Blues Jam von "Einsteigerbereich:An alle Blueser hier im Forum: Zeigt was Ihr fühlt!"

[hack_meck]

Damit wäre der Ball wieder in Österreich bei CURLEE ...

Gruß
Martin

 

[335BluesMen]

@Mr. Overtone,
sehr gerne, ist ja schön wenn man eine kleine freude bereiten kann!
Liebe Grüße!

 

[bastiman]

Den Gesamtlevel haben aber schon Bastiman und SG-Bluser gesetzt, dein Teil ist nicht mehr lauter, also ist das im Prinzip OK.

Könntest du noch konkret erklären, was wir hätten anders machen können? Mit geringerem Pegel einspielen? Oder meintest du einfach, dass es zu ein bisschen zu laut war? Wär nur interessant, damit man solche Fehler in Zukunft vermeiden kann und damit auch die Qualität für die anderen User hochhalten kann. Bin da leider Recordingmäßig nicht so erfahren wie ich es gerne wäre

Gruß

Basti

PS.: @Empty: hammer Beitrag!!!

 

[Miles Smiles]

Könntest du noch konkret erklären, was wir hätten anders machen können? Mit geringerem Pegel einspielen? Oder meintest du einfach, dass es zu ein bisschen zu laut war?

Der Pegel beim Einspielen ist relativ egal. Er darf nur nicht übersteuern und auch nicht zu leise sein.

Nach dem Einspielen erfolgt aber der Mix, da regelt man in unserem speziellen Fall die Lautstärke der Gitarrenspur in Bezug auf die Begleitspur (BT). Vor dem Exportieren schaut man noch auf die Gesamtlautstärke. Das ist, was man als das Mastern bezeichnen könnte. Bei anderen Gelegenheiten kann man hier noch Kompressor, Equalizer, Hall usw. auf den Gesamtmix geben. Das wollen wir hier aber auf keinen Fall.

Was noch gut wäre, wenn man sehr trocken also unverzerrt einspielt, ist die Verwendung eines Kompressors und/oder Begrenzers (Limiter) auf der Gitarrenspur. Aber dabei darauf achten, dass dieser nicht übertrieben eingesetzt wird, sondern gerade so, dass er glättet aber noch nicht wirklich hörbar ist.

Wenn der Pool gerade nicht aussetzen würde ("Error 400 - Bad request / Bitte verwenden Sie statt der IP-Adresse den Domain-Namen!"), könnte ich aufgrund der Wellenform zeigen was ich meine.
Jedenfalls, wenn die Gitarre viel zu laut ist, wird beim Exportieren die Lautstärke der anderen Beiträge praktisch reduziert, damit die eine, zu laute Gitarre in den begrenzten Dynamikbereich passt.

Als ich meinen Beitrag eingespielt habe, war das extrem, sodass sich mich veranlasst fühlte, die einzelnen Beiträge in sich zu normalisieren, damit die ersten Beiträge wieder normal laut geworden sind. Die Auswirkung davon ist, dass die Lautstärke unter den Beiträgen zwar gleichbleibend ist, aber z.B. in deinem Beitrag die Begleitung merkbar leiser wird.

 

[bastiman]

Okay, super. Dann schau spiel ichs im Prinzip ein und schau dann nur, dass meine Gitarrespur nicht zu laut ist? Irgendwie fand ich jetzt garnicht, dass meine Gitarrenspur so laut ist. Hab extra bisschen leiser als hack_meck gemacht, weils mir da bissi zu laut war... täusch ich mich da so oder versteh ich immer noch was falsch?

Hab übrigens mal nen Ordner für BT-Vorschläge für Jam25 erstellt, da ich gestern über nen Backing-Track gestolpert bin, der mich gefesselt hat. Weiß allerdings nicht wie gut er zu loopen ist.

 

[JoeBeaulais]

...Jedenfalls, wenn die Gitarre viel zu laut ist, wird beim Exportieren die Lautstärke der anderen Beiträge praktisch reduziert, damit die eine, zu laute Gitarre in den begrenzten Dynamikbereich passt...

Moin,
ich habe zwar vom Recording / Mastering am allerwenigsten Ahnung, bin aber Analytiker und Pragmatiker - von daher habe ich folgenden Vorschlag:

Wozu während der Laufzeit eines Jams x-Mal die Prozedur durchlaufen - mit den bekannten / beklagten Effekten?
Was wir (als unmittelbar Beteiligte, aber auch die passiv mitlesenden / mithörenden Forumsteilnehmer) zwischendurch brauchen, ist eigentlich nur das, was Martin noch als Zusatzaufgabe macht:
einen Preview des gerade eingespielten Solo-Parts.

Ganz unabhängig von der individuell eingesetzten Recordingtechnik und -software könnte doch jeder Teilnehmer seinen Solo-Part als einzelne Spur (auch als MP3) abliefern - am Besten mit "Stille" vor seinem Solo, damit der Track inkl. dem eigenen Solo "linksbündig" passt.
Um Martin (laufend) zu entlasten liefert jeder Teilnehmer sein Solo als eigene Spur UND - zum Probehören - einen Mix mit BT als Ausschnitt (mit leichtem Überlapp des Vorgängers).
Erst wenn alle Beiträge da sind, werden die dann zusammengebaut - wie bei den Side-Projekten auch.

Wenn nicht all zu viel daneben gegangen ist, dann besteht das "Mastern" im Importieren von x Solo-Spuren und Export des ganzen Mix; man kann aber dann alles mögliche damit noch anstellen, falls es nicht passen sollte. Ob der Entlastung von Martin für die von jedem selbst zu liefernden Pre-Views (Pre-Hears?) den Aufwand für das End-Mastering aufwiegt, weiß ich nicht - aber da könnte ja auch der Kreis der "Profi-Mixer" leicht erweitert werden (es scheint ja so einige hier zu geben...).

Also, wenn es Quatsch ist, was ich geschrieben habe - sorry for that
Ansonsten sagt, was Ihr denkt...
Gruß,
Wilfrid

 

[curlee]

Damit wäre der Ball wieder in Österreich bei CURLEE ...

Gruß
Martin

okay müsste jetzt passen

 

[hack_meck]

Der Weg den JoeBeaulais beschrieben hat, wäre grundsätzlich gangbar .... Von den Teilnehmern erfordert es etwas "mehr", da er jeweils den Backing und die Spur des Vorgängers in sein Programm importieren muss ... und dann seinen Part als Preview und seine Einzelspur als "Final" exportieren muss. Was ich auf jeden Fall gerne erhalten möchte - weil da immer wieder schöne Anbindungen und Zitate entstehen - ist der sequenzielle Charakter, denn gerade die Übergänge machen den Jam Flair aus.

Es käme auf einen Versuch an, um herauszufinden ob das "Quentchen" mehr den Aufwand lohnt ...

Gruß
Martin

 

[Ericsons]

Moin,
ich habe zwar vom Recording / Mastering am allerwenigsten Ahnung, bin aber Analytiker und Pragmatiker - von daher habe ich folgenden Vorschlag:

Wozu während der Laufzeit eines Jams x-Mal die Prozedur durchlaufen - mit den bekannten / beklagten Effekten?
Was wir (als unmittelbar Beteiligte, aber auch die passiv mitlesenden / mithörenden Forumsteilnehmer) zwischendurch brauchen, ist eigentlich nur das, was Martin noch als Zusatzaufgabe macht:
einen Preview des gerade eingespielten Solo-Parts.

Ganz unabhängig von der individuell eingesetzten Recordingtechnik und -software könnte doch jeder Teilnehmer seinen Solo-Part als einzelne Spur (auch als MP3) abliefern - am Besten mit "Stille" vor seinem Solo, damit der Track inkl. dem eigenen Solo "linksbündig" passt.
Um Martin (laufend) zu entlasten liefert jeder Teilnehmer sein Solo als eigene Spur UND - zum Probehören - einen Mix mit BT als Ausschnitt (mit leichtem Überlapp des Vorgängers).
Erst wenn alle Beiträge da sind, werden die dann zusammengebaut - wie bei den Side-Projekten auch.

Wenn nicht all zu viel daneben gegangen ist, dann besteht das "Mastern" im Importieren von x Solo-Spuren und Export des ganzen Mix; man kann aber dann alles mögliche damit noch anstellen, falls es nicht passen sollte. Ob der Entlastung von Martin für die von jedem selbst zu liefernden Pre-Views (Pre-Hears?) den Aufwand für das End-Mastering aufwiegt, weiß ich nicht - aber da könnte ja auch der Kreis der "Profi-Mixer" leicht erweitert werden (es scheint ja so einige hier zu geben...).

Also, wenn es Quatsch ist, was ich geschrieben habe - sorry for that
Ansonsten sagt, was Ihr denkt...
Gruß,
Wilfrid

Ein freundlich vorweihnachtliches Moin in die Runde,

ach die liebe Technik:

Was Miles Smiles beschreibt haben wir bereits schon einmal "heimlich" (soll heißen ohne das hier weiter im Detail zu diskutieren) gemacht. Allerdings wurde die einzelnen Abschnitte nicht von Hand normalisiert sonder einfach mit einem Levler (letztendlich Kompressor mit längerer Attack/Release Time 600/1200 ms). Dann tritt genau der beschriebene Effekt auf: Beiträge mit lauter Gitarre haben ein leiseres Backing.

Ich denke es gilt abzuwägen, ob das Selbsteinmischen der Gitarre mit zu Übung gehört oder extern geliefert werden sollte. Beides ist denkbar.

Meine persönliche Ansicht: Das Einmischen gehört mit zur Übung, ebenso wie FX-Anteile und Stereoimage. Wenn einzelner Blueser Hilfe benötigen, lässt sich das immer lösen. Am Schluss wäre der gesamte Track von Hand oder mit Leveler glatt zu ziehen - und fertig. Ein Aufbessern der MP3 Quatlität durch die "Fachleute" zwischendurch begrüße ich sehr - solange kein Schaden entsteht

VG Ralf

 

[Miles Smiles]

am Besten mit "Stille" vor seinem Solo, damit der Track inkl. dem eigenen Solo "linksbündig" passt.
Um Martin (laufend) zu entlasten liefert jeder Teilnehmer sein Solo als eigene Spur UND - zum Probehören - einen Mix mit BT als Ausschnitt (mit leichtem Überlapp des Vorgängers).
Erst wenn alle Beiträge da sind, werden die dann zusammengebaut - wie bei den Side-Projekten auch.

Das wäre das, was Foxytom bei den All-Star-Jams gemacht hat, allerdings hatte er freie Auswahl der Zusammenstellung, was am Ende das Ganze zum Erliegen brachte.

Das mit der Stille vorne funktioniert schon einmal nicht, weil, wie ich schon festgestellt habe, nicht jeder genau auf Null importiert.
Aber es wäre schon möglich. Mit dem Solo alleine und dem Solo im Mix, kann man die beiden Teile genau gegeneinander und dann auch gegen die Begleitspur genau ausrichten und dann den Hilfs-Mix wieder rauslöschen oder stummschalten.

Es wäre halt die totale Abkehr vom bisher Gemachten und schon einiges an Mehrarbeit. Natürlich wäre auch das Warten auf den Vorgänger sinnlos, es könnten alle zugleich ihre Beiträge machen. Wäre also der totale Umsturz.

 

[hack_meck]

Keine Ahnung ob mein Beitrag gelesen wurde ...

Die Anbindung an den Vordermann ist für mich wichtiges Kriterium für den Jam Charakter - und die "Wartezeit" gibt uns wichtigen Raum um unsere Blues Familiären Dinge hier zu besprechen , was letztendlich ein Teil der "Bindung" ausmacht, die wir in der Gruppe erarbeitet haben - bei aller Offenheit für neue Teilnehmer ... Dies wäre aber auch in der "neuen" Variante der Erstellung möglich.

Backing in voller Länge erstellen und "einlagern" ... Backing "2" mit "Claps" als Einzähler vor jedem Beitrag erstellen und auf die Reise geben. Jeder Teilnehmer startet an seinem "persönlichen" Nullpunkt und produziert auf die Claps passende "Scratches" vor seinem Solo ... Damit kann man die Solospur sauber auf Backing "2" platzieren und tauscht zum Schluss Backing "2" gegen das eingelagerte Backing ...


Anfangs war bei unseren "Defiziten" im Spiel die Frage nach der Produktion sekundär - wichtig war das Feedback zu dem was und wie gespielt wurde ... Mittlerweile kommen da ja richtig gute Beiträge bei raus und jeder "tüftelt" auch ein wenig an seinem Sound, dem Ambiente usw.. Es wäre vielleicht durchaus an der Zeit auch über einen ordentlichen "technischen Level" - im Sinne Produktionsqualität - nachzudenken ...

Aber diese Frage sollte geklärt werden, bevor wir über die technischen Details reden ...

Ist der Track schlicht die Basis für die Feedbackrunde, oder eine "Produktion" ... ? Offen bin ich für beide Wege ...

Gruß
Martin

 

[Miles Smiles]

Okay, super. Dann schau spiel ichs im Prinzip ein und schau dann nur, dass meine Gitarrespur nicht zu laut ist? Irgendwie fand ich jetzt garnicht, dass meine Gitarrenspur so laut ist. Hab extra bisschen leiser als hack_meck gemacht, weils mir da bissi zu laut war... täusch ich mich da so oder versteh ich immer noch was falsch?

Du musst dich täuschen, dein Beitrag war viel lauter für meine Ohren jedenfalls, aber es gibt auch etwas für die Augen:



Dein Teil gibt die Gesamtlautstärke vor und drückt die vorhergehenden Beiträge und auch die Nachfolgende "Rohspur" nach unten. Wie geschrieben, ich habe dagegen ja schon etwas unternommen, war nur wenig Aufwand, also nicht tragisch, aber was aber bleibt ist, dass unter deinem Solo nur mehr wenig von der Begleitspur zu hören ist.
Und auch wenn es ein sogenanntes Gitarrensolo ist, Schlagzeug und Bass sind wichtiger.

Der Weg den JoeBeaulais beschrieben hat, wäre grundsätzlich gangbar .... Von den Teilnehmern erfordert es etwas "mehr", da er jeweils den Backing und die Spur des Vorgängers in sein Programm importieren muss ...

Müsste er nicht. Jeder bräuchte nur den Teil den er bespielen soll und wenn die Begleitung strikt aus der Wiederholung eines Teiles besteht, würde es ausreichen, wenn es nur diesen Teil gäbe. D.h. die Gesamtbegleitspur bräuchte man auch nur erst am Ende machen, genau einen Schritt bevor man die Einzel-Solos einbaut.

Was Miles Smiles beschreibt haben wir bereits schon einmal "heimlich" (soll heißen ohne das hier weiter im Detail zu diskutieren) gemacht. Allerdings wurde die einzelnen Abschnitte nicht von Hand normalisiert sonder einfach mit einem Levler (letztendlich Kompressor mit längerer Attack/Release Time 600/1200 ms). Dann tritt genau der beschriebene Effekt auf: Beiträge mit lauter Gitarre haben ein leiseres Backing.

Ich habe es ja auch heimlich gemacht, im Wesentlichen wollte ich einfach sehen, ob es jemandem auffällt und auch nicht darauf herumreiten. Aber wenn man will, dass andere davon profitieren und etwas daraus lernen, muss man wohl.
Einen Kompressor oder Limiter über alles zu lassen, ist zwar einfacher, aber auch destruktiv und wirkt auch auf die Teile, die es nicht brauchen. Ich habe einfach die Spur an den Übergängen geteilt und die Einzelteile automatisch normalisieren lassen und dann an den Übergängen die Teilung in die Breite gezogen, so dass es langsam und ohne Lautstärkesprünge von statten geht. In ein paar Minuten erledigt.

Falls noch jemand fragen sollte: Normalisieren heißt, dass die lauteste Stelle an 0 db (oder was man als Obergrenze einstellt) "anstößt" und somit der Teil maximal laut wird, ohne Kompression oder Abschneiden von Spitzen.

 

[hack_meck]

Zack ... da hat Miles schon wieder was geschrieben, während ich hier meine Tasten auf der Tastatur gesucht habe ... bitte lese noch mal den Beitrag vor dir ...

Merci
Martin

 

[Miles Smiles]

Zack ... da hat Miles schon wieder was geschrieben, während ich hier meine Tasten auf der Tastatur gesucht habe ... bitte lese noch mal den Beitrag vor dir ...

Ja, den habe ich aber auch schon implizit mitbeantwortet, ohne ihn gelesen zu haben.

Wie schon geschrieben, braucht man bei optimaler Arbeitsweise nur das Solo alleine und das Solo im Mix mit der Beigleitung. Das alleinige Solo positioniert man gegen den Mix, sperrt beides (Gruppenbildung) und verschiebt dann das Duo bis es genau auf die Basisspur passt, dann kann man den Hilfsmix entfernen. Einpassen kann man mit den Ohren, aber viel einfacher geht es durch Hineinzoomen, da kann man auch Sampelgenau einpassen.

Aber das sind technische Details, zuerst sollte man wissen, ob man das überhaupt so machen möchte.

Nachtrag:
Wenn es nur um ein "schönes" Endprodukt geht, sähe ich mich auch in der Lage, nach Fertigstellung des Jams, das Ganze noch einmal aufzubauen, wenn jeder einfach seine Solospur hochladen würde. Ich würde diese dann in die ursprüngliche BS so einbauen, dass sie sich genau mit der fertigen Version decken. Arbeitsaufwand maximal 2 Stunden.

Es besteht allerdings die Gefahr, dass jemand mit dem Mix nicht einverstanden ist und sich Konflikte ergeben, die besteht aber eigentlich immer, egal wie man es macht.

 

[bastiman]

Du musst dich täuschen, dein Beitrag war viel lauter für meine Ohren jedenfalls, aber es gibt auch etwas für die Augen:

Anhang anzeigen 252447

Dein Teil gibt die Gesamtlautstärke vor und drückt die vorhergehenden Beiträge und auch die Nachfolgende "Rohspur" nach unten. Wie geschrieben, ich habe dagegen ja schon etwas unternommen, war nur wenig Aufwand, also nicht tragisch, aber was aber bleibt ist, dass unter deinem Solo nur mehr wenig von der Begleitspur zu hören ist.
Und auch wenn es ein sogenanntes Gitarrensolo ist, Schlagzeug und Bass sind wichtiger.

Okay, das Bild ist eindeutig. Trotzdem auch nach mehrmaligem anhören, finde ich das irgendwie nicht so laut. Und auch jetzt in der letzten Version von Empty finde ich bei meinem Part den Backing-Track nicht so krass leise. Ich zweifel mittlerweile stark an meinem Gehör...

Aber gut. Ich achte das nächste mal darauf


P.S.: Und nochmal zu dem Bild. Es gehen ja nur ein paar Spitzen wirklich weit nach oben. Kann es sein, dass ich da irgendwelche blöden EQ-Settings hab, und in nem bestimmten Frequenzbereich es da einfach irgendwas total raushaut?

P.S2.: Gut dass ich im Januar beim HNO-Arzt bin

 

[InTune]

Ich glaube ein (vielleicht notwendiger Weise wiederholter) Apell an alle Teilnehmer sich beim Abmischen bei der Lautstärke des eigenen Tracks zurück zuhalten bzw. darauf zu achten nicht lauter, als die Vorgänger zuzumischen würde das Problem an sich doch schon mal mindern.
Ansonsten ist die Klangqualität der Jams für mich nicht soooo wichtig, als dass wir bzw. einer von uns da wesentlich mehr Aufwand reinstecken muss, um das zu optimieren. Ich habe die letzten Beiträge des laufenden Jams an Hand der langen "Master" Files angehörtt und da ist mir die "sinkende" Qualität nicht weiter aufgefallen. Wir machen das ganze hier IMO eh wegen des Spielens, des Aufnehmens und des Feedbacks. Die Gitarrensounds spielen natürlich auch eine Rolle, aber die Verluste, die wir hier zu bekolagen haben machen die Gitarrensounds nicht wirklich merkbar schlechter. Die fertigen Jams hört man in der Regel dann nicht mehr aus Spass am Klang Erlebnis der Musik....)
Als Notlösung - wenn erforderlich- den Jam am Ende noch mal mit einem Limiter abspielbar zu machen, bringt uns IMO auch nicht um.

Dagegen weiß ich nun aus den Sideprojekten, wieviel Unwägbarkeiten und dann letztlich auch Nerv und Frust damit verbunden ist, eine MP3-Spur an die richtige Stelle in einem Projekt zu puzzeln. Ich war mir da letztlich immer unsicher, ob das am Ende wirklich an der richitgen Stelle gelandet ist.

Wie gesagt, ich denke diese Diskussion (in der ich nun einiges gelernt und verstanden habe -wenn gleich ich eigentlich schon immer darauf geachtet, dass im Mix das Backing und Sologitarre in einem ausgewogenen Lautstärkeverhältnis stehen und die "Peaks" eher vom Backing kommen. Einen Kompressor hatte ich beim Endmix idR auch am Start, weils auch einfach "stimmiger" klingt) wird schon helfen, dass wir in Zukunft weniger Über- und Umkopierverluste zu haben.

 

[JoeBeaulais]

Update: InTune hat im Prinzip schon genau das geschrieben, was mir hier in den Sinn kam..

OMG - was habe ich da losgetreten... Ich wollte doch nur... ich dachte doch bloß...
Wenn sogar schon (negative) Erfahrungen mit einem etwas kompliziertem Liefer-Konzept für Jams bestehen, dann sollte man es doch lieber so belassen, wie bisher - nachher kommt das hier auch noch zum Erliegen

Für meine Ohren (vor dem PC-Speaker) war das bisher auch alles gar nicht so schrecklich; ich empfinde das "Jammen" ja auch eher in Richtung von live Musik - was sicher für die Tonmeister dieser Welt oft eine Beleidigung ihrer Ohren ist
Gegen Lerneffekte sollte keiner (mich eingeschlossen) etwas haben, aber der Haupt-Sinn & -Zweck bleibt das Improvisieren - mit all seinen spielerischen und technischen Unzulänglichkeiten.
Vielleicht reichen ja auch praktikable Tipps & Tricks, wie das Übersteuern bei der eigenen Aufnahme vermieden werden kann und alles wird gut...

 

[Miles Smiles]

Ich zweifel mittlerweile stark an meinem Gehör...

Ich gehe die Sache immer umgekehrt an. Zuerst die Gitarre runtermischen, dass sie zu leise ist und dann wieder hinauf, bis alles was ich gespielt habe auch zu hören ist.

Dein Ton hat zudem wenig Verzerrung und somit auch einen sehr großen Dynamikumfang und Spitzen, die man man gar nicht als solche wahr nimmt, weil sie sehr kurz sind und ist in der Form für einen brauchbaren Mix eigentlich ungeeignet. Daher Kompressor/Limiter verwenden, aber nicht auf dem Gesamtergebnis, sondern nur auf der Gitarrenspur. Bei einem hochverzerrten Ton, braucht man dagegen gar keinen Kompressor für die Gitarrenspur mehr, da gibt es ohnehin sehr wenig Dynamic.

Bei allen anderen Jams verwende ich beim Mastern natürlich Effekte, und ein Kompressor ist da immer dabei. Hier soll das aber bitte keiner zwischendurch machen.

 

[bastiman]

Okok. Ich hab mir jetzt bei Wikipedia nochmal durchgelesen, was ein Kompressor denn so wirklich macht und wofür man ihn anwendet und in Verbindung mit dem bisher geschriebenen komm ich jetzt mit. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt quasi

 

[335BluesMen]

@ zur technik,
ich bin was technik und mastern angeht nicht der erfahrenste (weil computer, wer mich kennt weiß ja das und die technik nicht die besten freunde sind, ich bin halt mehr analog und das nicht nur im sound ), von daher halte ich mich bei der diskusion lieber zurück. Das einzige was mir dazu einfällt ist das man es doch im prinzip so weiter machen könnte wie bisher, also alle spielen hintereinander einen track, jeder sollte aber auch seine solospur (zeit-technisch an der richtigen stelle) einzeln liefern, so das man am schluß einfach alle solospuren auf einen frischen BT legen kann. Für mich wäre das die einfachste und der charakter bleibt erhalten. Aber wie gesagt ich bin da nicht so erfahren, von daher füge ich mich einfach der mehrheit.

Ich poste es nochmal, falls es bei einigen untergegangen ist. Im pool ist für alle eine kleine überraschung guckt einfach in den ordner -Weihnachten 2012-. Viel spaß damit!
Liebe Grüße!