Cryogenic im Instrumentenbau

[coparni]

Aber in der Frequenz machts doch keinen Sinn. Oder ist unser Ohr da auch "logarithmisch"?

 

[hansg]

Blöde Frage: Sollte die Logarithmik nicht in der Lautstärke also bei der senkrechten Achse sein?

Die Senkrechte Achse wird in dB angegeben. Die ist bereits logarithmisch.

Gruss
Hans

 

[Titan-Jan]

Die Senkrechte Achse wird in dB angegeben. Die ist bereits logarithmisch.

Gruss
Hans

Beim interpretieren muss man aber aufpassen! Man beachte: Verdopplung der Lautstärke entspricht einer Pegelerhöhung um 3dB.

(OT: Deswegen werden "Lautstärken", wenn es wirklich um Höhreindrücke geht, eigentlich heutzutage in "Phon" (frequenzbewertet) oder noch besser in "Sone" angegeben. 4 Sone sind dann nämlich auch doppelt so laut wie 2 Sone. Das macht aber wegen der Frequenzbewertung nur bei einzelnen Kennzahlen Sinn. Bei einer Frequenzanalyse ist die Angabe in dB richtig. Allerdings muss man sie eben auch richtig interpretieren können...)

 

[.Jens]

Beim interpretieren muss man aber aufpassen! Man beachte: Verdopplung der Lautstärke entspricht einer Pegelerhöhung um 3dB.

Wenn wir schon dabei sind (und deine Anmerkungen zum Thema "Sone" sind soweit richtig): Ganz so verhält es sich bei den "dB" nicht - es kommt drauf an, was man betrachtet.

Pegelerhöhung um den Faktor 2 bedeutet
- bei Energiegrößen (z.B. Verstärkerleistung, Schallintensität) +3dB,
- bei elektrischen Signalen (Spannung) oder Schalldrücken +6dB,
- bei der wahrgenommenen Lautstärke ca. +10dB

Das alles ist aber in dem Kontext hier eher unwichtig, weil das nur eine Umskalierung der y-Achse bedeutet. Wichtig für die Bewertung des Klangs (neben dem Höreindruck) ist ja der Verlauf der Frequenzkurven, und der ändert sich bei einer Skalierung nicht...

@coparni: Bei der Tonhöhe ist unser Gehör auch in gewisser Weise logarithmisch - jede Oktave ist eine Verdopplung der Frequenz. Je nach Kontext kann es sinnvoll sein, sich die Frequenzachse linear oder logarithmisch anzuschauen - zur "Klangbewertung" im weiteren Sinne ist auf jeden Fall die logarithmische nicht verkehrt und eigentlich üblich...

 

[SickSoul]

Hey smartin!

Erst mal Respekt und Danke für dein Engagement und die Bereitschaft deine Testerei hier mit uns zu teilen. Das find ich total super!

Leider muss ich auch ein bisschen rum meckern:

Es ist erkennbar, dass der Frequenzverlauf allgemein sehr ähnlich ist.

Das finde ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn man sich die Grafiken direkt nacheinander anschaut fällt auf, dass die Skallierung deutlich hin und her schwankt, was einen Vergleich verdammt schwer bis unmöglich macht. Meiner Meinung nach sind die einzigen beiden Messungen, die sich einigermaßen miteinander vergleichen lassen Messung 2 und 3 der A-saite über den Halspickup. Da ist die Skala weitestgehend identisch und da muss ich sagen finde ich die Kurven doch sehr unterschiedlich. Schau dir allein mal den Bereich zwischen 4 und 6kHz an.

Versuch doch bitte bei zukünftigen Messungen die Skala einheitlich zu gestalten und wie schon angemerkt logarithmisch auf der X-Achse

MfG

 

[smartin]

Das finde ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn man sich die Grafiken direkt nacheinander anschaut fällt auf, dass die Skallierung deutlich hin und her schwankt, was einen Vergleich verdammt schwer bis unmöglich macht.

hmmm... also dass man nen Diagramm ablesen kann/muss setz ich jetzt mal voraus. Du kannst nicht in ner Slideshow durch die Bilder gehen - man muss markante Stellen schon exakt ablesen. Das Ganze wird aber besser, wenn ich später auf die logarithmische Aufteilung gehe, weil hier einfach die Detailstufe höher ist.

Versuch doch bitte bei zukünftigen Messungen die Skala einheitlich zu gestalten

Das ist leider nicht möglich, da das Programm für jede Messung einen neuen Ideal-Graphen zeichnet. Der ist jedes Mal ein wenig anders, weil der Graph in die Schwingung gezeichnet wird und nicht die Schwingung in den Graphen.

Hier kommen wir also ums Ablesen nicht drum herum, aber wie gesagt... die logarithmische Einteilung wird es etwas deutlicher machen.

 

[The_Dark_Lord]

Blöde Frage: Sollte die Logarithmik nicht in der Lautstärke also bei der senkrechten Achse sein?

In der Lautstärke wird das durch Angabe als Maß angegeben - erkennbar durch die Verwendung von Dezibel statt Pascal (für den Schalldruck)

Die Frequenzen werden quasi immer in logarithmischem Maßstab angegeben!

 

[beautifulmind]

Naja..... als ich den Artikel im G&B gesehen hatte musste ich erst mal laut loslachen. Pipper hat ja oft irgenwelche schräge Sachen in Petto. Zum beispiel dieser Rüttler der die Gitte tagelang schüttelt.... irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, das es im Bereich Gitarren langsam so zugeht wie früher im High End Audio Bereich. Da konnte auch mancher die Plastikksorte aus den Lautsprecherkabeln heraushören. Für mich persönlich alles Humbug. Wers braucht viel Spass. Ich bekomme den Sound des Beano-Albums auch ohne mundgeklöppelte Pickups und tiefgefrorene Hardware hin.

 

[schorschla]

Hi smartin,

überlege dir, ob es dir möglich ist das Frequenzspektrum über die Zeit zu messen, d.h. ein Wasserfalldiagramm.
Von den Abklingzeiten der einzelnen Frequenzspektren hängt es u.a. ab, ob ein Ton als klanglich angemehm empfunden wird.
Klingt der Grundton im Vergleich zum ersten und zweiten Oberton übermässig schnell ab, klingt es unangenehmer, als
wenn Grundton und insbesondere die ersten Obertöne gleichmäßig abklingen.
Zudem kannst du dann ggf. auch feststellen, ob sich am Sustian und der Ansprache etwas geändert hat.

Mit einer festen Skalierung kann man die Messdiagramme besser vergleichen.

Beschreibe bitte auch mal etwas detailierter - vielleicht mit Fotos, wie der Versuchsaufbau ist.
Aus meiner Sicht ist es von zentraler Bedeutung, wie du sicherstellst, dass die Varianz der Eingangsgröße möglichst klein ist.

Zudem ist es elementar zu definieren, ab welcher Meßgröße überhaupt eine Veränderung zu hören und damit relevant ist,
sprich, was willst du eigentlich messen und warum ! Und warum hältst du diese Meßgröße für geeigent das auszudrücken, was du messen willst ?
Wenn du dies weißt, kann man z.B. vorab darüber nachdenken, wie man solche Allgemeinplätzchen wie 'klingt offener', 'schwingungsfreudig' usw.
messtechnisch nachweisen kann.

Meiner Meinung nach sollten man diese Dinge vorab klären und definieren, um sich selbst nicht in die Gefahr der Missinterpretation zu bringen
und Dinge zu hören, die lediglich psychoakustisch sind.

Ich persönlich halte die Zeitkomponente für elementar und wichtig, da das Abklingen des Grunddtons und der Obertöne zueinander den
Klangcharakter und Klangempfindung des Instrumentes sehr stark beeinflussen.

 

[smartin]

Von den Abklingzeiten der einzelnen Frequenzspektren hängt es u.a. ab, ob ein Ton als klanglich angemehm empfunden wird.
Klingt der Grundton im Vergleich zum ersten und zweiten Oberton übermässig schnell ab, klingt es unangenehmer, als
wenn Grundton und insbesondere die ersten Obertöne gleichmäßig abklingen.
Zudem kannst du dann ggf. auch feststellen, ob sich am Sustian und der Ansprache etwas geändert hat.

Wir haben durch den E-Bow doch eine "stehende", konstante Saitenschwingung. Für das Dynamikverhalten gibts dann akustische Aufnahmen.

Mit einer festen Skalierung kann man die Messdiagramme besser vergleichen.

Geht mit meiner Software aber nicht, wenn man mit einer neuen Schwingung startet.

Beschreibe bitte auch mal etwas detailierter - vielleicht mit Fotos, wie der Versuchsaufbau ist.
Aus meiner Sicht ist es von zentraler Bedeutung, wie du sicherstellst, dass die Varianz der Eingangsgröße möglichst klein ist.

steht doch oben.... Gitarrensaite wird mit Ebow in definierter Position angeregt (Abstandshalteklotz wird an Brücke angelegt). Ist auf dem Scope eine saubere Schwingung erkennbar, wird die Messung abgegriffen. Die Gitarre liegt dabei auf einem gummigedämpften Werkstattbock.

Zudem ist es elementar zu definieren, ab welcher Meßgröße überhaupt eine Veränderung zu hören und damit relevant ist,
sprich, was willst du eigentlich messen und warum ! Und warum hältst du diese Meßgröße für geeigent das auszudrücken, was du messen willst ?
Wenn du dies weißt, kann man z.B. vorab darüber nachdenken, wie man solche Allgemeinplätzchen wie 'klingt offener', 'schwingungsfreudig' usw.
messtechnisch nachweisen kann.

Da ich nicht weiß, was klanglich ganz subjektiv passiert, kann ich im Vorfeld auch keine Überlegungen treffen. Es wurde einfach ein Scope, eine Spectralmessung und eine Phase festgehalten und es folgen diverse akustische Mitschnitte.
Solte sich etwas ändern, kann man hinterher in den Diagrammen nach Abweichungen suchen. Sie bleiben als gespeicherte Datei vorhanden und können beliebig durchgezoomt oder logarithmiert werden.

um sich selbst nicht in die Gefahr der Missinterpretation zu bringen
und Dinge zu hören, die lediglich psychoakustisch sind.

dafür ja die Messwerte und veröffentlichung der späteren Tonaufnahmen mit hoffentlich objektiver Auswertung. Was 1000 Ohren höhren, braucht theoretisch keine Messung dazu. Wir haben sie aber trotzdem...

Ich persönlich halte die Zeitkomponente für elementar und wichtig, da das Abklingen des Grunddtons und der Obertöne zueinander den
Klangcharakter und Klangempfindung des Instrumentes sehr stark beeinflussen.

ISt bei den Messungen unnötig, da die Saite durch den E-Bow nicht aufhört zu schwingen... ich könnte eine Sekunde oder eine Stunde lang recorden, es wäre ein absolut identisches Bild. Habe das schon ausprobiert mit 10sec und 90sec. - absolut identisch.

 

[Myxin]

Kleine Zwischenfrage:

Gibt es den pipperschen G&B Artikel mittlerweile auch irgendwo online zu lesen? ^^

 

[schorschla]

Ok, das mit der E-Bow habe ich überlesen...

Die Zeitkomponenten ist halt insoweit interessant, als dass sie Aussagen über den Abklingverhalten und damit auch über einen wesentlichen Einfluß auf klangliche Änderungen zulässt.
Andernfalls sind messtechnisch keine Aussagen über Ansprache, Sustain, z.T. Klangfärbungen möglich, da dir diese Dimension schlicht und einfach fehlt.
Dies hätte insofern einen Charme, weil man es sieht und objektiv nachvollziehbar ist und sich nicht auf subjektive und interpretationsbedürftige Hörwahrnehmungen stützt.
Ich befürchte, dass es sonst Grundsatzdiskussionen über: 'Hört es sich nun offener an, oder nicht ?' usw. gibt.
Mal abgesehen davon was 'offener klingen' usw. überhaupt bedeutet...

Die Frage bzgl. was du messen willst, zielt in die gleiche Richtung. Die Messgröße bestimmt das Messverfahren. Ansonsten gleicht es eher eine Stochern im Heuhaufen...
Just my 2 cents...

 

[smartin]

Andernfalls sind messtechnisch keine Aussagen über Ansprache, Sustain, z.T. Klangfärbungen möglich, da dir diese Dimension schlicht und einfach fehlt.

sagmal ließt Du überhaupt, was ich schreibe?! Das habe ich doch erwähnt...

Du kannst Sustain nicht wirklich messen, weil man eine definierte Saitenanschlagsstärke nicht realisieren kann. Daher habe ich oben geschrieben, was ich dazu machen werde.
10 Saitenanschläge pro Saite mit optischer "Sustainmessung" durch ein Recording-Programm. Rest dann nur akustisch.

Wir stochern hier auch nicht im Heuhaufen, sondern sind ohne Annahme. Daher erfasse ich einfach möglichst viele Daten und dann sehen wir, was sich ändert.

 

[The_Dark_Lord]

Die Zeitkomponenten ist halt insoweit interessant, ..

Schön und gut, aber genauso wie du mit Wellenlänge- bzw. Energie-dispersiver Röntgenfloureszenzspektroskopie keine Aussage über eventuelle Isotope machen kannst, kann smartin mit diesem Versuchsaufbau keine Aussage über das zeitliche Verhalten machen, weil er nur den stationären, zeitinvarianten Fall betrachtet.

Wenn eine Möglichkeit gefunden wird, einen reproduzierbaren, genau definierten Anschlag mit Plektrum zu erzeugen, kann man den Versuch ja neu aufbauen!


Was mir gerade in den Sinn kommt @smartin:
Lass dir doch zB von einem Maschinenbau-Studenten einen "Plektrumroboter" bauen. Sowas sollte kein Problem sein (bis auf das Finanzielle ^^)

 

[coparni]

... weil man eine definierte Saitenanschlagsstärke nicht realisieren kann. ...

Na na na. Mal nicht so unkreativ. Ein Plektrum, ein paar Federn, ein paar Hebel und ein Auslöser (Stift den man raus zieht z. B.) und schon hast du eine Anschlagstärke die bei jedem Mal gleich ist.

 

[schorschla]

Dies habe ich durchaus gelesen.
Der Satz war auch lediglich zur Klarstellung und Erläuterung für andere Leser gedacht, warum ich es für relevant halte.
Dass du es mit deiner Messung nicht misst, habe ich zur Kenntnis genommen.
Dies war auch nicht als Kritik an deinem Messverfahren an sich gedacht, da mir bewußt ist, dass deine Mittel begrenzt sind.
Dennoch sollte man auf die dadurch entstehende Limitierung mal hinweisen dürfen, oder ?

Du kannst Sustain mit deinem Messverfahren nicht messen. Da stimme ich dir zu. Messbar ist es schon.
Definierten Saitenanschlag kannst du z.B. mit einem Shaker realisieren...
Deshalb schrieb ich ja auch, dass du vorher überlegen solltest, was du messen willst,
da dies dein Messverfahren bestimmt...

Wir stochern hier auch nicht im Heuhaufen, sondern sind ohne Annahme. Daher erfasse ich einfach möglichst viele Daten und dann sehen wir, was sich ändert.

Und deshalb ist mir zumindest immernoch nicht klar, was du eigentlich zu welchem Zweck mit welchen Verfahren zu messen versuchst...
Üblicherweise stellt man eine These auf, die man mit einer geeigneten Messung beweist oder eben widerlegt.
Alles mal messen und dann mal gucken was sich ändert und dann spekulieren warum dies vielleicht so ist, ist für mich Stochern im Heuhaufen.
Ok, jeder soll so arbeiten wie er will und es so nennen wie er möchte...
Umgekehrt erlaube ich mir aber dann auch meine Meinung offen zu sagen, und das zu kritisieren, was ich für kritikwürdig halte.

Ich werde mit einer Tasse Tee nun mal abwarten, was dabei rauskommt...:gutenmorgen:

- - - Aktualisiert - - -

@The_Dark_Lord
Ja, dass ist mir jetzt auch klar.
Dies war lediglich als Anregung und als Vorschlag gedacht, dies zu messen, falls es möglich ist,
da es meiner Ansicht nach eine wichtige und relevante Größe darstellt.

 

[LoneLobo]

Na na na. Mal nicht so unkreativ. Ein Plektrum, ein paar Federn, ein paar Hebel und ein Auslöser (Stift den man raus zieht z. B.) und schon hast du eine Anschlagstärke die bei jedem Mal gleich ist.

Das wäre sehr schön wenns so wäre und würde den Forschungsinstituten und Firmen viel viel Zeit und Geld sparen.
Da hat smartin schon recht.
E-Bow-Anregung halte ich für deutlich sinnvoller zum Anfang als ein pseudokonstanter Anschlag.

Überhaupt scheinen hier einige das Vorgehen etwas misszuverstehen, wenn hier direkt mit _allen_ Tonbestimmenden Parametern angefangen wird.

Erst mal schauen ob man bei einer einzigen, sauberen Schwingung was sieht/messen kann.
Sowas ist schwer genug reproduzierbar (und damit aussagekräftig) hinzukriegen.

Hinterher kann man immer noch weitere Parameter variieren, wenn sich gezeigt hat dass es interessant wäre.

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Ein Gedanke zur Reproduzierbarkeit, smartin:

Du könntest ggf. deinen Anregungshammer mit nem Piezo ausrüsten und dadurch ein Maß für die tatsächliche Anregungsstärke bekommen.
Ggf. hilfts, mit dieser zusätzlichen Information die aufgenommenen Signale zu "normalisieren", damit die Ausprägungen der Peaks nicht zusätzlich zu stark vom Schlag abhängen.

 

[Myxin]

Jungs, war meine Frage so schlimm, dass sie keiner beantworten mag?

Es sträubt sich halt alles in mir dagegen, mir extra wegen des Artikels nach all den vielen Jahren wohltuender Abstinenz wieder dieses Heftchen zu kaufen...

Na dann les ich halt hier mit. Ist wohl eh aufschlussreicher! : )

 

[Benson]

http://www.gitarrebass.musikmachen....2/Workshop-Guitar-Tuning-Cryo-Tuning-Workshop Da gibt's ihn "offiziell" für 80 Cent. Ist er nicht wert.
Ansonsten: Sie haben eine Nachricht im Posteingang

 

[coparni]

Das wäre sehr schön wenns so wäre und würde den Forschungsinstituten und Firmen viel viel Zeit und Geld sparen.

Was soll denn die Federkraft bei jedem Versuch verändern? Einigermaßen sinnvoll und gut gebautes Gestell vorausgesetzt. Halte ich bei Smartin als Ex-Metaller für das geringste Problem. Bei deinen Instituten und Firmen wirds genauso gemacht. Eine Mechanik die die reale Nutzung/Bewegung nachbildet. Manchmal elektrisch, manchmal hydraulisch angetrieben, manchmal mit Steuerungselektronik, manchmal ohne. Oft aber einfach reine Mechanik ohne alles und ausgelöst wird durch einen Menschen. Vorbereitet/Vorgespannt oft auch. Da ist oft nur ein Zähler drin und nach xxx Versuchen/Lastwechseln wird manuell nachgeschaut. Also werden nicht mal Daten aufgezeichnet.

Ich hab selbst mal einen Prüfstand für Steifigkeitsmessungen bedient. Da verbiegt ein Gewicht an einer Stange das Bauteil und eine Messuhr nimmt das Ausweichen auf. Danach wird gerechnet. Simpel, billig und effizient. Es muss nicht immer das Brutto-Inlandsprodukt eines afrikanischen Staates ausgegeben werden um effizient zu messen.