Der kleine Gitarren-Boxenkabeltest: teuer vs. billig, dick vs. dünn pt.2

[Klartext]

so kettensägig klingt der nur mit Cameramik, kann er aber auch so wenn sein muss...
hier: http://www.youtube.com/watch?v=CpRJIpIGZsI
auch nicht gerade ne Referenz für den Dual Recto, und sicherlich würde keiner wegen diesem Video den Amp aburteilen.

Blindtests sind ein gutes Stichwort, hab mir schon häufiger die Mühe gemacht und einige Zweifler mit Blindtests verblüfft, denn auch wenn die eine oder andere Sache erstmal nicht erklärbar scheint gibt es trotzdem Unterschiede die das Ohr wahrnehmen kann...
Zb ob das Netzkabel so der so herum in der Steckdose sitzt, kann man am Sound des Amps erkennen, wenn man seinen Amp kennt. Wird oft angezweifelt, weil nicht sein darf was nicht sein kann, (und ja tatsächlich bei Wechselstrom unmöglich sein sollte) aber die Blindtests haben schon für mächtiges Staunen gesorgt Auch Laufrichtungen von Instrumentenkabeln, oder eben ob Klinke oder Speakon, usw...
Diese Blindtests kann jeder selber machen und braucht nur eine zweite Person zur Hilfe (die den Stecker herumdreht, usw...) ruhig der Person sagen das sie versuchen soll Euch reinzulegen (hat meine Frau bei meinen Tests mehrfach versucht)...

Und wenn ich da Unterschiede wahrnehme und mit einem Ergebnis glücklicher bin, dann kann Einstein persönlich vor mir stehen und erklären das es Messmethoden gibt die meine Wahrnehmung als falsch deklariert. Für mich als Musiker zählt AUSSCHLIEßLICH das was ich höre!

Man kann sicherlich viel Messen heutzutage, aber es wird Parameter geben die man nicht messen kann weil es nicht nur um Frequenzen, Lautstärke, usw sondern auch um Höhrempfinden geht und das kann man eben nicht messen, oder wenn doch nur sehr schwer und äußerst umfangreich. Und das wird keiner von uns können weil er keine teure Laborausrüstung hat. Und mal ehrlich, wozu sollte man das auch ?? Nur um Leuten die auf Grund von bestimmten Verbindungen, Laufrichtungen, Kabelmaterialien, usw, glücklicher und zufriedener sind mit ihrem Sound zu beweisen das sie nicht glücklich und zufrieden sein dürfen, weil es sich nicht mit Messgeräten erfassen lässt ???

Zu mal es unzählige Methoden gibt "zuzuhören" man kann sich das Ganze anhören oder auf einzelne Details achten wie fehlende, hinzugefügte, leisere und lautere Frequenzen, verschiedene Formen von Zerren, Differenzen im Zusammenspiel bestimmter Frequenzen, usw usw... Das ist ähnlich wie mit Bildern, man kann das ganze Bild betrachten und als schön oder nicht schön empfinden oder streng nach physikalischen Gesichtspunkten jeden Strich einzeln betrachten und evtl. dicke des Strichs, seine Farbe, das Zeichenwerkzeug und den Druck der auf das Werkzeug beim malen oder zeichnen ausgeübt wurde "messen", dabei geht aber das große und Ganze verloren und vor allem lässt sich das Große und Ganze nicht messen das ein Bild aber erst zu einem Kunstwerk macht.

Ist doch oft sinnlos immer alles Messen und erfassen zu wollen, wie man sieht stößt die Physik auch heute immer noch an ihre Grenzen, zu mal das Ganze Physikalische Gerüst ja immer wieder hier und da bröckelt. Wir wissen das noch längst nicht alles erklärt ist, was wir schon vor Jahren eigentlich doch schon als völlig Geklärt erachtet haben und dann entdeckt jemand einen neuen bisher nicht beachteten Baustein und schwubs ist das ganze Gerüst zusammengefallen, auch wenn die alten Formeln dadurch nicht automatisch an Bedeutung verloren haben oder falsch sind, sie sind halt nur unvollständig... (galten aber früher ganz sicher als Voodoo und unmöglich)

OK, Messungen usw sind nicht völlig Sinnlos, bringen sie ja oft Licht is Dunkel und ermöglichen teilweise den Fortschritt, aber es gibt auch Situationen da dienen diese doch nur zu oft als Grundlage für Rechthaberei und bringen absolut keinen wirklichen nutzen. Wer Unterschiede nun wahrnimmt, der tut das und wer nicht, naja der sollte besseres zu tuen haben als seine Zeit und Energie darin zu investieren "den anderen" auf biegen und brechen zu "beweisen" das sie unrecht haben und gefälligst nichts wahrnehmen sollen was man nicht genau messen und und mit Wikipedia-KnowHow erklären kann...

Überlegt nur mal wohin solche Arroganz zu wissen wir hätten bestimmte Dinge schon "zu ende" erklärt und bewiesen geführt haben, ich erinnere an die Hexentests der Inquisition, oder den Aderlass als Heilmethode im Mittelalter. Und damals war man auch so arrogant zu WISSEN (nicht glauben) dies alles schlüssig erklärt und genau bewiesen zu haben. Und nur weil wir heute Geräte haben die bunt blinken, evtl. piepsen und Kurven und Zahlen darstellen können und sicherlich um ein vielfaches genauer sind als ältere Messgeräte, glauben wir das wir heute aber nun wirklich alles bewiesen haben ??? Klar wir wissen inzwischen mehrere hundert Methoden wie man Leben vernichtet, wie man Menschen auf den Mond schießt und können auch jede Menge positive Sachen machen, aber nur zu oft waren wir schon auf dem Holzweg und haben Wissenschaftler die längst etabliertes "Wissen" in frage gestellt haben als Spinner gebrandmarkt, von denen heute nicht wenige Nobelpreisträger sind...

Ich persönlich halte mir die Möglichkeit offen, und das kann ich als nicht höriger, freier Mensch mit freiem Willen, das wir wie immer wenn behauptet wurde wir wüssten alles, evtl. doch nicht alles wissen und scheue nicht auch Dinge anzunehmen und zu verwenden auch wenn ich sie nicht erklären kann...
OK, es gibt auch Dinge die höre ich nicht, zbs Laufrichtung bei Speakerkabeln, ich zweifle aber auch nicht daran das es Leute gibt die das eben wahrnehmen können, weil was hätten sie denn davon wenn sie es behaupten und ggf. viel Geld investieren und es nicht können ??? Und selbst wenn sie es nicht könnten, würde mir das in irgend einer Form schaden oder meinen Sound schlechter machen ?? Warum soll ich also daran zweifeln


Hui n kleiner Ausflug in Philosophische aber legt meine Meinung doch ganz klar offen


Gruß Robi

 

[rland]

Zu mal es unzählige Methoden gibt "zuzuhören" man kann sich das Ganze anhören oder auf einzelne Details achten wie fehlende, hinzugefügte, leisere und lautere Frequenzen, verschiedene Formen von Zerren, Differenzen im Zusammenspiel bestimmter Frequenzen, usw usw... Das ist ähnlich wie mit Bildern, man kann das ganze Bild betrachten und als schön oder nicht schön empfinden oder streng nach physikalischen Gesichtspunkten jeden Strich einzeln betrachten und evtl. dicke des Strichs, seine Farbe, das Zeichenwerkzeug und den Druck der auf das Werkzeug beim malen oder zeichnen ausgeübt wurde "messen", dabei geht aber das große und Ganze verloren und vor allem lässt sich das Große und Ganze nicht messen das ein Bild aber erst zu einem Kunstwerk macht.

super passendes beispiel!

und sehr schöne abhandlung! klartext vom klartext! i like.

Natürlich kann man nicht sagen, was objektiv besser ist, weil Geschmäcker immer noch subjektiv und verschieden sind. Ich z.b. finde die Metal-Sounds aus Klartexts Earforce nicht so gut, er findet sie super. Das liegt daran, dass ich keine Kettensägen mag, er schon. Es ist mein gutes Recht, den Sound schlecht zu finden, und sein gutes Recht, ihn gut zu finden - und beide sind wir glücklich.

ja, nicht nur seid ihr beide glücklich, sondern jeder von euch hat recht und spricht die wahrheit, seine wahrheit.

Wie Böhmorgler korrekt angemerkt hat, geht es hier aber darum, ob etwas ANDERS klingt oder nicht - und das kann man sehr wohl objektiv messen.

das ergebnis eines messgerätes selbst mag objektiv sein. aber sobald eine person diese messergebnisse interpretiert, sind sie nicht mehr objektiv!
du selbst gehst sofort in die subjektivität (bzw die objektivität wird subjektiviert), wenn dir z.b. ein vorliegender frequenzschrieb sagt, dass hier kein unterschied messbar ist. das ist bei jedem menschen und jedem physikalischen versuch so. das wissen wir spätestens seit der heißenbergschen unschärferelation (sobald ein teilchen beobachtet wird, ändert es sein verhalten).

Was im übrigen auch jederzeit mit Blindtests gezeigt werden kann (z.b. mit dem hier). So wie ich das seh, hat niemand feststellen können, welches das bessere Kabel ist. Das Gleiche passiert auch bei Hi-Fi Blindtests.

möglicherweise hat niemand das "bessere" oder teurere kabel erkannt, sehr wohl hat man sich aber eine meinung über das subjektiv besser klingende kabel gebildet. diese gut klingende kabel kann messtechnisch schlechtere werte aufweisen, das wird aber nichts an meinem subjektiven empfinden ändern.
das selbe bei blindtests z.b. mit weinen. selbst der "beste" wein mit dem besten jahrgang, der meisten sonneneinstrahlung, dem besten zucker/säure-verhältnis usw muss nicht der geschmacklich beste wein sein!

 

[Böhmorgler]

Bezüglich des Hörens habe ich schon öfter auf folgenden Artikel verwiesen:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/re...men/realistische_betrachtungen_fake_tests.htm

das ergebnis eines messgerätes selbst mag objektiv sein. aber sobald eine person diese messergebnisse interpretiert, sind sie nicht mehr objektiv!
du selbst gehst sofort in die subjektivität (bzw die objektivität wird subjektiviert), wenn dir z.b. ein vorliegender frequenzschrieb sagt, dass hier kein unterschied messbar ist.

Es geht nicht um die Interpretation von Messergebnissen Solange zwei Ergebnisse identisch sind, gibt es nichts zu interpretieren.
Wenn zwei Messergebnisse identisch ist, und man stellt diese identität fest, hat das nichts mit Subjektivität zu tun.
Wenn zwei Teile gewogen werden und die Waage zeigt bei beiden das gleiche Gewicht an, dann sagt auch jeder, daß sie gleich schwer sind. Da käme keiner auf die Idee zu sagen, die Folgerung, daß beide gleich schwer sind, ist rein subjektiv.

Freilich kann jemand behaupten, daß er trotz der identischen Messergebnisse dennoch Unterschiede hört, weil angeblich sein Gehör besser ist, als Messgeräte. Ich indess verbuche solche Hörerlebnisse dann doch lieber unter dem Placebo-Effekt und der Einbildung.

Sind die Ergebnisse nicht identisch, dann mag es sein, daß man auch Unterschiede hört. Über "bessser" oder "schlechter" können Messergebnisse freilich keine Aussage machen.

das ist bei jedem menschen und jedem physikalischen versuch so. das wissen wir spätestens seit der heißenbergschen unschärferelation (sobald ein teilchen beobachtet wird, ändert es sein verhalten).

Die Unschärferelation spielt hier überhaupt keine Rolle.

 

[rland]

Wenn zwei Teile gewogen werden und die Waage zeigt bei beiden das gleiche Gewicht an, dann sagt auch jeder, daß sie gleich schwer sind. Da käme keiner auf die Idee zu sagen, die Folgerung, daß beide gleich schwer sind, ist rein subjektiv.

wenn nun eines der beiden gleich schweren teile größer als das andere ist, dann kommt dir das größere teil schwerer vor! ganz egal was die waage sagt!

Freilich kann jemand behaupten, daß er trotz der identischen Messergebnisse dennoch Unterschiede hört, weil angeblich sein Gehör besser ist, als Messgeräte. Ich indess verbuche solche Hörerlebnisse dann doch lieber unter dem Placebo-Effekt und der Einbildung.

und hier geht es genau um solche einbildungen oder placeboeffekte!
das, und nur das, ist für jeden hörer das einzig wahre und ausschlaggebende!!!

Die Unschärferelation spielt hier überhaupt keine Rolle.

sehr wohl! sie ist der beste beweis für ein nur durch beobachtung subjektiviertes messergebnis!
sollte heißen: sobald ich als individuum ein ergebnis für wahr halte, bin ich subjektiv, auch wenn das ergebnis ein objektives zu sein scheint!

 

[Lodentoni]

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis. Ich würd sagen belasst es dabei. Schließlich schafft die Naivität der Leute, die Messwerte für "subjektiv" halten sich aber im selben Atemzug auf die Unschärferelation beziehen, auch Arbeitsplätze.

 

[Klartext]

Wenn zwei Messergebnisse identisch ist, und man stellt diese identität fest, hat das nichts mit Subjektivität zu tun.

Richtig, die Subjektivität besteht aber darin das man entscheiden kann WAS an dem komplexen Ereignis "Sound" gemessen wird. Wer in der Musik nur von Frequenzen, usw spricht, sry dem geht leider das große und ganze am Sound und der Musik verloren.

Freilich kann jemand behaupten, daß er trotz der identischen Messergebnisse dennoch Unterschiede hört, weil angeblich sein Gehör besser ist, als Messgeräte.

Es geht nicht darum ob Jemanedes Ohren "besser" sind als irgendwelche Messgeräte, sondern ob man alle Messgeräte zur Verfügung hat um wirklich ALLE Gegebenheiten der Komplexität "Sound" erfassen zu können und eben auch alle misst. Streng Wissenschaftlich reden wir immer nur von Frequenzen, Lautstärke, Zerren, etc., doch da ist mehr ! Um nur mal ein Bsp zu nennen, auch wenn es wohl heutzutage als ein äußerst unwichtig und archaisches "Ding" handeln dürfte, Emotionen. Manche behaupten das Musik manchmal etwas damit zu tuen hat... Nur Maschinen haben keine Gefühle.

Aber wer nun unbedingt alles schön "klein" halten möchte nur weil ihm die Komplexität des Lebens evtl. Angst macht, kann von mir aus ruhig weiter seinem emotional gestörtem Dasein frönen, sollte aber zumindest so tolerant sein anderen einzugestehen das sie glauben dürfen das es eventuell, wirklich nur unter Umständen eventuell doch möglich ist, das da mehr ist als man im Moment messen kann.

Ich weiß auch das wir heute in einer Welt leben in der nur zu gerne alles vereinfacht und zbs in "gut" und "böse" eingeteilt wird, weil dieses "schwarz" und "weiß" Denken vieles enorm vereinfacht, das trifft natürlich auch auf "falsch" und "richtig" zu, dafür oder dagegen, alles andere wird nicht akzeptiert I und O... und das führt dann zu aussagen wie: "Killerspiele machen Amokläufer" und es wird nicht akzeptiert das die Ursachen für solche gestörten Geister wo anders zu suchen ist als in Marilyn Manson (nach Colombine) und Counterstrike (nach Erfurt) ... Wie man sehen kann vereinfacht dieses herunterbrechen aufs Kleinste nicht immer alles, es macht gewisse Dinge, zB sobald Menschen im Spiel sind enorm kompliziert weil von vorneherein evtl. Lösungsansätze als "unmöglich" oder "voodoo" abgetan und deshalb nicht berücksichtigt werden.

Gruß Robi

 

[Böhmorgler]

Ich würd sagen belasst es dabei.

Ja, besser ist das.


Wie war noch gleich der Satz von Einstein über die zwei Dinge, die unendlich sind?

 

[Crestfallen]

Meine Güte. Ich wollte gerade noch auf diesen Beitrag von Klartext antworten. Aber wer mich emotional gestört nennt, und dann noch einen Bogen von Kabelsound zu Schulmassakern in ein paar Sätzen spannt, hat es wohl echt nicht anders verdient, als Unsummen für dicke Kabel auszugeben. Auch wenn das Geld für Gitarrenunterricht vielleicht angebrachter wäre ...

 

[Klartext]

Aber wer mich emotional gestört nennt

hab ich das wirklich getan, oder hast du dich nur wiedererkannt ??

dann noch einen Bogen von Kabelsound zu Schulmassakern in ein paar Sätzen spannt

Wer das Geschriebene auch verstanden hat wird bemerkt haben das es über haupt nicht um die Schulmassaker ging ja und diese selbst nicht mal erwähnt wurden, sondern um die nichts nütze Aussagen einiger Politiker darüber mit ihrer Gleichmacherei und dem "I O Denken", da genau das dazu beiträgt NIE eine vernünftige Lösung dieser Probleme zu finden.

Aber ich bin dir trotzdem dankbar für deinen Beitrag, ist er auch ein sehr schönes Bsp, denn man erkennt ziemlich genau das eigentliche Ziel deiner Aussage sehr schön, in dem du das Negative (die eigentlich nie erwähnten Schulmassaker) schön in das Scheinwerferlicht zerrst und versuchst durch diese Sinnentfremdung eine negative Assoziation herbei zuführen und damit (beabsichtigt oder nicht) andere Mitleser zu manipulieren. Denn ich denke schon das du den eigentlichen Sinn des Bsp. schon erkannt und verstanden hast, für so intelligent halte ich dich auf jeden Fall, so wie ich die anderen Mitleser für so intelligent halte das Ziel hinter der plakativen "Schulmassaker Aussage" zu erkennen.

hat es wohl echt nicht anders verdient, als Unsummen für dicke Kabel auszugeben.

Unsummen ?? Was glaubst du denn zu wissen wie viel ich für solche Kabel ausgebe ??
OK, sie kosten mehr als 90cent/m aber kosten nicht mehr als fertige preiswerte Speakerkabel. Und die Speakonsteker kosten mich auch nicht so viel mehr als Neutrik Klinkenstecker.

Wie war noch gleich der Satz von Einstein über die zwei Dinge, die unendlich sind?

Genau darum ging es mir ja die ganze Zeit, auch wenn es Einstein zugegebenermaßen viel kleiner verpackt hat

Kurz noch mal ne kleine Anmerkung:
man muss ja nicht zwingend in dem Punkt "man kann nicht hören was man nicht messen kann" auf einen Nenner kommen, aber etwas Toleranz beiderseits währe angebracht.

Gruß Robi

 

[mix4munich]

Kinder, geht draussen spielen, wenn Ihr Euch nicht vertragt!

SCNR

Ich wollte Euch nicht beleidigen, aber bitte: Könnt Ihr die Gemüter ein wenig abkühlen, damit wir friedlich zurück zum Thema kommen, nämlich EDEs Aufnahmen.

Mein erster Test, anhören über die (zugegebenermassen ziemlich miesen) Lautsprecherchen im Laptop, hat mir bei oberflächlichem Drüberhören keine hörbaren Unterschiede beim Fretless und beim Tapping offenbart.

Bei den Slappingaufnahmen aber klingen für mich das erste und siebente Sample ein wenig anders als die anderen, bei den beiden scheint mir irgendwie laut und leise ein wenig zu verschwimmen, also die Dynamik eingeengt zu sein. Wohlgemerkt, es geht hier um Nuancen, an die sich das Ohr innerhalb von Sekunden gewöhnt hat. Wahrscheinlich wäre es leichter, wenn man sich das in ein Mehrspursystem importiert und bei laufendem Spiel zwischen den Spuren (und damit den Samples) hin- und herschaltet.

Jetzt muss ich noch auf einen Mixjob, für den heute Nachmittag aufgebaut wurde, und wenn ich morgen ausgeschlafen bin, höre ich mir die Samples nochmal auf den Monitoren an. Vielleicht treten da mehr Unterschiede zutage.

Bei Instrumentenkabeln (finde ich) sind beim Bass leichter Unterschiede rauszuhören als bei Lautsprecherkabeln.

Viele Grüße
Jo

 

[poor but loud]

Mich würde so ein A/B Vergleich echt ma interessieren. Wo gibt es denn Kabel mit Laufrichtungsmarkierung?

Planet Waves.

...dann mach ich mich mal lächerlich.

das eigene ohr ist in diesem zusammenhang definitiv "besser" als jedes messgerät, denn wer lässt sich von einem messgerät vorschreiben was besser klingt? (in sachen klangempfinden gibt es keine objektivität!)

"Besser" ist eigentlich das Messgerät, denn Messungen lösen feiner auf und fördern Dinge zutage, die viele gar nicht hören. Und dann wird vehement darüber gestritten, ob diese Dinge für den Klang relevant sind, ob es überhaupt Leute gibt, die besser hören als man selbst, oder ob diesbezügliche Tests an allen Ecken und Enden manipuliert wurden.

 

[Klartext]

hast ja recht...

aber ich will auch noch mal schnell mein Verständnis für Zweifler zum Ausdruck bringen !
... gerade kahm Gallileo und mir mal wieder die Suppe hoch bei so viel dummen Schwachsinn...

ich bin auch immer erst mal skeptisch und vertraue durchaus Messergebnissen, aber eben auch meinen Ohren...

In Zeiten von Gallileo, Bild und UFO Sichtungen kann ich ja verstehen das manch einer leicht gereizt und wenig einsichtig reagiert wenn es um Themen geht die sich nicht so schnell und vor allem eindeutig erfassen lassen... ich zweifel auch bei Dingen wie gebrauchte 50er jahre LesPaul Potis für 300€, usw, bin also selbst keinesfalls Voodoo Gläubig oder so !

Also ich will damit sagen: ich wollte niemanden beleidigen oder angreifen.

Gruß Robi

 

[Böhmorgler]

Hier in dem Strang geht es um Boxenkabel. Bei denen gibt es nur ganz wenige Parameter, die irgendeinen Einfluss auf das Signal haben können und die sind gut messbar.

Wenn man aber wirklich was am Sound verbessern bzw. verändern will, ist allerdings das Boxenkabel der letzte Punkt, auf den man sein Augenmerk legen sollte. Andere Dinge spielen bekanntlich eine viel größere Rolle.

Bezüglich Klinke vs. Speakon muß man wohl sagen, daß Klinkenstecker im Vergleich zum Speakon einen höheren Übergangswiderstand haben. Das kann sich auswirken, ist aber ebenfalls messbar.

Bei Instrumentenkabeln (insbesondere bei passiven instrumenten) wirken sich Kabel - und dort vor allem die Kapazitäten - schon auf den Klang aus. Aber auch diese Werte der Kabel sind messbar.




Bezüglich Sendungen wie Galielo etc. muß ich sagen, daß ich die Sendungen recht amüsant finde. Man kann sie zwar nicht ernst nehmen - schon gar nicht aus wissenschaftlicher Sicht - aber zur lockeren Unterhaltung taugen sie was. Leider glauben (zu) viele Leute, was dort erzählt wird.

 

[EDE-WOLF]

findest du? ich verbinde das immer mit akutem brechreiz....

nochmal zum test: der ist so objektiv wie irgendmöglich

ich hab leider keine schoepsmikrofonie und kann auch nicht mit avalonpreamps glänzen, aber ich denke er vermittelt für den neutralen hörer und interessierten einen guten ausgangspunkt für die frage ob es lohnt 30€oder mehr für ein kabel auszugeben ^^

 

[rland]

sorry leute, nochmal kurz zum strittigen thema (klangempfinden und sub-/objektivität). wem es zu viel ist, bitte einfach ingorieren.

hat jemand von euch schon mal den unterschied zwischen einer CD und einer SACD bzw. DVD-A gehört?
eine CD geht bis 20000hz, die SACD weit darüber hinaus. das ist natürlich messbar. es ist aber auch messbar, dass das menschliche ohr altersbedingt bis maximal 16000-20000hz wahrnemen kann. und dennoch ist ein sehr deutlicher unterschied zu vernehmen!!!
objektiv kann das gar nicht gehen. subjektiv gibts aber keine zweifel.
wer von euch glaubt dennoch dem messgerät und hält highend-audio für voodooooo???

 

[Lodentoni]

Das ist natürlich messbar. es ist aber auch messbar, dass das menschliche ohr altersbedingt bis maximal 16000-20000hz wahrnemen kann.

Eben und nur darum geht es den Messtechnikern hier. Wenn man einen Unterschied hören kann, kann man ihn auch Messen.

und dennoch ist ein sehr deutlicher unterschied zu vernehmen!!!
objektiv kann das gar nicht gehen. subjektiv gibts aber keine zweifel.

Zwei Signale miteinander zu vergleichen ist aber etwas anderes als die Menschliche Hörgrenze zu messen.

Sicherlich hört man über 20kHz nix mehr. Ein 20kHz Sinussignal hört sich aber auf unterschiedlich hohen Sampleraten anders an.
Wenn man mit 20kHz Samplerate einen 20kHz Sinus generieren will bekommt man probleme. Das sind einfach zu wenig Abtastpunkte. Man kann maximal die Hälfte der Samplefrequenz darstellen. D.h. mit 20kHz Samplerate kannst du maximal 10kHz Signale (sinnvoll) erzeugen.
Mit 40kHz kannst du 20kHz erzeugen, dennoch glaube ich auch dass man immer noch einen unterschied zwischen 40 und 80kHz hören könnte. Denn ein 20kHz Sinus sieht auch mit 40kHz Samplerate nich aus wie ein Sinus.

Dein Problem ist ohne Schwierigkeiten erklärbar und auch Messtechnisch Nachweisbar.

Hier kannst du dir was über Abtastraten anlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate
Hier noch eine Grafik: http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/remote/lecture_notes/radar/doppler/nyquist.html

Dort siehst du, dass wenn ein Signal zu wenig abtastpunkte hat, es garnicht mehr richtig reproduzierbar ist. Vielleicht hat ja jemand ein schöneres Bild.

P.S: Wird eine Audio CD nich mit 44.1kHz gesampelt?

P.S.S:

wer von euch glaubt dennoch dem messgerät und hält highend-audio für voodooooo???

Manche nennen es "highend-audio", ich nenne das Grundlagen Nachrichtentechnik / Messtechnik.

 

[rland]

Dein Problem

mein problem? was für ein problem?

danke für die ausführungen. wäre aber nicht nötig gewesen. ich weiß was sampleraten sind.


eine hohe samplingrate im hörbaren frequenzbereich bedeutet aber nichts anderes als einen zuwachs an dynamik! ein impuls wird einfach höher aufgelöst.
mit der hör- oder besser fühlbaren tonhöhe hat das aber noch nichts zu tun.
ich dir gerne ein beispiel schicken: wir haben schon vor jahren versuchsweise ein mit 192khz gesampeltes musikstück ein zweites mal gemastert, hierbei aber alles über 20khz abgeschnitten (aber bei 192khz belassen). der unterschied war zwar nicht sehr groß, aber definitiv vorhanden!
ich vermute, es liegt an obertönen, die mit dem grundton interferieren und so den gesamteindruck färben.
ich werde die zwei dateien suchen und hier verlinken. wenn jemand eine soundkarte, einen amp und lautsprecher die damit umgehen können, kann er sich gern selbst überzeugen.

 

[Böhmorgler]

hat jemand von euch schon mal den unterschied zwischen einer CD und einer SACD bzw. DVD-A gehört?
eine CD geht bis 20000hz, die SACD weit darüber hinaus. das ist natürlich messbar. es ist aber auch messbar, dass das menschliche ohr altersbedingt bis maximal 16000-20000hz wahrnemen kann. und dennoch ist ein sehr deutlicher unterschied zu vernehmen!!!
objektiv kann das gar nicht gehen. subjektiv gibts aber keine zweifel.
wer von euch glaubt dennoch dem messgerät und hält highend-audio für voodooooo???

Sowohl CD (16Bit/44.1kHz) als auch DVD-A verwenden das PCM-Verfahren. Bei der DVD-A wird sowohl mit höheren Abtastraten als auch mit einer größeren Datenbreite (Dynamikumfang) gearbeitet.

Die SACD verwendet ein anderes Verfahren (DSD), das nur 1 Bit Datenbreite hat, dafür aber 64*44.1 = 2822,4 kHz Abtastrate. Da hier einer Delta-Sigma-Modulation zum Einsatz kommt, ist dies Verfahren prinzipiell preiswerter, da Delta-Sigma-A/D-Wandler einfacher herzustellen sind.

Zwischen CD und DVD-A oder CD und SACD sind durchaus Unterschiede hörbar. Insbesondere der höhere Dynamikumfang der DVD-A und SACD im Vergleich zur CD wirkt sich dort aus.

Ob zwischen DVD-A und SACD Unterschiede hörbar sind, ist eher strittig. An der Hochschule für Musik in Detmold hat man Versuche gemacht, um festzustellen, ob solche Unterschiede hörbar sind. Das Ergebnis dieser Versuchsreihen war eher negativ. --> http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/ein.htm

eine hohe samplingrate im hörbaren frequenzbereich bedeutet aber nichts anderes als einen zuwachs an dynamik!

Nein, die Samplingrate (also Frequenz) hat nichts mit der Dynamik zu tun. Die hängt an der Datenbreite - also ob man 16Bit, 32Bit oder 64Bit hat.
Bei 32Bit und 44.1kHz hat man einen größeren Dynamikumfang als bei 16Bit und 44.1kHz.

 

[Klartext]

Isses nicht so das das Menschliche Ohr sehr hohe Frequenzen und sehr tiefe Frequenzen eh nicht wahrnehmen kann, die Unterschiede zwischen "oben und unten" beschnittene Samples trotzdem wahrnimmt ?? (sprich Samples auf die für das menschliche Ohr wahrnehbaren Frequenzen beschnitten)

Kann ja eigentlich erstmal oberflächlich betrachtet gar nicht sein, da das "Messgerät" Ohr die Fehlenden Frequenzen gar nicht "vermissen" weil nicht wahrnehmen kann. Aber es tut es doch, da durch die extremen tiefen und extremen Höhen auch die "hörbaren" Frequenzen wie und bis sie ans Ohr dringen beeinflusst werden, damit arbeiten ja unter anderem Psychoakustik Prozessoren und auch Miniboxen (die echt verblüffend fett und "groß" klingen können).

Zugegeben, ich bin da nicht so mit technischen Begriffen "versiert", habe mir das Ganze aber schon häufiger vorführen und erklären lassen und habe das ganze im Großen und ganzen auch begriffen, aber ich gebe zu, das mich das ganze nur zum Teil interessiert, weils einfach zu trocken und theoretisch ist...
Und mir wurde nicht nur von einem Profi vorgebetet das das eine die Theorie ist und das Wissen um die Theorie ja gut und schön sei (vorallem um schneller ans gewünschte ziel zu kommen), aber wie so oft die Praxis eben über die Theorie hinaus gehe...

Was nützt es einem zB wenn man "weiss" das Theoretisch der Klanguterschied zwischen Kondensator A und Kondensator B unmöglich ist weil Messtechnisch identisch und selbst die Dielektrika identisch sind, usw, man aber doch nen Unterschied zwischen beiden wahrnimmt ??? Genau das selbe bei Kabeln, usw, letztlich entscheidet das Ohr und der persönliche Geschmack und das gillt es ebenso zu tolerieren und zu akzeptieren! Ist ja prima das man viel Messen kann usw aber das Wissen um die Theorie ist halt letztendlich nicht entscheidend! Und wenn jetz jemand schreibt "hier geht es nicht ums hören sondern darum ob/das man es Messen kann", usw, kann ich nur Antworten: irgendwann muss man anfangen die ganze Theorie mal auf die Praxis zu übertragen und da ist dann doch einiges anders. Zum Schluss wird das Ohr und der eigene Geschmack entscheiden, egal ob die Ursache nun Messbar ist oder von mir aus nur Voodoo, das Resultat zählt.

Gruß Robi

 

[Lodentoni]

Isses nicht so das das Menschliche Ohr sehr hohe Frequenzen und sehr tiefe Frequenzen eh nicht wahrnehmen kann, die Unterschiede zwischen "oben und unten" beschnittene Samples trotzdem wahrnimmt ?? (sprich Samples auf die für das menschliche Ohr wahrnehbaren Frequenzen beschnitten)

Kann ja eigentlich erstmal oberflächlich betrachtet gar nicht sein, da das "Messgerät" Ohr die Fehlenden Frequenzen gar nicht "vermissen" weil nicht wahrnehmen kann. Aber es tut es doch, da durch die extremen tiefen und extremen Höhen auch die "hörbaren" Frequenzen wie und bis sie ans Ohr dringen beeinflusst werden, damit arbeiten ja unter anderem Psychoakustik Prozessoren und auch Miniboxen (die echt verblüffend fett und "groß" klingen können).

Ja, höher frequente Schwingungen beeinflussen auch niederfrequentere Schwinungen. (wenn man das mal so formulieren darf) Fehlen oberwellen, sieht die Grundschwingung nicht mehr so aus wie sie sollte (bzw. der Sound ist anders).
Aber genau das kann man Messen, zu mindest könnte man es wenn man ausreichent Qualifiziert und ausgestattet ist.

Das fehlen von tieferen Frequenzen macht da aber nix aus. (Höchstens wenn solch eine tiefe Schwinung in Resonanz zu diversen Gehäuseteilen liegt ).
Übrigends ist auch psychoakustik Messbar. Da gehts ja nur um die nichtlinearität des Menschlichen Ohres.


Zu deinem restlichen Beitrag kann ich nich viel sagen. Entweder hast du diesen Profi falsch verstanden, oder er kennt sich dann doch nicht so gut aus.



Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf Hinweisen, dass es nicht möglich ist den Unterschied zwischen einem "guten" und einem "schlechten" Sound messtechnisch zu ermitteln, das kann wirklich nur das Menschlische Ohr (und die daran angeschlossene Bio-Datenverwertungsanlage).

Was aber messtechnisch erfassbar ist, ist der Unterschied zwischen zwei Signalen. Natürlich gibt es auch hier Grenzen. Diese sind jedoch mehrere Größenordnungen höher als die eines Menschlichen Ohres. Wenn es einen, für einen Menschen höhrbaren, Unterschied zwischen zwei Signalen gibt, kann dieser auch Messtechnisch erfasst werden.

Sollte ein Mensch der Meinung sein, zwei Signale würde sich unterscheiden, trotz eines Widerspruches zu einer genauen Messung, unterlag er einer einfachen Sinnestäuschung. Das passiert oft mal, hat aber rein garnix mit psychoakustik zu tun.