Der große Roland Jupiter 80/50 Thread

[Duplobaustein]

Zu 1: das habe ich in den Demos auch nicht kapiert. Upper, Lower, Solo, usw. Ist das immer so bei Roland? Dann wäre es ja in Ordnung.

Zu 3: absolut jenseitig.

Zu 4: das ist nicht deren Ernst??!? Absolut jenseitig und geschäftsschädigend.

Bin schon auf den Test in der Keyboards gespannt. Da ist wahrscheinlich alles paletti.

Lg

 

[mojkarma]

Zu 1: das habe ich in den Demos auch nicht kapiert. Upper, Lower, Solo, usw. Ist das immer so bei Roland? Dann wäre es ja in Ordnung.

Im Grunde hat der JP80 in seinem multitimbralen Mode (Registration) ganz einfach 4 Parts. Diese Parts sind jetzt benannt mit Percussion, Lower, Upper und Solo. Ich finde zwar die Benennung von Parts völlig sinnlos (man kann ja einen Lower Part auf der Tastatur ganz rechts festlegen und dann wird es zum "upper) weil die Namen eigentlich nur verwirren. Upper und Lower benutzt Roland zwar in manchen Keyboards, aber im Grunde wechseln sie die Bezeichnungen bei scheinbar jedem neuen Keyboard. Das was auf einem Fantom X Performance ist, das ist auf einem Fantom G ein LiveSet. Und dasselbe heißt jetzt beim JP80 wiederum Registration. Andersrum, während auf einem Fantom G ein LiveSet die höchste Ebene für die multitimbrale Benutzung des Keyboards live ist, ist LiveSet beim JP80 eher eine Art Superpatch und nur Teil dieser höchsten Ebene.
Der JP80 hat nur 4 Schieber die die Lautstärke der 4 Parts (Percussion, Lower, Upper, Solo) regeln. Den Percussion Part werde wohl die allerwenigsten live benutzen, da dieser auf Percussions und Drumsounds festgelegt ist. Somit verliert man schon einen der nur 4 Parts und der Schieber hat live kaum noch eine Funktion. (Er ist nicht programmierbar). Für komplexere Splits und Layers (also über 3 Parts hinaus) muss man innerhalb der LiveSets splitten, dann die zwei LiveSets zu einer Registration zusammenführen. Also auf zwei Ebenen arbeiten und dann noch den Durchblick behalten.
In meinen Augen totaler Unsinn. Hinzu kommt, dass man die einzelnen Parts innerhalb eines Livesets nicht mehr mit den Schiebern kontrollieren kann, da diese nur die Lautstärke des ganzen Livesets steuern. Kann man zwar, aber dafür muss man dann in eine Unterebene wandern, durch anklicken auf dem Touch Display. Live will ich direkten Zugang zu mir wichtigen Parametern haben, ohne dass ich dafür am TouchScreen herum fummeln muss.

 

[Duplobaustein]

?????

Hirnlos.

 

[gmaj7]

Wenn das stimmt, kann ich das Wort "HIRNLOS" nur unterstreichen und wünsche Roland als Dank für das Ignorieren von Userwünschen einen RIESEN-FLOP.

- Nur ein Insert-Effekt je Part war schon eine riesige Einschränkung im Fantom G und hat viele wichtigen Klangkombinationen nicht möglich gemacht.
- Kein Equalizer auf den Parts leistet sich auch nur Roland. Es ist üblich, dass man für den Live-Kontext mal Bässe aus einem herausnimmt. Dies geht im Roland dann nur, wenn man den "einzigen" Effekt opfert und sich dann einen EQ als Effekt auswählt. Grausam.
- File-System => Alles oder Nichts? Dieses Denken hat mich beim Fantom viel Nerven gekostet. Außerdem führt es dazu, dass im Vergleich zu Yamaha kaum jemand Klänge für eine Kiste anbieten mag, die man nicht gescheit füttern kann!
- Und zuletzt scheint eine Art Live-Set, in der man bis zu 8 Klänge layert und splittet komplizierter zu sein, als im Fantom...

Mir würde noch viel mehr einfallen, aber ich warte jetzt lieber einmal ab, bis die die Kiste auf dem Markt ist.
Sind die oben genannten Limitierungen denn offiziell bestätigt?

 

[microbug]

Vielleicht sollten die ihre Geräte im Entwicklungsstadium live-spielenden Musikern geben (und dann auf deren Meinung hören) statt so ein Ding aus dem Baukasten von Ingenieuren zusammenstellen und dann von den "Schlipsen" zusammenstutzen lassen, um es dann den Sounddesignern zu geben, von denen die meisten schon lange keine Bühne mehr gesehen haben. Dann könnte mal was bei rauskommen. Der Juno Stage ist doch auch durchaus gelungen (trotz der netzweiten Schelte, daß man den Namen Juno für eine Digitalhupe verbraten hat), war sicher ein anderes Designteam.

Auf kritische Tests in Printmedien würde ich nicht hoffen, da bekommt der Tester eins auf die Rübe, wenn er einen Anzeigenkunden verprellt. Einen Verriß können sich da im Printbereich nur ganz wenige wirklich erlauben, und selbst die bekommen eins auf die Nase, wenn sie über Tatsachen schreiben, die dem Hersteller oder Landesvertrieb nicht gefallen (wie zB im Fotobereich bei Canon mit der französischen Zeitschrift "Chasseur d'images" geschehen, die durchaus gerne mal ein Gerät verreißt, und das auch jedesmal zu Recht).

Kann ja auch sein, daß nur wir Deutschen mal wieder die Meckerfritzen sind, die Amis und Japaner dagegen alles toll finden. Glaubich nicht. Umständliches Handling ist live auch international ein NoGo, ich erinner mich da immer noch sehr gut an diverse interessante Unterhaltungen auf der Musikmesse.

Zum Sound: Der x-te Aufguß des seit dem JV-80 und Nachfolgern hinreichend bekannten Roland-Sounds, der einem aus jeder 2. Werbemusik der 90er entgegenschallte (und es teils auch jetzt noch tut). Ich kann diesen Soundcharakter einfach nimmer hören (und hab meinen JV-1080 deshalb auch verkauft, weil mir Sound und Bedienung auf den Wecker gingen). Sorry, nur meine Meinung

 

[Matzman]

Also ich kann die Geschäftspolitik von Roland nicht nachvollziehen. Nach einem kurzen Ausflug in Rolandgefilde mit einem Fantom-G muss ich sagen, dass ich total von denen enttäuscht bin. Ich frage mich auch warum ein JP-80 überhaupt auf den Markt kommen muss. Da hat man ein Fantom-G auf den Markt gebracht, welches eigentlich alles mitbringt um zu einem zukunftsfähigen Instrument zu werden. In Sachen Bedienungsmöglichkeiten (großes Display usw.), Verarbeitung und Erweiterungsmöglichkeiten hat der Fantom doch alles an Bord um auch nach Jahren noch ein gutes Instrument zu sein. Anstatt die Kunden dahingehend zu verwöhnen und das bereits vorhandene Instrument zu pflegen und upzudaten werden die Gelder lieber in die Entwicklung eines neuen ebenfalls halbdurchdachten und -fertigen Instrumetes gesteckt. Macht für mich so keinen Sinn.

Ich hatte auch beim Fantom immer das Gefühl, dass die zu Hause programmierten Sounds über die Anlage im Proberaum immer ganz anders klingen als zu Hause. Ich hab zu wenig Erfahrung mit Rolandinstrumenten, um beurteilen zu können ob das immer so ist, aber das kann einen Nutzer schon in den Wahnsinn treiben. Ich persönlich brauche fertige Sounds ohne jeden einzelnen noch immer bearbeiten zu müssen und die habe ich bei Roland leider zu selten gefunden. Hier wird einfach dermaßen viel Potenzial verschenkt!

 

[gmaj7]

Die sollten einfach mal das weltweit größte Forum durchlesen.
Die Wünsche und Nöte Ihrer Kunden sind Ihnen bekannt und werden ignoriert.

Sehr gute Firmen sind weise und wissen nach den Zuhören besser als die Kunden, was Sie brauchen ( Beispiel: Kunden vor 150 Jahren hätten schnellere Pferde gewollt. Irgendeine schlaue Firma hat Autos erfunden)

- Eine zweite Kategorie von Firmen hört wenigstens zu, und versucht die machbaren Kundenwünsche zu erfüllen.

- Und bei Roland-Workstations wird die dritte Stufe gelebt:hundertfach geäußerte Mängel und Hürden werden nicht beseitigt. Kunden werden mut knsllharten Bugs und Limitierungen alleine gelassen. Ein Teil der Limitierungen sind so unverständlich, weil ein durchdachtes Effektrouting keine zusätzliche Rechenleistung erfordert.

Hoffentlich wird die Kiste VOR dem Kauf so kritisch getestet, dass nur noch Nutzer übrig bleiben, die mit den Einschränkungen leben können und wollen.

 

[osc]

Nachdem die Fantom G ein voller Flopp war, denke ich nicht, dass Roland einen Nachfolger davon bauen wird. Die Fantom Reihe wird mMn. eingestellt und ist nicht zukunfsfähig.

 

[microbug]

Ich persönlich brauche fertige Sounds ohne jeden einzelnen noch immer bearbeiten zu müssen und die habe ich bei Roland leider zu selten gefunden. Hier wird einfach dermaßen viel Potenzial verschenkt!

Das ist aber doch ein generelles Problem, über das ich selbst in meinen beiden Extrem-G.A.S-Phasen in den 90ern und Anfang des Jahrtausends gestolpert bin: da werden Werkssounds reinprogrammiert, die beim Antesten supertoll klingen, aber mir allen Tricks erstellt wurden (oder vielen Layern), die nenne ich immer Egoshooter oder "Kaufmich"-Sounds. Im Arrangement oder gar Bandkontext kann man die dann meist völlig vergessen und muß sich entweder entsprechende Sounds selbst bauen oder fertige kaufen - wenns welche gibt, die passen. Zumindest in den 90ern wars so, daß die amerikanischen Hersteller wie Kurzweil, Ensoniq und Emu wesentlich brauchbarere Sounds drinhatten, was das angeht - hat sich interessanterweise zumindest bei Kurzweil nicht geändert (die anderen beiden gibts ja so nimmer, dafür Dave Smith wieder, und für dessen Geräte gilt das Gleiche). Klar, da wurde dann immer gemault, deren Sounds seien ja altbacken, muffig oder sonstwas, aber letztlich hatte man damit dann doch weniger Arbeit mit der Anpasserei.

 

[gmaj7]

Ersetze Workstation einfach durch Flaggschiff

 

[microbug]

Ersetze Workstation einfach durch Flaggschiff

Sorry, aber von einem Flaggschiff erwarte ich dann doch bissl was Anderes und nicht so einen unausgegorenen Schnellschuß mit Pseudoretro-Anleihen.

Roland kommt mir gerade ein wenig so vor wie Nikon im Bereich Foto. Die glaubten auch immer genau zu wissen, was deren Kunden brauchen, wurden aber dann gleich mehrfach durch die Realität Lügen gestraft, als die Profiliga in großen Zahlen zur Konkurrenz wechselte. Gibts gleich mehrere Beispiele dafür. Japanische Hersteller scheinen mit Umsetzen von Kundenwünschen generell Probleme zu haben, schon in den 80ern sprach man vom Elfenbeiturm, und das ist nicht nur im Musiksektor so. Dabei ist ausgerechnet Nikon in den USA der 50er/60er schnell groß geworden, weil sie auf den Mann hörten, der dann auch ihr erster USA-Vertrieb wurde. Beim Korg Polysix wars auch nicht anders: hätte man bei Korg nicht auf die Vorschläge des amerikanischen Vertriebs gehört, wäre das Gerät kein solcher Erfolg geworden. Geht also, aber eben nur ohne Ohrenstöpsel

Firmen wie Kurzweil zeigen, daß man auf seine Kunden hören kann und sehr gut damit fährt. Die volle Editierbarkeit der LE-Serie ist AFAIK auch auf Kundenresonanz zurückzuführen.

Wenn eine Firma einen Flop gelandet hat, dann gibts 2 Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. sie feuern die für den Flop verantwortlichen und fahren den gleichen Stiefel weiter
2. man setzt sich zusammen und versucht rauszufinden, warum das gerät ein Flop war. Da gehört dann auch dazu, sich die Meinung der Kunden anzusehen/hören.

Es gibt zwar genug Beispiele, daß Geräte ein Flop waren, weil zu teuer, von falscher Firma und zur falschen Zeit erschienen, aber das ist ein anderes Kapitel

 

[mojkarma]

- Kein Equalizer auf den Parts leistet sich auch nur Roland. Es ist üblich, dass man für den Live-Kontext mal Bässe aus einem herausnimmt. Dies geht im Roland dann nur, wenn man den "einzigen" Effekt opfert und sich dann einen EQ als Effekt auswählt. Grausam.

Nun, ganz so stimmt das nicht. Da ist auch schon beim Fantom G bei der Mehrzahl der Effekte ein 2-Band EQ vorhanden. Bei vielen Effekten am JP80 gibt es jetzt sogar ein 3-Band EQ. Man muss also nicht unbedingt den einzigen Insert opfern. Trotzdem, gelöst ist das natürlich jämmerlich.

- Und zuletzt scheint eine Art Live-Set, in der man bis zu 8 Klänge layert und splittet komplizierter zu sein, als im Fantom...

Die Sache ist, dass Roland am JP80 die Bezeichnung LiveSet für "Patch" verwendet. Einen sehr komplexen Patch der aus 4 Parts besteht, wobei jeder einzelne Part noch aus drei Tones/Partials als Layer bestehen kann. LiveSet ist eine Art Grundbaustein. Das Problem ist aber, wenn einem die Zahl der Parts auf der obersten Ebene nicht ausreicht (die Registration hat vier Parts, davon ist aber einer Percussion, den man wohl nie brauchen wird), dann muss man auch auf der LiveSet Ebene splitten.
Übertragen auf unsere Workstations: das ist so als ob man erst in einem Patch Splits machen würde, um dann diese Patches in einem Performance Mode sinnvoll und wie gewollt zusammen zu führen. Da braucht man unter Umständen auch schon ein Blatt Papier und Stift, um das im Überblick zu behalten.

Sind die oben genannten Limitierungen denn offiziell bestätigt?

Das was ich angeführt habe basiert auf dem, was ich aus dem Handbuch herauslesen konnte. Da brauchste keine offizielle Bestätigung. Jeder kann sich das Handbuch downloaden und selber lesen.
Übrigens gibt es noch einen Highlight. Welcher Sound an welchen physikalischen Output geleitet wird, das wird global für das ganze Instrument und durchgehend für die einzelnen Parts bestimmt. Es ist also nicht möglich, bei einer Registration mal einen Sound an einen alternativen (physikalisch vorhandenen) Output zu routen, um z.B. die Orgel an einen externen Effekt anzubinden. Das Routing der Parts wird global eingestellt. Wenn man im System den Upper Liveset an die Subouts leitet, dann wird jeder Sound der für den Upper Liveset gewählt ist auf den Subout geleitet!

 

[Duplobaustein]

UN FASS BAR!!!

Arm sind die Leute vom Roland Support, die dann so einen Holler erklären müssen. Jetzt mal im Ernst, gibts einen Grund, warum man sich das Ding kaufen sollte? Als Zweitboard/Performance Synth ist es doch viel zu teuer...

Lg

 

[osc]

Die Sache ist, dass Roland am JP80 die Bezeichnung LiveSet für "Patch" verwendet. Einen sehr komplexen Patch der aus 4 Parts besteht, wobei jeder einzelne Part noch aus drei Tones/Partials als Layer bestehen kann. LiveSet ist eine Art Grundbaustein. Das Problem ist aber, wenn einem die Zahl der Parts auf der obersten Ebene nicht ausreicht (die Registration hat vier Parts, davon ist aber einer Percussion, den man wohl nie brauchen wird), dann muss man auch auf der LiveSet Ebene splitten.
Übertragen auf unsere Workstations: das ist so als ob man erst in einem Patch Splits machen würde, um dann diese Patches in einem Performance Mode sinnvoll und wie gewollt zusammen zu führen. Da braucht man unter Umständen auch schon ein Blatt Papier und Stift, um das im Überblick zu behalten.

Das wäre dann genau anders als bei der Fantom (G) oder? Dort ist das Live Set die oberste Ebene, danach kommen die Parts (max. 8 interne). Jeder Part lässt sich einem Patch zuordnen, der wiederum aus max. 4 Tones besteht. Ein Tone besteht aus max. 2 Waves.

Damit das ganze ins Nirvana ausarten: Jeder Hersteller hat sein eigenes System, je nach Serie oder Modell variieren die Bezeichnungen, Verwechslungen inklusive! Warum gibt es keine EU Verordung die alles normt?!

 

[mojkarma]

Ja, es ist anders als beim Fantom G. Roland kann wenn sie möchten, die Bezichnungen per OS Update jeden Monat verändern. Ihre Sache. Für mich ist das unnötige Verwirrung. Tatsache ist aber dass das Teil 4 Parts auf der obersten Ebene hat, von denen ein Part praktisch einen Null Wert hat (Wer baut noch einen Part der auschließlich für Percussions gedacht ist?). Somit hat man drei Schieber die die Lautstärke regeln. Macht man ein Split innerhalb eines Livesets, wird die gesammte Lautstärke des ganzen Livesets geregelt. Um einzelne Parts zu regeln, muss man auf eine Unterebene gehen, damit die Schieber die Parts des Livesets regeln. Und dann wieder zurück, wenn man einen anderen Part auf der Registration Ebene regeln will.
Für ein performance orientiertes Keyboard ist das Konzept einfach nicht durchdacht. Das sind einfach alles Reißbrett Entwicklungen von Ingenieuren, die das Performen auf der Bühne nur vom Fernsehen her kennen.

 

[Boogie_Blaster]

Ich versteh's auch nicht. Die Fehler haben sie doch alle vor 21 Jahren beim D-70 schonmal gemacht: ein Keyboard, das gut klang und voller gutgemeinter "Performance"-Features war - die das ganze in der Praxis ziemlich unbedienbar machten, da unzählige Hierachieebenen und Abhängigkeiten den User mehr behinderten als unterstützten.

Man sollte meinen, daß das Thema seit dem gut bedienbaren Folgemodell JV-80 Geschichte wäre; aber irgendwie schaffen sie's immer wieder, einfache Dinge kompliziert zu lösen .

 

[gmaj7]

Die Hälfte der Käufer wird´s nicht stören, und es nachher als "gut durchdachte Lösung" verteidigen.....

 

[Duplobaustein]

Die drei möcht ich sehen.

 

[gmaj7]

Du gehst vom vollständig informierten aufgeklärten rationalen Käufer aus, der sich nicht von "Werbeaussagen" und guter PR blenden lässt.
Das sind falsche Voraussetzungen

 

[BinaryFinary]

Das Verwunderliche ist ja, der Fantom X z.B. ist eigentlich von seiner Grundstruktur her recht durchdacht. Die Einschränkungen (z.B. "starres" Effektrouting) haben sie erst beim G eingeführt. Der "klassische" Performance-Modus und die "Live Setting Play" Funktion beim X sind wirklich gut konzipiert.

Sie hätten eigentlich alles so lassen können wie beim Fantom X, mit Verbesserungen in Details:
- Lese-/Schreibgeschwindigkeit auf der CF-Karte

- Sample-/Dateimanagement: Samples - und vielleicht auch Patches - sollten songspezifisch speicherbar sein (Song-Datei als Container mit Ordnerstruktur ähnlich wie bei einer DVD), dadurch würde sich auch die Startzeit verkürzen und der Austausch von Samples unter X-Usern wäre einfacher. Natürlich müssten dann beim Aufrufen der Song-Datei die Samples in den Speicher (RAM) geladen werden, was in Live-Situationen eher Mist ist. Hier könnte aber der "Live Setting Play"-Modus abhilfe schaffen. Dort werden in Bänken jeweils 16 Performances und/oder Songs organisiert und sind via Softbottom im Schnellzugriff. Hier könnte eine einfache Option, die alle Samples der Songs einer Bank auf einmal in den RAM läd, abhilfe schaffen. Dadurch könnte man auch viel flexibler mit den Audio-Tracks arbeiten, da hier ja größere Datenmengen vorkommen. Das setzt natürlich auch einen schnelleren Zugriff auf die CF-Karte vorraus.

- mehr Insert-Effekte und EQs nicht als Insert-FX auslegen, dafür freie Effekt-Struktur

- die Masterkeyboardfähigkeiten müssten verbessert werden. Das tolle Handling von Tastertur-Zonen beim X, geht nur ohne Probleme mit INTEREN Sounds. Sobald man auf exterene Klangerzeuger zugreifen möchte, wird es etwas abenteuerlich, da man schlicht und ergreifend die MIDI-Zonen nicht Transponieren kann. Unbegreiflich für mich.

Das sind für mich die Hauptkritikpunkte am X. Sicherlich läßt sich bestimmt noch mehr hinzufügen

Was Roland sich jetzt wieder mit dem JP-80 leistet, ist einfach nicht nachvollziehbar. Die Sounds klingen ja wirklich nicht schlecht, aber das Gerät an sich ist eher von zweifelhaftem Wert.