Cryogenic im Instrumentenbau

  • Ersteller smartin
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Das sind die ersten 3 Links, wenn man danach sucht... sicherlich wird es nicht minder von Nutzen sein, wenn ich mir die "Mühe" mache und Trompetenstudien finde, welche für einen Unterschied sprechen.

Dann mach das doch.
Würde deutlich mehr helfen als der Vorwurf, anderen Leuten eins auswischen zu wollen.

Wäre doch um so besser, wenn man einen empirischen Bericht drüber hat, dass es einen positiven Effekt gibt. Bislang existiert der hier nicht.

Würde mich sehr freuen, wenn du da was findest, dann könnte man die Berichte vergleichen und ggf. sogar rausfinden wo die Diskrepanz herkommt.


Was ich schrieb, war weniger ein persönlicher Angriff, als eine Feststellung, da man schon in schorschlas erstem Beitrag seine Haltung zu dem Thema gesehen hat.
In Anbetracht dessen, dass eine Wirkung auf Gitarren oder gar Holz noch gar nicht untersucht wurde, und jemand verspricht, in absehbarer Zeit, Entsprechendes nachzuholen, finde ich sowas einfach nur voreilig und nervig.

schorschlas erster Post war vollkommen daneben, seh ich ebenso. Hab ich auch ebenso kommentiert. Der mindert aber doch nicht den Gehalt der folgenden?
Der Inhalt eines Posts ist doch im Grunde vollkommen unabhängig von dem User der ihn postet?
 
...das hat ja nun mal überhaupt rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Übliches Totschlagargument, sehr schade dass sowas kommt.

Sehr schade, dass du nur diesen Teil zitierst. Und ich habe explizit "meine Technik" geschrieben weil ich selbst sehr weit unten stehe mit meinem Können aber mich das Thema trotzdem sehr interessiert. Neuen Sachen bin ich alles andere als verschlossen (siehe Bauthread einer Carbongitarre). Bei anderen mag das Können so weit fort geschritten sein, dass Cryo eine lohnende Verbesserung darstellt. Martin wird das oder das Gegenteil hier noch aussagekräftig beweisen. Ich bin gespannt.
 
Darum gehts gar nicht, es geht drum dass Aussage hier schlicht Fehl am Platz ist.

Die Qualität oder das Potential der Spieltechnik hat überhaupt keine Aussage wenns drum geht, das Werkzeug (und nur das) zu verändern.
 
Ja, stimmt. Ist aber trotzdem so, dass das eine reine Feststellung für mich war. Hätte den Satz auch einfach weg lassen können.
 
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@schorschla... Meine Quellen stehen oben... das sind keine Hersteller, sondern Anwender und unabhängige Forschungsinstitute (siehe Hochschule für Technik und Wirtschaft, Berlin) oder SPECS Surface Nano Analysis.

Frage:
Wenn du nun einen Korpus mit z.B. 10% Restfeuchte durch Tiefkühlung z.B. auf 8% Holzfeuchte heruntertrocknen könntest, was ist dann der Nutzen? Weil sich doch später sowieso wieder eine Ausgleichsfeuchte von z.B. 12% bei Zimmertemperatur und 60% relativer Luftfeuchte einstellt.

Naja, das werden wir ja hören, nicht wahr?! :D Ich weiß es doch auch noch nicht... :confused:
Wir werden das hier alles schön auseinanderbasteln und untersuchen. Ich kann ja solche Fragen auch nur mit Vermutungen oder subjektiven Empfindungen beantworten. Um aber jedem sein eigenes Urteil zu ermöglichen, nehm ich das alles jetzt mal bis auf die Frequenzanalysen auseinander.

Daher macht es leider wenig Sinn vorher über Spekulationen zu reden oder alles in Frage zu stellen... wir werdens ja sehen... also keep cool :great:

Ich kenne den Beitrag in der G&B nicht, was soll sich am Holz konkret verändern?

DAS konnten sie bisher leider auch nicht untersuchen. Sie haben nur subjektiv über verbesserten Klang berichtet.



Wie auch immer...


Hier startet jetzt die Bestandsaufnahme der aktuellen Gitarre.

Anmerkung: Zum Schutz meiner Arbeit und der Copyrights sind alle Dateien "branded".


Wie erwähnt, das Modell ist eine Fender Am. Std. Strat, Bj. 1988 mit Originalschaltung. Als Schwingungsanreger hab ich mir heute einen E-Bow besorgt, der wunderbar einheitliche Obertonschwingungen erzeugt. Messbar waren leider nur der Halspickup und der Bridgepickup, da der Mittelpickup vom E-Bow beeinflusst wurde. Er muss daher leider aus der Messung entfallen, wird aber in den späteren Sound-Files (kurze Akkordlicks) berücksichtigt um einen akustischen Vorher-/Nachhervergleich zu haben.

Anhand der Scope-Darstellungen könnt ihr erkennen, dass ich bis zur reinen Obertonschwingung der Saite wartete. Die Bilder des Scopes bilden nur die Art der Schwingung ab - da das immer ziemlich gleich ist, hab ich nur zu jeder Seite eine Messung durchgeführt:

(Achtet bitte auf die Unterschiedliche Einteilung der Graphen, falls ihr Abweichungen untersucht!)

E-Saite_vorher.jpg
A-Saite_vorher.jpg
D-Saite_vorher.jpg
G-Saite_vorher.jpg
B-Saite_vorher.jpg
Eh-Saite_vorher.jpg

Das ganze klingt dann so:

E-Saite Bridgepickup
E-Saite Halspickup
A-Saite Bridgepickup
A-Saite Halspickup
D-Saite Bridgepickup
D-Saite Halspickup
G-Saite Bridgepickup
G-Saite Halspickup
B-Saite Bridgepickup
B-Saite Halspickup
Eh-Saite Bridgepickup
Eh-Saite Halspickup

Nun zur Messung....

Von jeder Saite wurden jeweils 3 Messungen in beiden Pickuppositionen abgenommen. Nach jeder Messung wurde die Saite beruhigt und neu angeregt, bis eine saubere Obertonschwingung einsetzte. Damit kommen wir also auf 36 Frequenzmessungen....

Messergebnisse:

E-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
E-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
E-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
E-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
E-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
E-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

A-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
A-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
A-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
A-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
A-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
A-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

D-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
D-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
D-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
D-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
D-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
D-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

G-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
G-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
G-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
G-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
G-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
G-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

Leider darf ich nur 30 Dateien anhängen....Fortsetzung folgt! :great:
 
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B-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
B-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
B-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
B-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
B-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
B-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

Eh-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher.jpg
Eh-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher02.jpg
Eh-Saite_SPEKTRUM_Bridgepickup_0-20KHz_vorher03.jpg
Eh-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher.jpg
Eh-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher02.jpg
Eh-Saite_SPEKTRUM_Halspickup_0-20KHz_vorher03.jpg

Es ist erkennbar, dass der Frequenzverlauf allgemein sehr ähnlich ist.

Eine für mich besondere Auffälligkeit ist der harmonischere Frequenzverlauf der tiefen E und der B-Staite beim Halspickup... auch die A- und D-Saite zeigt beim Halspickup einen etwas harmonischeren Frequenzverlauf, ist aber nicht so sauber wie E und B. Achtung, Vermutung: Ich könnte mir vorstellen, dass die Gitarre besonders gut auf E und B eingespielt ist, mäßig gut auf A und D.

Deutlich erkennbar ist der häufige, plötzliche Lautstärkeabfall zwischen 7-10KHz bei allen anderen Messungen, sowie leichte Peaks zwischen 11-14KHz und 15-17KHz bei allen Messungen (mal mehr, mal weniger).


Schauen wir ob ich daran etwas ändern wird.

Es folgen noch kurze Licks in allen Pickuppositionen, sobald mein Einspiel-Gitarrist von der Tour zurück ist. Diese Licks sollen dann als akustischer Vorher-/Nachhervergleich dienen.


Anschließend wird das Pickguard (samt Elektronik) demontiert und geht zur Tiefkühlbehandlung. Anschließend gibts den gleichen Post nochmal.
 
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Willst du das ganze nicht vielleicht auf einer logarithmischen x-Achse darstellen?
Der Bereich von 10-20 kHz ist ja nur mäßig interessant, während von 20-7k Hz wohl die größte Veränderung zu erwarten ist...
 
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Die Dateien sind gespeichert. Nehmen wir diese Grafiken erstmal als Grundlage (war ne sch*** Arbeit)... wir können später immernoch alle Messungen mit logarithmischer Darstellung untersuchen oder auch vergleichen.

Ich könnte nachfolgend auch auf 0-10KHz ranzoomen.... vielleicht wäre das besser als eine komprimierte Darstellung in der Logarithmik ab 1KHz
 
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Ich könnte nachfolgend auch auf 0-10KHz ranzoomen.... vielleicht wäre das besser als eine komprimierte Darstellung in der Logarithmik ab 1KHz
Ich kann nur aus meinen Vorlesungen zu Akustik berichten (sind jetzt doch schon ein paar gewesen ^^), dort sind logarithmische Achsen verpflichtend.
immerhin hört das Ohr ja auch annähernd logarithmisch (Oktaven laufen ja auch logarithmisch)
 
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Jetzt geht es wahrscheinlich Richtung Voodoo und reiner subjektiver Empfindung, aber..

John Mayer hat doch damals, nachdem er mit seiner eigenen Signature Strat nicht zufrieden war, das Ding für 24 Stunden ins Eisfach gelegt. Ohne besondere Hintergedanken. Jedenfalls beteuert er bis heute, dass das Teil seitdem nicht mehr das selbe ist (in positiver Hinsicht..). Klar hatte das Eisfach vermutlich keine -180 Grad, aber auch bei -5 Grad müsste sich ja schon einiges tun, was das Holz angeht..

Spannendes Thema! Ich les' gespannt weiter mit.
 
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Ich halte mich für jemanden, der neuen Technologien im Gitarrenbau durchaus positiv gegenübersteht. Dafür habe ich schon mehrfach - bildlich - das Carbonpaddel über die Rübe gekriegt. Jedoch bin ich mir nicht sicher, was ich aus den zitierten Eckpunkten hier herauslese. Dieses Buzzword schwingfreudig… gibt's nicht eigentlich einen (wenn auch ständig ignorierten) physikalischen Konsens, dass die Schwingfreude an einer E-Gitarre eher kontraproduktiv ist, da sie a) Schwingungsenergie aus der schwingenden Saite abzieht und b) durch Resonanz zu möglichen Auslöschungen und Dead Spots führt? Im Gegensatz zu einem akustischen Instrument (Akustikgitarre, Blechblas-Instrumentarium), das ja schwingen muss, um den Schall in den Raum abzugeben? Bei all dem ständigen Hin und Her in Diskussionen, das oft "Schwingfreude" mit "Sustain" gleichsetzt (das Gegenteil ist eigentlich der Fall), und Homogenität im Schwingverhalten generell mit "steril" klassifiziert, was genau wäre da eigentlich das gewünschte Resultat der cryogenischen Behandlung? Unabhängig davon, ob das technisch auch tatsächlich so herauskommt?

Bernd

Boah, ich glaub 's ja nicht. Es gibt hier jemanden, der es kapiert hat. Hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Laß Dich umarmen Bernd.

Martin, hat nix mit Dir und deiner Arbeit zu tun.

Martin, nun zu Deinen Ideen.
Ich bin ja Vollmetaller und kenne so einiges aus dem Bereich. Will mal das Thema Tempern aufgreifen.
Wenn man ein Metall über die Dehngrenze hinweg verformt, entstehen Spannungen, die sogar zu Rissen führen können. Tempert man nun das Metall, so können sich bei den hohen Temperaturen die Spannungen abbauen. Verspannte und verbogene Kristallgitter undn Atomgitter können sich wieder regelrecht formen.

Ich fertige ja u.A. Stoptails für Paulas aus Messing, Alu und Titan. Das dazu benutzte Rundmaterial ist durch Ziehen und Walzen kaltverformt und steht unter Spannung.
Zudem biege ich die Stoptails noch etwas durch.
Wenn ich die Temper, geht die Spannung raus, die Teile sind "weicher", was man sofort an einer leichteren Zerspanbarkeit merkt.
Der Nachteil: Die Stoptails sind nicht mehr zu gebrauchen, sie dämpfen vielfach besser die Saitenschwingungen als die gleichen Exemplare mit Spannungen.

Bei Holz weiß ich, daß die Zellwände bei tiefsten Temperaturen geknackt werden und die Spannung im Holz geringer wird.
Etwas ähnliches haben die Geigenbauer vor Jahrhunderten für das Holz ihrer Decken und Böden angestrebt.
Allerdings mit einer anderen Methode: Sie haben das Holz monatelang unter Wasser gelagert. Gärung und Fäulnis haben die Zellwände geknackt.
Sie wollten ganz bestimmte Klangeigenschaften hervorheben. Aber wohlgemerkt für Instrumente, die mit dem Geigenbogen zum Schwingen angeregt werden.

Zum Leim bei Tieftemperaturen:
He he, so knacke ich die Leimungen an Paulas, um die Hälse raus zu kriegen. Mit Trockeneis im vorderen Pickupfach und unter dem Halsansatz des Body. Ein Schlag mit der Hand- knack, ab der Hals.


Das ist das, was ich Dir mit auf den Weg geben kann.
Mach ma und berichte, das ist ja sehr interessant.:great:
 
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Ich bin auch Ex-Metaller ;)

Also das Hochtemperaturtempern ist was anderes als die Tieftemperaturbehandlung. Das sollte man immer beachten.... Vergleiche kann man ziehen, aber nicht bis ins Detail.

Boah, ich glaub 's ja nicht. Es gibt hier jemanden, der es kapiert hat. Hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Laß Dich umarmen Bernd.

Dass sich aber auch alle an diesem Wort "schwingfreudig" hochziehen :weird: ...könnte ich es, würde ich alle meine Posts vor der Bestandsaufnahme der Gitarre löschen... echt ey :cool:

Zum Leim bei Tieftemperaturen:
He he, so knacke ich die Leimungen an Paulas, um die Hälse raus zu kriegen. Mit Trockeneis im vorderen Pickupfach und unter dem Halsansatz des Body. Ein Schlag mit der Hand- knack, ab der Hals.

Wurde durch George schon untersucht. Solange man die Teile erst wieder nach der Erwärmung belastet, soll es kein Problem sein. Aber wir schauen uns zunächst erstmal nur die Pickups an.

Die zweite Gitarre zur Kopusbehandlung befindet sich noch im Bau :D - ich baue dazu eine unlackierte Gitarre bis hoffentlich Ende März (lackierte Gitarren funktionieren leider nur bedingt und ich will meiner Lieblingsstrat das Risiko nicht antun).


Ich würde mich auch ehrlich freuen, wenn wir Erklärungsversuche auf die Zeit NACH dem Experiment legen könnten. Es ist doch reine Spekulation im Moment und tut der "Lesbarkeit" des ganzen Posts nicht besonders gut. Außerdem sorgt es im Vorfeld schon für Voreingenommenheit aller Leser - und wir wollten ja möglichst objektiv an die Sache herangehen.


Ich kann nur aus meinen Vorlesungen zu Akustik berichten (sind jetzt doch schon ein paar gewesen ^^), dort sind logarithmische Achsen verpflichtend.
immerhin hört das Ohr ja auch annähernd logarithmisch (Oktaven laufen ja auch logarithmisch)

okay, dann machen wir demnächst logarithmische Diagramme :D

sieht beispielsweise dann so aus....
Ohne Titel-1 Kopie.jpg
Ohne Titel-2 Kopie.jpg

Ermöglicht das für Dich jetzt bessere Vergleichbarkeit?
 
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Naja,

bei J.M. war ein Massekabel (wenn ich mich recht entsinne) lose. Er hatte die Gitarre zu Hause und Sie klang nicht gut. Nach der Eisfach-Geschichte war das Problem immer noch nicht behoben. Die Lösung brachte dann erst eine "Inspektion" bei Fender ;)



Jetzt geht es wahrscheinlich Richtung Voodoo und reiner subjektiver Empfindung, aber..

John Mayer hat doch damals, nachdem er mit seiner eigenen Signature Strat nicht zufrieden war, das Ding für 24 Stunden ins Eisfach gelegt. Ohne besondere Hintergedanken. Jedenfalls beteuert er bis heute, dass das Teil seitdem nicht mehr das selbe ist (in positiver Hinsicht..). Klar hatte das Eisfach vermutlich keine -180 Grad, aber auch bei -5 Grad müsste sich ja schon einiges tun, was das Holz angeht..

Spannendes Thema! Ich les' gespannt weiter mit.
 
Schonmal über eine Karriere bei G&B nachgedacht?
Dein Beitrag ist ja um längen nachvollziehbarer und informativer als der Bericht in der G&B, auch wenn das wohl eine Serie wird.
Mach weiter so und du hast einen gespannten Mitleser und Cryo Interessenten gewonnen.
LG Yannic
 
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Sehr interessanter Thread!

Ich bin auf das Ergebnis nach der Tiefkühlung gespannt. Wenn möglich bei der Auswertung auch den Einfluss der Kältebehandlung auf Holz und Elektronik getrennt darstellen, das würde evtl. mehr Rückschlüsse erlauben :)
 
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Schönes Thema, bin gespannt wie sich das klanglich auswirkt. Zu wenig zum Ausdruck kam mir das An- und Ausschwingverhalten der Saite, unabhängig von Spieltechnik, nur in Bezug auf die Parameter starr/sperrig gegenüber weich/durchgängig. So gesehen trägt die
abfließende Schwingungsenergie maßgeblich zur Tonformung zwischen harten Pluck und weichem Attack bei. Wenn wir mehr über die Materialeigenschaften in Bezug auf (unhörbarer) Schwingungsübertragung herausfinden, könnten wir Instrumente gezielter
auf die gewünschte Ansprache einstellen, was maßgeblich zur Toncharakteristik und dem Wohlfühlfaktor beim Spielen beiträgt.
Alles Geschmackssache, für mein Empfinden darf die Tönhöhe einer geschlagenen Saite einen Bogen haben, nicht zu gleichmäßig und steril. Jedenfalls ist das alles andere als ein Voodoo, letztendlich entscheidet sich der Einzelne für seine Vorlieben, ob gefrostet oder
getoastet, oder naturell mit Heckenschere.
:great:

Grüße.....
 
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Ja, danke. So bin ich das gewohnt

okay :D ...macht ja auch Sinn! Danke für die Idee!

Schonmal über eine Karriere bei G&B nachgedacht?
Dein Beitrag ist ja um längen nachvollziehbarer und informativer als der Bericht in der G&B, auch wenn das wohl eine Serie wird.

:D ...na die Entscheidung darüber liegt wohl nicht bei mir, nicht wahr?! ;)

Ich werde morgen aber mal den Udo Pipper anschreiben. Er forschte ja sowieso mit dem George zusammen schon an dem Thema und sein Artikel hat ja diese Entwicklung hier verursacht. Ich kann mir vorstellen, dass das nur hilfreich sein kann.

Ja eine Serie wirds wohl leider wirklich... alles eine Frage der Zeit und vor allem des Geldes. Das Thema ist sehr umfangreich und könnte tatsächlich das ganze Jahr dauern.

Wenn möglich bei der Auswertung auch den Einfluss der Kältebehandlung auf Holz und Elektronik getrennt darstellen, das würde evtl. mehr Rückschlüsse erlauben

kam jetzt vielleicht nicht ganz rüber, daher nochmal kurzgefasst:

Ich beginne erstmal mit der Elektronik (inkl. Pickups) einer Strat.
Danach folgt entweder deren Hardware ODER ABER:
Ich war eigentlich gerade dabei einen Prototypen einer Serienentwicklung zu bauen, aber den könnte ich auch erstmal als unlackiertes Modell fertig stellen und dann dem Experiment zur Holz-Behandlung zur Verfügung stellen. Das ist dann eher eine Geldfrage... schauen wir, wie's so läuft dieses Jahr...

Prinzipiell will ich aber gleichwertig intensiv den Einfluss auf die Elektronik/Pickups, den Einfluss auf die Hardware, sowie den Einfluss auf die "Holzbasis" untersuchen.

Zu wenig zum Ausdruck kam mir das An- und Ausschwingverhalten der Saite, unabhängig von Spieltechnik, nur in Bezug auf die Parameter starr/sperrig gegenüber weich/durchgängig. So gesehen trägt die
abfließende Schwingungsenergie maßgeblich zur Tonformung zwischen harten Pluck und weichem Attack bei.

Den gleichen Gedanken hatte ich heute auch :great:

Du hast recht... die Dynamik habe ich bisher überhaupt garnicht berücksichtigt. Leider lässt sich das nur sehr, sehr schwer objektiv messen. Ich habe mir heute überlegt, dass ich zumindest einen Mittschnitt von ca. 10 Saitenanschlägen in allen Pickuppositionen aufnehmen kann. Das ist dann eher was fürs Ohr als für die Messung, aber ein Screenshot der Phase vom Aufnahmeprogramm könnte zumindest einen halbwegs objektiven Charakter vom Sustain vermitteln.

Das gibts dann etwa zum nächsten WE, wenn mein Studio-Gitarrist wieder im Lande ist und mir 6*10*3 (180) saubere Saitenanschläge bieten kann :rofl:


Bis Demnächst...keep on Forsching... :D
 
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Blöde Frage: Sollte die Logarithmik nicht in der Lautstärke also bei der senkrechten Achse sein?
 
gibt das Messprogramm leider eh nicht her
 

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