen Tremolo Effekt oder was auch immer haben.
Bei Synthsounds werden dann ganz besonders gerne verschiedene Effekte gebraucht, nicht um aufzubessern, sondern eben um einen bestimmten Klang wie gewünscht zu erhalten.

Am Beispiel des Pianos (obwohl das auf der M3 so ist und nicht auf dem Kronos) zeigt sich, wie wenig z.B. auf einer M3 eine automatische Effektübernahme Sinn machen würde. Von den 5 vorhandenen Slots wären 4 sofort verbraucht. Dabei kann man den Compressor ruhig weglassen, und bei Not könnte man auch den EQ oder Sympathetic Resonance (hört man in einem lebhaften Rock/Pop Arrangement sowieso nicht) weglassen. Den EQ sowieso weil der Combimodus über einen separaten EQ für alle Parts verfügt (aber eben "nur" als 3Band).

Wieviele Effekte nun ein durchschnittliches Kronos Program verbraucht, wissen wir derzeit nicht. Da könnten uns eventuell Oasys Benutzer etwas dazu sagen, denn viele Programme werden identische jenen auf dem Kronos sein. Ich würde mal so sagen, auch wenn man alle Effekte automatisch übernehmen könnte (wobei nur die ersten 12 aktiv sein würden), es wäre enorm schwierig das ganze auf dem Bildschirm sinnhaft und ergonomisch darzustellen. Schon gar nicht das derzeit mögliche Routen zwischen verschiedenen Inserts.
Man stelle sich das mal visuell vor:
Wenn in einem Fenster 12 Inserts dargestellt werden, samt ihrem Routing, braucht man also 16 Fenster da es ja 16 Parts gibt. Wie soll man da die Einspeisung des 2 Inserts aus dem ersten Fenster in der 64ten Insert aus dem elften Fenster darstellen?
Da die Programme (Parts) auch nicht fest verdrahtet sind mit den eingeladenen Effekten und daher jedes Program im Combimodus in jedes der 12 Inserts eingespeist werden kann, was auch bildlich durch Verkabelung dargestellt wird, wie soll da das Edit-Fenster aussehen bei maximalen 12x16 (=192) geladenen Inserts? Wenn man etwas integriert, dann muss man immer von der maximalen Zahl ausgehen und das bedeutet eben 16 Sounds wobei jeder potentiell alle 12 Inserts benutzt.

---------- Post hinzugefügt um 19:30:09 ---------- Letzter Beitrag war um 18:49:15 ----------

Mojkarma hat mich verstanden
Schon beim Auswählen möchte ich gerne hören, wie der Klang mit seinen Effekten klingt. Die Tatsache, dass einige Engines "eigene Effekte" haben, die übernommen werden, mildert das Problem aber etwas ab. [...] Aber wenn man links die Fläche hat, und nun einen Leadsound sucht, sollte er da schon so klingen, wie er klingen soll, damit man nicht im "Blindflug" auswählt.

Und gerade hier habe ich Schwierigkeiten, deine Abweisung des Kronos als potentielles zukünftiges Keyboard zu verstehen.
Wenn ich nämlich ein Setup für ein Song erstelle, dann höre ich mir erst einmal an, was es da an Sounds gibt. Die Natursounds identifiziert man ja meistens sofort. Die analogen, digitalen, synthtype, fx Sounds muss man allerdings erst suchen, durchhören, den ähnlichsten finden, bei Bedarf nacharbeiten, umarbeiten und was auch immer. Das mache ich dann lieber erst einmal im Programm Modus, um ein Fertigprodukt zu erhalten, dass ich dann sofort als Part im Combi Modus anwählen kann. Das kann ich doch sowieso vor dem Erstellen des Setups machen. Ich muss ja den Sound anspielen, entscheiden ob auch seine Sendeffekte wichtig sind und in keiner Workstation kann ich den Patch im Multimodus original getreu hören. (Man denke da an den klassischen Konflikt wenn ein Patch Chorus, der andere aber Delay als Send Effekt hat).

Wieso müsste ich einen Sound im multitimbralen Modus suchen, nachdem ich für die linke Hand schon ein Pad eingesetzt habe (ausgenommen eventuell Layer Sachen)? Ich muss mich ja auf die Findung des richtigen Sounds für das Solo konzentrieren. Dazu brauche ich den Pad für die linke Hand schon mal gar nicht. Ich vergleiche den Solosound ja mit jenem aus dem Song und nicht im Bezug auf einen Sound in einer anderen Keyboard Zone.

Außerdem, bei Korg kann man aus dem Combi Mode in den Programm Mode umschalten, nach dem richtigen Sound suchen, und wieder in den Combi Mode wechseln, ohne dass das bearbeitete Combi verloren geht, auch wenn es nicht gespeichert wurde. Man darf nicht von Combi zu einem anderen Combi wechseln (ohne gespeichert zu haben), aber der Wechsel von Combi>Program>Combi geht problemlos und man findet sein Combi so wieder, wie man es verlassen hat (anders als beim Fantom G, wo sofort alles verloren geht, wenn nicht vor dem Modi Wechsel gespeichert wurde).

Ich habe das dann am Korg immer so gemacht:
Eventuell angefangen ein Combi zu programmieren, wenn ich dann nach einem spezifischen Sound suchen musste, in den Programm Modus gewechselt, dort das richtige gefunden, zurück in den Combi Modus gewechselt, den Sound eingebunden und weiter gemacht. Am Ende wurde das Combi gespeichert.

Es sei noch gesagt, das Korg über eine sehr praktische Speichern Funktion verfügt. Es gibt das klassische Speichern wo man nach dem Namen und der Destination sowie mit dem "Are you sure" gefragt wird, und es gibt die Update Funktion. Selbst wenn man Angst hat, dass beim Wechseln der Modi etwas verloren geht, drückt man die "Rec" Taste des Sequencers, wird gefragt ob man das Programm/Combi updaten will, drückt "Yes" und alles ist gespeichert. Zwei Klicks.

 

[Xaver Fischer]

Da sind im Bericht 2 Fehler meiner Meinung nach:
1. Der Speicher ist derzeit nicht auf 4Gb nachrüstbar.

das mit den 4 GB hat mir Korg-Vorführer Andreas Gundlach gestern gesagt. Das ist wohl das angestrebte Ziel.

 

[Duplobaustein]

@mojkarma: Das sind interessante Ausflüge in das KORG Effektmanagement! Trotzdem verstehe ich immer noch nicht, warum es sinnlos sein soll, dass man beim Kopieren eines Parts in eine Combi wählen kann, ob die Inserts übernommen werden, oder nicht, bzw. was das Eine mit dem Anderen überhaupt zu tun haben soll.

 

[mojkarma]

Sinnlos ist es absolut betrachtet nicht. Es scheitert an den realen Umständen.
Hier mal ein Bild der Effekt Ansicht beim Oasys:



Auf dieser Seite routet der User die einzelnen Parts (sichtbar in der unteren Hälfte des Bildschirms) in die Insertslots. Diese sieht man dann graphisch dargestellt im oberen Fensterbereich.
Man sieht z.B. das der erste Part in den FX7 Slot eingespeist wird, dieser dann in den FX8 geroutet wird. Sehen kann man auch, dass der FX1 in FX5 gespeist wird. Die Parts 9 und 10, sowie 12 und 13 werden in FX10 geroutet, von dort aus verkettet mit FX11 und 12. Usw.

Und als Wiederholung:
Wenn schon ein Programm bis zu 12 Inserts haben kann, dann müssen hier im Combi Mode 16 Fenster mit diesem Routing Shema dargestellt werden (192 darzustellende Effektslots). Wie soll man dann diese Verlinkungen graphisch überhaupt lösen, dass da überhaupt noch jemand durchblickt? Was habe ich von 16 Fenstern mit graphischer Darstellung der Effektverkettungen, wenn schon rein theoretisch 4 Fenster immer leer ausgehen da nur 12 Inserts vorhanden. Das sind dann nur "Dummy"-Fenster, die anzeigen würden, was man hätte, wenn der Kronos zumindest 16 oder noch besser alle 192 Inserts anbieten könnte.
Was für einen Sinn ergibt es 16 Fenster mit dieser Darstellung zu haben, bei dem dann im Durchschnitt 11 von den 12 Slots auf off geschaltet sind und 4 Fenster komplett auf off? Wie soll jetzt der Benutzer, wenn er will, den FX1 aus dem ersten Fenster in den (ich wiederhole mich) auf den FX169 im Fenster 14 routen und das dann auch noch graphisch irgendwie im Griff zu haben?

Man schaue sich die letzten drei Insert Slots an!
Dort sind Stereo Parametric EQ > OD/Hi-Gain Wah > Stereo Chorus miteinander verkabelt.
Die Parts 9, 10, 12 und 13 werden in den Parametric EQ eingespeist und durchlaufen alle drei Effekte.
Die Parts 11, 14, 15 und 16 werden aber in den OD/Gain eingespeist und von dort in den Chorus.

Wie sollte man das graphisch darstellen, wenn diese drei Effekte auf drei verschiedenen Edit-Fenstern vorkommen würden?

Fazit:
eine wenn auch nur theoretische automatische Übernahme von Insert Effekten aus dem Program Mode würde die flexible Effektstruktur völlig durcheinander würfeln im Sinne der Ergonomie, Überschaubarkeit und Benutzerfreundlichkeit. Das gewünschte "ich will dass meine Programme im Combi Modus so klingen wie im Programm Modus" bekommt man sowieso nicht hin. (Übrigens auf keiner Workstation). Wozu dann ein Aufwand um irgendwelche automatische Übernahmen die keine sind und dazu noch die GUI so umkrempeln, dass nicht mal mehr die Korg Programmierer durchblicken?

Hier zum Vergleich die Inserteffekte bei einem Piano Programm im Oasys:


Es soll nur als Beispiel dienen und zeigt, dass ein einzelnes Programm durchaus mehr als die Hälfte der Effekte verbraucht (bzw. verbrauchen kann). Ein weiteres Programm könnte also auch bei einer automatischen Effektübernahme potentiell schon mal gar nicht alle Effekte laden können. Und sollte man jetzt für etwas was gar nicht möglich ist, die Effektanzeige im Combi/Sequenzer so umkrempeln, dass dort 192 Inserts angezeigt werden können? Ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. In diesem Sinne ist es also sinnlos.

 

[defrigge]

Der Kronos ist genau das, was ich mir in kleinerem Maßstab von einem Fantom G mit runderneuertem OS und zwei richtig guten ARX boards (VA und B3) erhofft hatte, und noch ne Menge mehr.
Von daher ist das (immer noch sehr mächtige und dem Fantom G mehrfach überlegene) Effektrouting nicht wirklich meine Sorge. Wenn das dennoch für Dich, gmaj7, ein dealbreaker wäre, würde ich aber nicht einen Satz dagegen argumentieren: dann ist es wie es ist, denn Du musst am besten wissen, wo Deine Prioritäten liegen.

Für meinen Bedarf werde ich den Kronos wahrscheinlich als das erste Gerät in meinem Besitz betrachten, das den Namen "Workstation" (trotz der immer noch vorhandenen Begrenzungen) wirklich verdient.
Letztlich zählt nur das, was man damit macht, und einer, der mit seinem Casio mehr macht als ein anderer mit einem Kronos, hat immer noch das bessere Ende erwischt.

 

[Carlos]

Hallo Leutz,

ich, Oasys User, kann dieser Effektdiskussioon nicht mehr folgen. Als O-Frischling habe ich versucht die Programm-Effekte zu übernehmen. Nach vierjähriger Erfahrung habe ich gemerkt, daß eine eigene Installation der Effekte wesentlich besser ist. Geht übrigens ratzfatz. Korg hat die Unart die Werkspresets tierisch zu überladen. Wenn das 1 : 1 in die Kombination kopiert wird, hat man nr Geschwurbel.

Ansonsten empehle ich allen Kronos-Interessenten zu warten bis dieser (wird Ende April werden) im Laden steht - und nicht vorher schon über Lüfter und Ähnliches zu diskutieren.

Carlos

 

[Duplobaustein]

@mojkarma: Ich möcht dich nicht ärgern, aber da spricht für mich immer noch nichts dagegen, dass man die Wahl hat. Man könnte das Insert Fenster ja auch mit eine Scroll Leiste versehen.

Fazit:
eine wenn auch nur theoretische automatische Übernahme von Insert Effekten aus dem Program Mode würde die flexible Effektstruktur völlig durcheinander würfeln im Sinne der Ergonomie, Überschaubarkeit und Benutzerfreundlichkeit. Das gewünschte "ich will dass meine Programme im Combi Modus so klingen wie im Programm Modus" bekommt man sowieso nicht hin. (Übrigens auf keiner Workstation). Wozu dann ein Aufwand um irgendwelche automatische Übernahmen die keine sind und dazu noch die GUI so umkrempeln, dass nicht mal mehr die Korg Programmierer durchblicken?

Auch hier will ich dich nicht ärgern, aber im PC3 klingen die Programs in 99% der Fälle in beiden Modi gleich und es würde mir extrem am Nerv gehen, wenn das nicht so wäre...

lg,
Duplo

 

[defrigge]

Leute, allmählich drehen wir uns hier im Kreise.

Die einen wollen eine "99%" oder was auch immer Effektübernahme in den Combi- (oder adäquaten) Modus als oberstes Kriterium.
Dank an gmaj7 für die ausführliche Darstellung dessen, was er sich in der Praxis aus welchen Gründen wünscht.

Die anderen signalisieren, dass sie nicht das geringste Problem mit dem Oasys- bezw. Kronos-Effektsystem sehen.
Nochmal ausdrücklichen Dank an mojkarma, dass er sich soviel Mühe gemacht hat, die Logik des Korg-Effekroutings als in sich schlüssig darzulegen und an Carlos für das Oasys-Praxis-Feedback, das ja ebenfalls das Fehlen eines echten problems signalisiert. Mir leuchtet das, was beide sagen, einfach ein, egal wie andere das sehen oder bewerten. Und dann kann man zusätzlich noch daran erinnern, dass viele der Kronos-Engines wichtige eigene Effekte haben!
Vor diesem Hintergrund erscheint mir diese Diskussion allmählich ein bisschen künstlich aufgeblasen.

Gebt uns doch allen erstmal die Gelegenheit, mit dem Instrument, auf das am Ende die eigene Wahl fällt, zu Ergebnissen zu kommen.
Das ist mir allmählich zehnmal wichtiger, als wer "grundsätzlich 5% mehr Recht haben könnte". Denn um mehr geht es m.E. gar nicht mehr.

Frech gesagt: also kommt mal alle wieder runter.


P.S. Mal ganz am Rande: diese saudummen Bewertungs-Herzchen, die mehr an knuddels.de als an ein ernstzunehmendes Musikerforum erinnern: die nerven mich!!

 

[music-junk]

Hallo Xaver

Hab Deinen Bericht gelesen, hat mir weitergeholfen.

Was mich noch interessiert ist: kann man zB String passagen, die mit einem anderen synth aufgenommen wurden in den Kronos als ungelooptes sample (wav?) laden und diesen Sample dann zB Live mit Piano-Kronos- steinway begleitung spielen?
(und sich somit nen Laptop/sampler sparen....rein theoretisch?)

Wie ist die Soundquallität der guitars, insbesondere der e-gitarren?
In Promovideos werden ja in der Regel Pianos etc angespielt.
Kann man da qualitative Unterschiede im direktem Vergleich mit dem Guitar sound aus Fantom G & Motif xf hören.?

Und was ich leicht irritiert hat....Du schreibst etwas von "vor Herbst 2011 wird der Kronos wohl nicht ausgeliefert werden". (?)
Ich dachte im April ist es soweit....sprich anfang Juni....da die ersten Lieferungen wohl aus Vorbesatellungen bestehen wird (^^) oder hab ich da was übersehen?

Gruß

 

[mojkarma]

@Duplobaustein
Du ärgerst mich nicht. Kurzweil ist offenbar viel sparsamer mit Effekten umgegangen. Andere Firma, andere Lösungen. Das mit dem Scrollfenster ist eine gute Idee an und für sich. Trotzdem wäre da immer noch sehr viel Luft und wenig Essenz.

 

[Michael Burman]

Wie ist die Soundquallität der guitars, insbesondere der e-gitarren?
In Promovideos werden ja in der Regel Pianos etc angespielt.
Kann man da qualitative Unterschiede im direktem Vergleich mit dem Guitar sound aus Fantom G & Motif xf hören.?

Das Video mit E-Gitarren (glaube ich einmal die gesampelten und einmal aus dem String-Modeling) wurde, soweit ich mich richtig erinnere, schon mal weiter oben in diesem Thread gepostet... Aber hier nochmal (z.B. ab ca. 3:52):