C.F.Martin-User-Thread

[Shenandoah]

Das ist kein Plastik.
Das ist HPL: High Pressure laminate. Sozusagen die Weiterentwicklung des Sperrholzes. Viel robuster als Sperrholz und klanglich auch homogener.
Nix gegen Sperrholz-Zargen und -Boeden. Der hauptsaechliche Klanganteil der Gitarre kommt von der Decke und dort vom Bracing, also der Verbalkung. Siehe auch Chladni-Muster. Danach kommt das Material, also die Holzart. Zargen und Boden sind eher Reflektoren als aktive Klangbildner. natuerlich haben verschiedene Materialien untersachiedliche Reflektionseigenschaften und natuerlich reflektiert ein gekruemmter Spiegel anders als ein flacher Spiegel usw. usw. aber gegen HPL ist absolut nix einzuwenden.

Uebrigens, Dein Griffbrett ist auch nicht aus Ebenholz - auch wenn es sich so anfuehlt. Das ist Micarta, ein anderer Verwandter von HPL....

nun nix gegen die HPL gitarren und generell die git-bauer die andere wege gehen.
doch mal ehrlich, das stellt alles ad absurdum, was man bisher übergitarrenbau sagte.

- das das bracing den sound macht - kann so nicht stimmen -> siehe graphite gits.
- das die decke den sound macht - kann so auch nicht stimmen -> siehe graphite gits.
- das ein einteiliger hals besser "klingt" ist eine mär, siehe die neuen hälse die Martin in der HPLserie verwendet und Fraus schon vor jahrzehnten einsetzte.
- das das griffbrett erheblich zum guten ton biträgt und "XXXwood" besser als "YYYwood" klingt und man zum guten ton YYYwood nehmen soll, kann so nict sein, siehe Martins Micarta das auf der D16 seit jahren einen sehrguten ton macht.
etc. etc. etc.

nix für ungut...

 

[Disgracer]

- das das bracing den sound macht - kann so nicht stimmen -> siehe graphite gits.
- das die decke den sound macht - kann so auch nicht stimmen -> siehe graphite gits.

Kannst du das etwas genauer erklären? Ich versteh nicht, worauf du da hinaus möchtest.
Dass Decke und Beleistung einen sehr großen Anteil am Sound haben ist eigentlich eher unbestritten...

- das ein einteiliger hals besser "klingt" ist eine mär, siehe die neuen hälse die Martin in der HPLserie verwendet und Fraus schon vor jahrzehnten einsetzte.
- das das griffbrett erheblich zum guten ton biträgt und "XXXwood" besser als "YYYwood" klingt und man zum guten ton YYYwood nehmen soll, kann so nict sein, siehe Martins Micarta das auf der D16 seit jahren einen sehrguten ton macht.
etc. etc. etc.

"besser" klingt sowieso nix. Das ist ja absolut relativ.

 

[Shenandoah]

kann ich sicher. muss ich aber nicht - war absichtlich provokant gemeint.
und NEIN - es war weder gegen einen user speziell noch gegen Martin User ansich gerichtet.

ich denke nur, wenn ich hier im forum so lese, dass es bei einem "guten klang" (was immer das ist) einer gitte auf die bebalkung ankommt und auf das "bookmatched" deckenmaterial und mahagoni das "matscht" und dieses oder jenes griffbrettmaterial das besser klingt als dieses oder jenes - und das sind alles aussagen die von den spezialisten hier im forum gemacht wurden - dann frag ich mich schon.

ausgehend vom dem, dürften HPL gits mit kuststoffgriffbrettern etc. gar nicht klingen - tun sie aber und zwar erstaunlich gut. und graphite gits, wie RainSong kommen laut beschreibung ganz ohne bracing aus, und klingen auch und auch erstaunlich gut... seltsam oder?

wie gesagt, nix für ungut.

 

[rw]

... seltsam oder?

... nein, nicht seltsam, sondern anders konzipiert (oder vielleicht auch "engineered", wenngleich Instrumentenbau sehr viel mit Try&Error zu tun hat).

Allerdings haben wir es in den Foren in der Regel mit "Liebhabern" zu tun, bei denen die emotionale Seite (weshalb auch nicht, keine Kritik) auch eine herausragende Rolle spielt, oft noch mehr, als bei professionellen Musikern. Und da sind - m.E. gerade in D - Mahagoni- (oder "Plastik"-) Gitarren oder unkonventionell beleistete Instrumente außen vor. Gerade (Achtung Provokation) in einem Martin-Thread, also in einem Thread für eine Marke, die sehr lange mit einer bestimmten Konzeption im Markt präsent war, und diese Konzeption (Bracing, HPL, Formen) erst allmählich verlässt. In UK wird das wohl etwas relaxter gesehen, vgl. den Fylde-Katalog. Das kommt alles aus einem einzigen Stall...

 

[Vester]

Hmm, in der Vergangenheit war es doch so, dass gerade Martin sehr viel experimentiert hat? So hatte ich das jedenfalls in Erinnerung. Auch die jährlichen "Mitarbeitergitarren" wichen m.M. konstruktiv oft vom Standard ab. Da durften sich die Leute doch dran austoben.

Meiner Meinung nach haben sie unkonventionelle Wege schon sehr früh beschritten. Konkrete Modelle kann ich leider nicht benennen.
Bei dem Buchstabensalat sieht ja eh keiner durch. Meine heißt Martin DM, auf deutsch: "dolle Mucke"

 

[Disgracer]

ich denke nur, wenn ich hier im forum so lese, dass es bei einem "guten klang" (was immer das ist) einer gitte auf die bebalkung ankommt und auf das "bookmatched" deckenmaterial und mahagoni das "matscht" und dieses oder jenes griffbrettmaterial das besser klingt als dieses oder jenes - und das sind alles aussagen die von den spezialisten hier im forum gemacht wurden - dann frag ich mich schon.

Der Fehler ist, dass du denkst, dass irgendwer hier ein Spezialist ist..
Es gibt hier im Forum keinen mir bekannten Gitarrenbauer, auch andere Instrumentenkundler (-bauer) oder Physiker mit akustischem Schwerpunkt haben sich meines Wissens nicht geoutet. (zumindest nicht im A-Gitarren-Bereich)
Geh einfach davon aus, dass der Großteil der Leute hier keine Ahnung hat und einfach seine persönliche, amateurhafte Meinung preisgibt.

ausgehend vom dem, dürften HPL gits mit kuststoffgriffbrettern etc. gar nicht klingen - tun sie aber und zwar erstaunlich gut. und graphite gits, wie RainSong kommen laut beschreibung ganz ohne bracing aus, und klingen auch und auch erstaunlich gut... seltsam oder?

Ist so ein bisschen wie mit Häusern:
Ein Fachwerkhaus braucht auch Stützbalken, damit es nicht zusammenkracht, wohingegen ein Steinhaus andere Stützende Elemente hat. In welchem es sich aber besser Leben lässt, steht auf einem völlig anderen Blatt ;-)

 

[Corkonian]

Amateur? Ja, sicher.
Dennoch erlaube ich mir mit ein paar Jahrzehnten Erfahrung und einem umfangreichen Gitarrenstall im Rücken eine eigene Meinung. Diese Meinung ist dann auch der Haupteinfluß in die Konstruktion meiner Custom Gitarren und die sind bislang konzeptionell von jedem, de sie gesehen und bespielt hat ausdrücklich gelobt worden. Sowas ähnliches wie die "Performing Artist" habe ich schon ein Jahr vor Martin's Marktankündigung in VN bauen lassen.

Was die modernen Werkstoffe angeht, so habe ich mehr als einmal auch hier gesagt, daß das der Weg ist, den wir auf Dauer gehen werden müssen, wenn wir a) mit den vorhandenen Edelhölzern sinnvoll umgehen wollen und b) die Gitarre an sich auch weiter entwickeln wollen. Graphit -also Kohlefaser- braucht kein Bracing, weil man hier die Decke an sich so entwerfen kann (Webart, Richtung, Faserverlauf, Schichtung....), daß man in Imperfektonen vom Holz bei der Konstruktion umgehen kann. Sind moderne Werkstoffe zwangläufig besser? Es kommt darauf an, was man damit macht. Dennoch ist es oft einfacher, eine "einfache" Decke aus CFK zu bauen und dann traditionell zu beleisten, vor allem wenn man einen traditionellen Klang haben will.

Es kommt immer darauf an, was man will. Will man Tradition oder Innovation? Und gute Innovation wird dann schnell auch gute Tradition - siehe Martin's X-Bracing und Lowden's A-Frame...

 

[Disgracer]

Klar darf jeder seine Meinung haben, darum ging es nicht.
Shanandoah wollte ja hier nur Kritik daran üben, dass bestimmte Dinge als "besser" als andere angesehen werden, bzw der Einfluss bestimmter bautechnischer Teile verschieden eingeschätzt wird.
Das ist auch immer ein aktuelles Thema hier. (ich erinnere mich da an die "ich spiel nur matte Gitarren wegen dem Klang"-Diskussion)

Das Problem ist einfach, dass das Thema viel zu komplex ist, um ganzheitlich von einem Verein von Laien erfasst zu werden.
Wollte man wirklich verstehen wie das Ganze abläuft, müsste man eine ganze Menge testen:
Mehrere (vllt nen Dutzend) Gitarren auf ihre Spektren/Obertöne/Chladni-Muster (oben schon erwähnt) untersuchen und eingehend kategorisieren, wo Schwerpunkte liegen. (wenn hier jemand von "bassig", "mittig" "obertonreich/-arm" redet: wie sieht das physikalisch aus?) Dazu müsste man nen paar Gitarristen/Musiker/Normale Leute zusammen in einen Raum sperren mit nem Fragebogen und das empirisch ermitteln.
Danach müsste man die Ergebnisse auf die Gitarren zurückbrechen und prüfen ob man bestimmte Hörerlebnisse auf bestimmte Eigenschaften der Gitarren zurückführen kann.
Allerdings ist das natürlich ein wahnwitziger Aufwand. Bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt schon mal jemand so gemacht hat... Vllt sollte ich da meine Masterarbeit drüber schreiben.. ;-)

Ansonsten kann man sich da sicherlich ein wenig annähern, indem man viel testet, und die Ergebnisse protokolliert, allerdings wird das dann natürlich durch verschiedene Rahmenbedingungen (Raum, LF, Saiten, Zeit etc) extrem verzerrt.
Ebenso wird ein Gitarrenbauer über Zeit eine gewisse Erfahrung entwickeln, an welchen Ecken er verändern kann um bestimmte Ergebnisse zu erreichen.

Aber ich denke halt (auch nur meine persönliche Meinung), dass 99% der Leute, die hier mitschreiben keine Chance haben auch nur annähernd irgendwelche tiefschürfenden Erkenntnisse zu sammeln, weil zuviele andere Faktoren mit im Spiel sind, die man einfach nicht ändern und einschätzen kann.

 

[Shenandoah]

also in summe: eine gitte kauft man nach klang, handling und (ja natürlich auch) nach aussehen.
wie das ding gebaut ist, was auf der kopfplatte steht etc. sind dinge die zweitranggig sind, denn dem USER muss SEINE gitte gefallen - in jedem aspekt.

hinzukommt, dass eine 100 euro billige gitarre mit dem richtige setup von von einem spitzen spieler gespielt besser (er)kling kann und wird, als eine 3000 euro schleuder die einer in den händen hat, der grad mal 1 1/2 griffe eher unsauber beherrscht.

das macht demzufolge jede diskussion um back & side hölzer, dekenbebalkung etc. oder griffbrettmaterialien etc. etc. etc. überflüssig.

und ich wette, wenn man z.b. bluegrass jammed, dass auf einer aufnahme keine s.. den unterscheid zwischen einer Martin D18 von 1930 und einer Gibson DSM von 2008 hören wird...

 

[Telefunky]

genau, deswegen hab' ich die Plaste-und-Elaste Serie X gekauft, weil sie einfach charmant klang... imh ears
da hat's die handwerklich um Längen bessere Lakewood für 2,5k Euro nicht gerissen
(war aber eine gute Gitarre, nur eben nicht so 'spannend')

cheers, Tom

 

[Shenandoah]

na sach isch doch!

 

[rw]

... ein Problem ist sicherlich auch, dass Holz ein ziemlich heterogenes Material ist und handwerkliche Gitarrenbauer auch nicht unbedingt großartige a/b-Vergleichsserien bauen. Interessant war da die Larrivee-Tour mit verschiedenen Korpushölzern und Decken aus dem gleichen Baum, oder die Breedlove-Tour mit verschiedenen Kropusformen und verschiedenen Deckenhölzern. Und auch das zum Argumentation immer bemühte Torres-Experiment zeigte ja nur, dass eine gute Decke mit einem Pappmachée-Korpus gut klingen kann. Nicht aber, dass der Korpus keinen wesentlichen EInfluss auf den Klang hätte. (Zumal die Pappmachée-Gitarre ja in gewisser Weise ein Vorfahr der HPL-Gitarren oder evtl. auch der Ovation war...)


Bei elektrischen Gitarren (Pickups!) oder anderen Instrumenten sind derartige Vergleiche wohl leichter zu bewerkstelligen. Wir haben mal bei Balgzuginstrumenten ("Akkordeoninstrumenten"), die CNC-gefertigt waren, derartige Vergleiche mit verschiedenen Leimen, Stimmzungenmaterialien und -formen etc. durchgeführt. Das war gut hörbar. Aber fast alles entzieht sich letztendlich der Bewertung "besser" / "schlechter", nur "anders". Allenfalls die Schnelligkeit der Ansprache kann gemessen werden. Ob aber eine schnell ansprechende Gitarre "angenehm" oder "steril" empfunden wird, ist dann wieder eine Fragestellung der Psychoakustik, aber nicht des Instrumentenbaus.

Ach so, zum Hintergrund, weil's oben mal angesprochen war: Physik/Mathe LK, Musikwissenschaftsstudium, 35+ Jahre Gitarrenspiel, sowohl physikalisches Interesse an der Tonerzeugung (da interessieren mich derartige Fragen brennend) und damit auch am Intrumentenbau, wie auch (nicht professioneller) Musiker (da spielt das Instrument aber nur als Werkzeug eine Rolle und die Frage ist allenfalls, wie ich meinen Wunschklang hinbekomme und ob das Teil die Stimmung hält).

 

[HPL]

Liebe Martin-Freunde,

ich habe zwei Fragen. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:

1. Um welche Martin handelt es sich im folgenden Video: http://www.youtube.com/watch?v=YMjySuSpdjM

2. Hat jemand von euch mal eine Martin komplett aus HPL angespielt? Mich interessiert vor allem der akustische Klang, weniger der elektrische. Die DXK2 imponiert mir. Ich bin bisher nur mit der DX1 vertraut. Hier mal ein Video der DXK2: http://www.youtube.com/watch?v=JvPemRq66qw&feature=plcp

 

[Corkonian]

1. Das ist eine DM oder auch D Mahogany.
2. Ja und ich war nicht wirklich begeistert. Die full-HPL klingen nicht schlecht, nur anders als erwartet. Wie soll ich's sagen... eine Mischung aus Martin und Ovation kommt dem wohl am naechsten. Elektrisch - ohne Frage eine sehr gute Gitarre. Akustisch auch nicht schlecht, nur anders als ... ach verdammt. Ueber Musik schreiben ist wie ueber Architektur tanzen.
Ich hatte halt ein paar wirklich gute D-18, D-28 und so vorher gespielt, bevor ich die Full-HPL angetestet hatte und da fiel die HPL natuerlich im Bereich der Komplexitaet des Klanges ab.

Okay, neuer Versuch: Was willst Du mit der Gitarre anstellen? Willst Du die unter Studiobedingungen und/oder akustischen Konzertbedingungen und vor allem mit Fingerpicking usw. spielen, dann ist es die flasche Gitarre. Willst Du mehr strummen, flatpicken ... spielst Du mit anderen Instrumenten in einem Band/Gigkontext, dann wuerde ich die ausprobieren.

 

[Shenandoah]

ich hab mal vor ein paar jahren eine voll-HPL ausprobiert. ich war von dieser nicht besonders beeindruckt. sie klang zwar in meinen ohren immer noch "besser" als die ibanez die beim grossen T zum anspielen bereit standen, aber so beeindruckend war der ton nicht.

dazu muss ich sagen, dass das nch HPLs "Made in USA" waren. ich habe keine ahnung ob sich die qualität der gits seit der verlegung des werks nach Mexico geändert hat (was ja in beide richtungen gehen kann).

mir persönlich hat die DX1 meines bekannten (ebenfalls Made in USA) immer sehr gut gefallen. sie ist schlicht, macht alesmit (HPL ist ja bekanntlich unempfindlicher als so machens andere material) und klingt akustisch sehr gut.

von dem her schliesse ich mich corkonians vorrede an: wozu suchst du eine voll HPL? oder anders, was wären für dich die vorzüge zur massiven decke?

 

[HPL]

Besten Dank euch beiden.

Ich habe die Komplett-HPLs noch nicht in der Hand gehabt - wie gesagt nur die DX1. Mich interessiert sie aus mehreren Gründen. Erstmal so ein Haben-Wollen-Gefühl, wenn ich sie auf Bildern und vor allem in dem Video sehe. Dieses Neue, Andere finde ich gerade so erfrischend und interessant. Ich will auch gar nicht, dass sie wie eine x-beliebige Gitarre im 500€-Bereich klingt. Es ist immer schwer von youtube auf real life zu schließen, aber sie macht einen vollen Eindruck. Das ist das, was ich auch auf jeden Fall erwarte: Einen vollen Klang - der aber gerne irgendwie 'anders' sein darf.

Ich würde sie zu 90% für strumming und Flatpicking benutzen. Als Fingerstyle-Gitarre ist sie bestimmt nicht die 1. Wahl, das kann ich mir vorstellen. Problem ist, dass sie nicht weit verbreitet ist in Musikläden. Ich bestell vllt. mal eine zur Probe im Internet.

 

[Corkonian]

Also eines sind diese HPL-Martins: robust. Die einzige Methode, die kaputt zu bekommen st ein gezielter Schlag auf die Zargenkante, hier ist wohl die Spannung im Material so gross, dass es zur Abloesung der Decke oder des Bodens kommt. Laesst sich aber wieder leimen.
Der Stratabond-Hals ist optisch gewoehnungsbeduerftig, greift und spielt sich aber gut und ist auch extrem robust - da wird sich wohl nichts verziehen.
Die Micarta/Richlite Griffbretter und Stege sind ebenfalls fuer die Ewigkeit gemacht. Ich habe hier auf der Insel noch keine "eingespielten" Micarta/Richlite Griffbretter gesehen.
Die Fototapete auf dem HPL ist ebenfalls kratzfest - jedenfalls um einiges kratzfester als "echtes" Holz.
Feuchtigkeitsschwankungen machen dem HPLO auch nix aus, also trockene Heizungsluft oder schwueler Tropensommer ist egal.
Was man nicht machen sollte - egal ob HPL oer Holz, ist die Gitarre extremer Hitze auszusetzen, denn anders als CFK-Gitarren sind die HPL-Teile immer noch zusammengelimt und der Kleber ist halt thermoplastisch - wenn's dem zu warm wird, dann gibt er auf. Solche Reparaturen sind in der Regel teurer als eine neue Gitarre, also Obacht im Auto oder in der Sauna.

 

[Shenandoah]

@HPL: dir ist aber schon bewußt, dass die HPL gitte in dem video abgenommem gespielt wurde?
das ist kein akustischer klang.

 

[HPL]

Jau, war auch nur ein Beispiel. Hier spielt er sie akustisch: http://www.youtube.com/watch?v=Vtt1It6MNhU&feature=plcp

Aber ist eigentlich auch egal, weil die Aufnahmequalität schlecht ist. Wie es aussieht, kann ich sie morgen anspielen. Ich bin gespannt und berichte. Vielleicht fallen mir ein paar Adjektive ein, die den Klang beschreiben im Vergleich zu Holz-Gitarren im 500er-Bereich.

 

[dongle]

Ich hätte da ein Adjektiv - auf dass die Diskussion von vorne losgeht... Das Adjektiv heisst: "besser"
(bitte nicht ernstnehmen...)
Ich habe auch eine DX1 (RAE) - und habe wirklich nichts vergleichbares gefunden in der Preisklasse... Allerdings war die Martin ganz besch... eingestellt. Den Steg habe ich mir neu machen müssen und jetzt klingt si enicht nur schön, sondern lässt sich auch sehr gut spielen.
Viel Spass beim anspielen, bin gespannt auf den Bericht und Deine Adjektive!