Der kleine Gitarren-Boxenkabeltest: teuer vs. billig, dick vs. dünn pt.2

[Klartext]

...genau das kann man Messen, zu mindest könnte man es wenn man ausreichent Qualifiziert und ausgestattet ist.

...Übrigends ist auch psychoakustik Messbar...

streitet ja auch in dem Beitrag keiner ab denn sonnst währe es nur schwer möglich psychoakustik prozessoren zu entwikeln und die Gerätschaften zu programmieren ...

ums mal kurz zu machen:
Es geht zum Schluss um das Ergebnis und wenn jemand meint er will teurere Kabel verwenden weil er meint nen Unterschied zu billigeren Kabeln zu hören, oder sagen wir mal wahrzunehmen, dann ist es egal ob man mit teuren Messgeräten und Messmethoden versucht die Unmöglichkeit das er was Wahrnimmt zu beweisen ist das doch völlig abwegig und sinnlos, denn die Geräte alleine kosten ein vielfaches mehr als der Unterschied zwischen einem billigen und einem teuren Kabel ausmacht und ist damit wirtschaftlich unrentabel. Zumal, was spricht denn wirklich dagegen n paar € mehr für ein gutes Kabel auszugeben, wen stört das wirklich ???
Doch nur die die bei Kabeln n paar € gespart haben und die Besserwisser die zwanghaft recht behalten müssen und deswegen mit Fachbegriffen und Formeln um sich werfen, nur ändert das was am Ergebnis ?? wer mit billigen Kabeln, usw glücklich ist, jippie er hat ein paar € gespart und wer etwas teurere kabel gekauft hat wird dann auch nicht wirklich unzufrieden sein...

ich selbst gehe da den mittelweg, das billigste kommt nicht in Frage, aber es muss auch nicht das teuerste sein was es gibt, ich nehm lieber das was sich seid Jahren bewährt hat, also die gute Mittelklasse und damit denke ich mache ich nix falsch, zu mal es nur unwesendlich mehr kostet als billigkrahm...


Gruß Robi

 

[poor but loud]

es ist aber auch messbar, dass das menschliche ohr altersbedingt bis maximal 16000-20000hz wahrnemen kann. und dennoch ist ein sehr deutlicher unterschied zu vernehmen!!!
objektiv kann das gar nicht gehen.

Doch, es kann objektiv gehen, und zwar aus zwei Gründen:

1.) Die 20-Kilohertz-Grenze ist möglicherweise revisionsbedürftig. Bewusst wahrgenommen wird ein Frequenzbereich, der bei Neugeborenen um 23 kHz endet. Im Laufe der Jahrzehnte schrumpft dieser, und im hohen Alter sind es schon fast 2 Oktaven weniger. In letzter Zeit wird aber diskutiert, ob der benachbarte Frequenzbereich, etwa von 20 bis 40 kHz, für das Hörempfinden nicht doch noch eine gewisse Rolle spielt. Pegelschwankungen, Wasserfallspektrum und Klirr sind hier zwar für die Hörempfindung vernachlässigbar, aber ein völliges Fehlen dieses Frequenzbereichs wird mit einem Verlust an Räumlichkeit assoziiert.

2.) Du hast den Einfluss der Filter übersehen. Die Abtastfrequenz muss nämlich aus dem Signal ausgefiltert werden. Je näher diese am Nutzsignal liegt, umso steilflankiger muss das Filter sein. Filter führen aber auch schon im Durchlassbereich zu Phasenverschiebungen, die umso größer sind, je steilflankiger das Filter ist.

 

[Lodentoni]

@Klartext: Ja, ich gönne jedem seinen Sound. Ich will ja nichtmal abstreiten dass es Unterschiede gibt. Bevor ich die aber nicht selber im A/B Vergleich testen konnte werde ich nicht daran glauben.

Es ging ja eigentlich nur darum, dass Hersteller nicht mit jedem Misst Werben der aus dem Zusammenhang gerissen oder gar gelogen ist. Darum muss so viel Aufklärung betrieben werden möglich.

 

[x-Riff]

Ich hatte im ersten Blindtest-thread von EDE-WOLF mal einen post gezimmert, der die Frage beantwortet, welche Fragen mit einem Blindtest, so wie EDE-WOLF ihn gemacht hat, beantwortet werden und was man als user damit anfangen kann.

https://www.musiker-board.de/vb/amp...lig-dick-gegen-d-nn-pt-1-a-4.html#post3199903

Irgendwie liegt es mir auf Finger und Zunge, mal ein paar Positionen zu skizzieren, aber zur Zeit geht es mir eher darum, dass der Test und das Ergebnis im Mittelpunkt bleiben bzw. wieder dorthin gerückt werden.

x-Riff

 

[Klartext]

Es ging ja eigentlich nur darum, dass Hersteller nicht mit jedem Misst Werben der aus dem Zusammenhang gerissen oder gar gelogen ist. Darum muss so viel Aufklärung betrieben werden...

Was denn da ??
Ich kenne keine Werbung für Speakerkabel wo gelogen wird... im ernst mir fällt da jetzt nix konkretes ein, aber ich galube dir das jetzt mal so, hast ja nix davon was Falsches zu behaupten. Klar versuchen die Hersteller ihre Kabel als die besten anzupreisen, aber das liegt ja in der Natur der Dinge, die wollen ja schließlich verkaufen, daraus kann man niemanden einen Vorwurf machen und nebenbei wird ja niemand gezwungen die aller teuersten kabel zu kaufen.

Ich persönlich nehm halt nicht das billigste, weil dann zbs der Querschnitt zu klein ist und die Stecker schrott sind und der Preisunterschied zu guten Mittelklassekabeln ehr gering ist.
Bei guten Mittelklassekabeln habe ich nen vernünftigen Querschnitt und gute Neutrikstecker zu nem Angemessenen Preis und sie haben meist ihre Qualität seid Jahren im Liveeinsatz bewiesen.
Bei schweineteuren HighEnd-Kabeln hingegen habe ich zwar auch nen vernünftigen Querschnitt und gute Neutrikstecker, nur die kosten schnell ein Vielfaches von guten Mittelklassekabeln und den "Vorteil" dieser Teile, gegenüber guter und erprobter Mittelklassekabel, sehe ich auch nicht wirklich, den müssen die mir auch erst mal beweisen um mich zu überzeugen, da habe ich ne ähnliche Meinung wie du.

Aber ich stelle nicht in Zweifel das es Leute gibt die mit HighEnd-Kabeln zufriedener sind, ob nun weil sie nen Unterschied hören, oder sie einfach nur überzeugt sind das sie besser sind weil sie teurer wahren, oder wegen tollen Schlagworten und viel technischen Fachbegriffen auf der Verpackung. (und da stehen ja viele drauf, mit frisch ergoogelten und gewikiten Fachbegriffen wild durch die gegend zu feuern um evtl. Fachwissen zu "simulieren")

Ich sach immer, "es muss gut sein, nicht teuer"


Gruß Robi

 

[rland]

...In letzter Zeit wird aber diskutiert, ob der benachbarte Frequenzbereich, etwa von 20 bis 40 kHz, für das Hörempfinden nicht doch noch eine gewisse Rolle spielt. Pegelschwankungen, Wasserfallspektrum und Klirr sind hier zwar für die Hörempfindung vernachlässigbar, aber ein völliges Fehlen dieses Frequenzbereichs wird mit einem Verlust an Räumlichkeit assoziiert...

wirklich? das find ich sehr interessant: "in letzter zeit"...
heißt also, dass bis vor kurzem die einstimmige meinung geherrscht hat, dass andere, nicht "hörbare" frequenzbereiche keinen einfluss auf gesamtbild haben. soso!
heute spielt das also doch noch eine rolle (was du und der lodentoni auch bestätigen).

es ist also eindeutig, dass sich die ansichten geändert haben. haben die messgeräte vorher etwas anderes gezeigt?

 

[poor but loud]

Mit "in letzter Zeit" meine ich, dass mir aus der Zeit vor 1995 nichts in der Richtung bekannt ist. Eine Fachzeitschrift hat aber (Anfang 1997, wenn ich mich recht erinnere) eine diesbezügliche Zuschrift, deren Verfasser keine Quellen angab, abgedruckt. Teile der Redaktion haben diese Ansicht in der Folgezeit ebenfalls vertreten.

In der Zeit vor dem Siegeszug der CD warben viele HiFi-Hersteller mit weit in den sog. nahen Ultraschallbereich (20-40 kHz) reichenden Übertragungsbereichen, meist ohne lange Ausführungen über deren Sinn oder Unsinn dieser Fähigkeit zu machen. (Unter Lautsprecherbauern gilt sie aber als einigermaßen sinnvoll, da Lautsprechermembranen oft schon innerhalb des Übertragungsbereichs die verschiedensten Fehler produzieren. Starke Welligkeiten und ein jähes Absinken der Amplitudenkurve können also ein Indiz dafür sein, dass bei der fraglichen Frequenz schon längst nichts mehr geht.) Später ließ das Interesse am nahen Ultraschallbereich nach. Teile der Fachpresse erklären das damit, dass der Übertragungsbereich der CD bei 20 kHz steilflankig beschnitten wird. Sieht man sich aber die Frequenzgänge von Plattenspielern oder Kassettendecks an, so erkennt man quasi genau dasselbe Verhalten.

 

[JPO2005]

Warum probieren die Zweifler es nicht einfach mal aus. Einfach mal an der Anlage eins der beiden Lautsprecherkabel umdrehen, wenn man sich nicht sicher ist Frau dazu holen (die hören den Unterschied sofort). Wenns schlechter klingt das zuvor gedrehte Kabel zurück drehen, nochmal hören, danach beide Kabel drehen und hören.

 

[Crestfallen]

hallo jpo.

na, wie siehts aus, hast du dir die samples angehört? kannst du sagen, welches vom besseren kabel eingespielt worden ist? nein? oh.
hast du das deinen kumpels mal vorgezeigt? was haben die gesagt? auch nicht gemacht? naja, nächstes mal vielleicht.

und tschüss.

(ps.: ich habs tatsächlich probiert - kein unterschied)

 

[Klartext]

Das Problem währe ja nur halb so groß wenn (auch richtig gute) Samples vom tatsächlichen Livesound nicht zu unterscheiden währen. Aber leider muss man um 100% alles wie Live wahrzunehmen noch selbst Live vorm Amp stehen... (oder sitzen, liegen schweben, usw...)

Und selbst wenn das ginge... wir haben ja nun auf zahlreichen Seiten festgestellt das der Eine die Unterschiede wohl nicht wahrnimmt und der Andere schon, also solls doch jeder handhaben wie er mag. Wer auf billige 50cent/m Billigkabel aus dem Baumarkt setzt wird das auch weiterhin tuen, wer auf HighEnd 50€/m Kabel setzt wird sich auch nicht von Samples davon abhalten lassen und wer wie ich auf gute Mittelklassekabel für 2-5€/m setzt sowieso nicht...

Also kann man nur eins machen wenn es einen wirklich so brennend interessiert, ein billiges Kabel, ein Mittelklassekabel und ein Highendkabel gleicher Länge an einer Box und einem Amp die man wirklich gut kennt (am besten mit Hilfe einer zweiten Person im Blindtest) testen. Entweder man hört die Unterschiede und findet diese evtl. so gravierend das man seine Konsequenzen daraus zieht oder man hört die Unterschiede halt nicht und machts so wie bisher.

Selbst wenn man Unterschiede wahrnimmt heist das ja nicht das die auch so deutlich sind das man dann wirklich automatisch auf scheissteure Kabel setzt, drum sage ich halt einfach das man mit Mittelklassekabeln wohl am besten fährt, weil sie kosten nicht viel mehr als Baumarktkabel, sind aber teilweise seid Jahrzehnten bewährt und für ein kleines bisschen (eventuell ja nur vorgegaukelte) "Sicherheit" und "Qualität" zahlt man doch gerne n paar Cent mehr und wenn man die Kabelpreise von Mittelklassekabeln mal ins Verhältnis zu den Kosten von Amp und Box setzt geht n Klotz oder anderes gutes Kabel schon in Ordnung finde ich. Obs dann sogar VoVoX oder andere Superhighendkabel sein müssen muss jeder selber wissen, genauso ob man Speakon statt Klinke bevorzugt, aber es muss auch nicht das allerbilligste Kabel mit dünnen Querschnitt und miesen Steckern sein.


Gruß Robi

 

[rland]

genau.

und es ja zusätzlich auch eine prinzipfrage.
beispiel: ich werde meine 1500€-vorstufe niemals mit 2,49€-patchkabeln mit der 1000€-endstufe verbinden. deswegen habe ich blind (ohne vorher den unterschied gehört zu haben!) planetwaves-kabel für 27€ bestellt!
ob das nun was bringt oder nicht ist mir im prinzip egal. es ist einfach stimmiger. aus prinzip!
oder würdet ihr für euren lamborgini billige sonderangebot-reifen kaufen?

 

[JPO2005]

Nochmal gut heißt nicht teuer, ich spiele hier im Gittarrenladen jedes High-End Kabel mit einem Billigkabel von mit gegen die Wand. Meterpreis um die 2,50 Euro das nächst bessere Kabel liegt dann aber schon bei ca. 20,- Euro der Meter.

 

[Böhmorgler]

Das einzige was mit an dir, JPO2005, auffällt, ist die Tatsache, daß Du Dich hier angemeldet hast, insgesamt 9 Postings verfasst hat und von den 9 Postings in 7 Postings gleichsam Werbung für teure Kabel gemacht hast. --- Ein Schelm der Böses (oder wirtschaftl. Interessen) dabei vermutet.

 

[JPO2005]

Wo habe ich Werbung für teure Kabel gemacht??

 

[Klartext]

Das einzige was mit an dir, JPO2005, auffällt, ist die Tatsache, daß Du ... gleichsam Werbung für teure Kabel gemacht hast. --- Ein Schelm der Böses (oder wirtschaftl. Interessen) dabei vermutet.

Ich glaube nicht

Aber sowas wurde mir auch schon unterstellt, nur weil ich gesagt habe wie geil ich Earforce Amps finde, das Eminence meiner Meinung nach wirklich gute Speaker baut und weil ich EMG´s gegen jede (zu 99% nunmal) unberechtigte Kritik verteidige...

Zu deiner Verteidigung, dieser "Hauch Paranoia" zieht sich aber durchs halbe Board

Im ernst wie sollen denn die Wirtschaftlichen Interessen aussehen ??
er nennt hier weder ne Firma (ich habe klotz genannt), noch nen Shop, oder meinst du er arbeitet für die Kupferindustrie ??

Gruß Robi

 

[JPO2005]

Na dann bin ich ja beruhigt. Ich danke dir.

 

[Böhmorgler]

Du lobst sog. Boxenkabel, deren Laufrichtung markiert ist, behauptest es gäbe Unterschiede und man wüde das Phänomen in der Raumfahrt ausnutzen etc. etc.
Zu den mp3 sagst Du gar nichts. Wahrscheinlich hast Du Dir sie nichtmals angehört. Wenn doch, so sage uns doch, welche Aufnahme mit welchem Kabel gemacht ist.

 

[Klartext]

Zu den mp3 sagst Du gar nichts. Wahrscheinlich hast Du Dir sie nichtmals angehört. Wenn doch, so sage uns doch, welche Aufnahme mit welchem Kabel gemacht ist.

Genau das kann man eben nicht wirklich !

ich zitiere mich mal selbst:

Das Problem währe ja nur halb so groß wenn (auch richtig gute) Samples vom tatsächlichen Livesound nicht zu unterscheiden währen. Aber leider muss man um 100% alles wie Live wahrzunehmen noch selbst Live vorm Amp stehen... (oder sitzen, liegen schweben, usw...)

Viele Leute können an Hand von Samples noch nicht mal ne LesPaul von einer anderen Gitarre mit "fettem" Sound unterschieden, wie soll man dann solche Nuancen wie hier an Hand von Samples festmachen können ??
Und selbst wenn man Unterschiede wahrnimmt kann man auf keinen Fall sicher sagen welches Kabel hinter welchem Sound steckt, da wir das Equipment nicht so genau kennen !
Denn eins ist logisch, Nuancen wahrnehmen kann man nur wenn man seinen Amp, seine Box und seine Gitarre GANZ genau kennt...

Ob einem die Nuancen nun wichtig genug sind dafür extra Geld zu investieren oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden. Gerade die "letzten" Feinheiten kosten ja immer richitg Kohle, oft mehr als der Unterschied zwischen Billig und Mittelklasse.

Des ist aber überall so: zbs Gitarren, ne gute Mittelkassegitarre bekommst du für sagen wir mal 1000€, die lässt sich klasse spielen, hat wertige Harware und klingt gut, aber wenns nur wenige Nuancen (die so mancher nicht mal wahrnehmen kann) besser sein soll musst du schon 2500€ hinlegen und wenns jemanden die paar Nuancen wert ist, dann macht ihm ja auch keiner nen Vorwurf draus.

Oder anderes Bsp, bei MTB´s: ne Gewichtsersparnis bis runter auf 10kg ist noch bezahlbar und zählt als wirklich gut, aber ab dann bezahlst du für weitere 500g weniger schon mal mehr als das Bike selbst gekostet hat.


Gruß Robi

 

[JPO2005]

Jepp da gebe ich dir recht zu den mp3`s komm ich gleich.
Vielleicht sollte man das mit dem hören und messen mal auf den Punkt bringen, wer also Unterschiede nicht hören kann macht es wie bei anderen Behinderungen auch, er nimmt eine Krücke, in diesem Fall ein Messgerät. Wie bei den anderen Behinderungen ist es auch hier so das es mechanischen oder psychosomatischen Ursprung haben kann. Tricky wird es denn wenn nun die sehr bescheidenen Meßaufbauten auch bei den sogenannten Fachleuten keine Meßunterschiede zeigen. Wie gesagt ich denke mal nee Uni oder die Frauenhofer könnten das Meßtechnisch belegen.

Ich will sobald ich hier meinen Umbau fertig habe selber mal mp3`s testen. Aufbau 3 Berliner Mikrofone, einen der besten Gitarrenamps mit der besten Gitarrenbox, verkabelt mit den besten Kabeln die ich kenne, Laufrichtungsgehört und den besten Stromkabeln Phasenrichtig gehört (was man hier auch messen kann). Dazu ein paar alte Gitarren und ein zwei neue sehr gute (besser als PRS). Ich will dann mal hören ob es mit mp3 überhaupt geht und wenn ja ab welcher Qualistufe das hören der Unterschiede schwierig wird.

Zu den High-End Kabeln, man kann die ganz einfach testen ob sie was taugen. Man kaufe sich 3m oder wie viel auch immer Stromkabel 3 x 2,5 mm² (Litze) hier von benutzt man nur 2 Adern lötet sich damit ein LS Kabel mit guten Lötzinn und Steckern. Man muss das 3-adrige Kabel nehmen da das innen anders verdrahlt ist als die zwei paarigen. Dieses Kabel ist besser als 90% der High-End Kabel.

Nur weil ein Kabel teuer ist bzw High-End drauf steht muss nicht High-End drinne sein. Man muss als Hersteller wissen was man macht. Und Kabel die nicht Richtungsmarkiert sind kommen halt von Herstellern die nicht wissen was sie machen.

By the way hat hier jemand die Erfahrung gemacht das die optischen In/Outs an Wandlern wie RME fürchterlich klingen?

 

[Crestfallen]

Besser als PRS !! Ach du scheisse!!