Black Metal - Sammelthread

[HellToPay]

Tja! Für ´ne Sekunde hab ich überlegt, auch so etwas ähnliches als Antwort zu schreiben! Zum Glück hab ichs nicht gemacht, denn besser hätte ichs sowieso nicht hingekriegt!

 

[Frostbalken]

Sieh einer an, ein Spezialist in Sachen Argumentation. Ehe ich mich vor dir verbeuge, will ich doch nochmal die Probe aufs exempel machen. Ersteinmal überprüfen wir : Inwiefern wird der Beitrag von dem (ordnungsliebenden) Chaosbringer den Kriterien für Argumentation oder Darstellung gerecht? Bedienen wir uns hierbei eines Zitats :


Erst einmal eine Formale Kritik : Im ersten Satz finden wir also eine These, die Besagt, dass die in der Klammer erwähnten Dinge nichts mit den sogenannten "Linken" zu tun haben, sondern statt dessen ihren Ursprung in den "Menschenrechten" haben. Auf diese These folgt keine Begründung, kein Argument, statt dessen wird die erste These im nächsten Satz erweitert, nämlich um die Behauptung, den (radikalen) Linken ginge es statt dessen darum Diskriminierung, Unterdrückung und Ausbeutung durch die Beseitigung des Staates herbeiführen zu wollen. Rein formal können wir also feststellen, dass der Beitrag von Chaosbringer im großen und ganzen aus einer einzigen These ohne jede Argumentation oder Beweisführung besteht. Womit man ziemlich eindeutig sagen kann, dass dieser Beitrag unter dem Gesichtspunkt einer logischen Argumentation erhebliche Mängel aufweist, bzw. gänzlich unbrauchbar ist.

Der Form halber hier noch eine inhaltliche Kritik : Wie gesagt, formuliert der Verfasser die Meinung, es handle sich bei dem Streben nach Freiheit (bzw. dem Kampf gegen Unterdrückung), allgemeiner Gleichheit (dem Gegenteil von Diskriminierung) und gesellschaftliche bzw. soziale Gerechtigkeit (dem Gegenteil von Ausbeutung) nicht um Linke Werte. Hier gerät der Verfasser sehr Schnell im Wiederspruch mit der allgemeinen Auffassung von der Bedeutung des politischen Begriffes "Links", der in der Französischen Revolution das erste mal an bedeutung gewann, wo die Linke die sich in der Nationalversammlung formierte sich für demokratie, die abschaffung der Monarchie, allgemeine Gleicheit vor dem Gesetz und linderung der sozialen wiedersprüche einsetzen. Ihnen gegenüber standen die Rechten, denen ein, besser zum Schutz ihrer Bürgerlichen Privilegien ausgelegtes System, wie es Beispielsweise eine Parlamentarische Demokratie war, näher lag. Auch später Berufen sich Linke Gruppierungen auf soziale Gleichheit und Freiheit, wobei mit dem Materialismus den vorallem Marx vertritt, die Gerechtigkeit und Gleichheit noch ihre soziale komponente bekommt - was nützte es, wenn alle formal dem selben Gesetz unterstellt sind, wenn die Produktionsverhälltnisse genau wie vorher das Feudalwesen eine Gesellschaft zementieren die von unheimlicher tatsächlicher Ungleichheit und Elend gepräg ist? Der Klassengesellschaft des neunzehnten Jahrhunderts wird eine Utopie von einer Gesellschaft ohne Unterdrückung, und Ausbeutung, in der der einzelne sich ungehindert entfalten kann, entgegengestellt. Allerdings spaltet sich die Linke z.b. in Reformisten, die den Staat verändern wollen (die Lassalianer in der SPD nach der Spaltung) und Revolutionäre, diese wiederum erneut, z.b. in Kommunisten (Diktatur des Proletareats) und den Anarchisten (Ordnung ohne Gewalt oder Hierachie, Ziel einer absolut egalitären Gesellschaft). Die Ziele dieser Bewegungen sind letztendlich immer Gerecheitigkeit und Freiheit, nur über die Art wie dies zu erreichen ist, oder wie diese Gerechtigkeit und Freiheit genau aussieht, bestand nie Einheit innerhalb der Linken. Doch die sozialen Errungenschaften über die wir heute verfügen sind im grunde allesammt erfüllungen von forderungen Linker Politik. Wie man es also drehen und wenden mag, Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit sind im Grunde Linke werte schlechthin, die linke politische Philosophie (denn das ist "Links" letztendlich - eine politische Weltanschaung oder eben eine Philosophie) fusst letztendlich in der Aufklärung und ihren Werten. Das sind z.b. die Gleicheit des Wertes aller Menschen. oder Interessanterweise meint, Chaosbringer, diese Werte würden ihren ursprung in den Menschenrechten haben, dass diese aber lediglich eine rechtlichekodifizierung von werten sind, die ebenfalls ihren ursprung in der Aufklärung haben und im wesentlichen von Linken (demokratischen und antimonarchistischen) Kräften durchgesetzt wurden, ist ihm nicht klar. Das Gesetz ist nicht die Quelle von Werten, es ist genau umgekehrt.

Inhaltlich hat die erste These von Chaosbringer im Grunde garkeinen wert, sie ist einfach nur eine ziemlich kleingeistige Behauptung. Zur erweiterung der These die im zweiten Satz vorgenommen wird muss man im Grunde auch nicht mehr viel sagen, ausser dass man natürlich an Linker Politik durchaus Kritik üben kann, so zeigt das Beispiel der Sovietunion, dass linke Utopien sehr leicht zu einer populistischen Heilslehre als Stütze für die Persönliche Herrschaft einiger weniger Tyrannen umgebildet werden können. Aber dabei sollte man sich darüber im klaren sein, dass der Begriff Links eine sehr große Bandbreite hat, und im Grunde erst im Kontext mit Bedeutung gefüllt werden muss. Theoretisch kann man sowohl ein herrschaftslose und absolut libertäre Gesellschaft, wie sie z.b. in Spanien einige Jahre bestand, bis die Faschisten (und Kommunisten) sie zu grunde gerichtet haben, als auch ein autoritäres System als "Links" bezeichnen, sowie diejenigen die diese systeme vertreten als "Linksextrem", obwohl sie einander wohl kaum die Hand reichen dürften. Dies hat damit zu tun, dass Begriffe wie Gerechtigkeit und Freiheit eben genausowenig nicht absolut fassbar sind und dazu noch stets unterschiedlich gewichtet werden können. Zumal diese Begriffe in den Händen von Demagogen ohnehin Waffen sind. Und eben hier setzt meine zweite entscheidende Kritik an dem Beitrag von Chaosbringer an - seine Kritik an "den Linken" ist nicht nur mangehlaft begründet, sachlich falsch, sondern auch grob Verallgemeinernd, entweder aus Absicht oder aus bloßer Ignoranz.

Ähnliches muss ich wohl leider Frostbalken unterstellen, vor dem ich mich nun doch nicht verneige. Guten Abend die Herren.

Liberté, Egalité, Fraternité!

Edit : Zur Abrundung noch ein paar Quellen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Spd
http://de.wikipedia.org/wiki/Linke_Politik
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Revolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus

Gut, wo fangen wir an...

1. Zur formalen Kritik :
Du hast nicht auf meinen Wortlaut geachtet, ich schrieb: "Er hat sehr wohl sachlich argumentiert, bzw. dargestellt."
Darstellung hat im Englischen mehrere Ko- und Kontext (zu finden in der Sprachwissenschaft) abhängige Bedeutungen, in diesem Fall Statement.
Ein Statement ist logischerweise Teil einer argumentativen Linie. Diese nennt technisch sich im Fall des (ordnungsliebenden) chaosbringer "Vom Algemeinen zum Besonderen"
Der erste Satz ist ein Thesensatz, mit einer relativ allgemeinformulierten These.
Diese wird im zweiten Satz konkretisiert, erweitert oder evtl. sogar negiert.
Eine klassische Variante des 5-Satzes, sehr häufig zu finden in Reden jeglicher Art, als auch ausgiebig analysiert in der Kommunikationswissenschaft.

Wobei ich dir recht gebe, ist seine Beweisführung, die in der Tat schwammig bis nicht vorhanden ist. Allerdings bedarf ein Statement nicht zwangsläufig einer Beweisführung, weswegen ich "argumentieren" durch "darstellen" differenziert habe.

2. inhaltliche Kritik :
Die Links zu Wikipedia sind ja schön und gut, aber gerade bei kontroversen Themen nicht 100% korrekt und vor allem sehr oft subjektiv. Schleißlich kann dort jeder etwas veröffentlichen.
Hättest du bessere Quellen angegeben, wäre deine Beweisführung wesentlich besser.
Dazu kommt, das unter dem Link "Linke Politik" ein weiter Link angegeben ist, nämlich dieser : http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Linke

Die Schwächen von Wikipedia wissend, benutze ich es dennoch, aber tippe es nicht ab, kann ja jeder selbst lesen.

Dann sollte jetzt wohl klar sein, daß es mehr als nur klassische linke Ausprägungen gibt, die du angeführt hast, denn RAF, Autonome und andere radikale Linke zählen somit auch zu den Linken.

Was hat das mit dem (ordnungsliebenden) chaosbringer zu tun?

Sein zweiter Satz ist sachlich also nicht falsch, er ist nur auf einen Teil der Lniken gerichtet, also nicht spezifisch genug. Auch hier gebe ich dir Recht, er hätte es besser machen können, aber falsch war es definitiv nicht.

3. Ich habe mit meinem Statement nicht impliziert, ich wüsste alles über argumentieren, noch soll sich jemand vor mir verneigen. Aber es gibt hier sehr wohl User, die lieber schnippisch oder zynisch antworten, als zu argumentieren. Gleichzeitig bezichtigen sie andere User der Ignoranz, Unwissenheit und mangelnder argumentativer Fähigkeiten.
Nicht ganz logisch, nicht wahr?

Ich verneige mich vor meinem Publikum,

guten Abend.

 

[void]

Fair-Trade-Waren kaufen, sich aus der Konsumgesellschaft soweit es geht ausklinken und in autonomen Freiräumen leben, demonstrieren, informieren, die Öffentlichkeit auf Missstände aufmerksam machen, etc. Manches geht mit Gewalt einher, das allermeiste ohne und es verlangt auch keiner, dass man alles unterstützt. Wozu hat man seinen eigenen Kopf.

Nicht effektiv sagst du? Du kannst nicht von heute auf morgen ein Wirtschaftssystem umwerfen, das ist nunmal ein langwieriger Prozess. Aber jeder Einzelne, der sich gegen die Ausbeutung entscheidet, ist ein Erfolg.

Nicht effektiv sage ich. Du vergisst, dass es linksextreme nicht seit gestern gibt, sondern schon seit ende 60er/anfang 70er. und in über 30 Jahren haben sie so gut wie nix bewirkt!

 

[KuttenBjuf]

Ich erkenne keine Tendenz,dass immer mehr Metaller in rechte
Gefilde abdriften. Bis auf den kleinen Kreis der NSBM-Anhänger,
den es auch vor Jahren schon gab,ist die Metal-Landschaft doch
noch sehr unpolitisch - und das ist auch sehr gut so.
Da wird im Moment einiges ziemlich hochstilisiert und so
schwachsinnige Berichte wie von Polylux tun ihren Teil dazu.


Das wage ich zu bezweifeln - ernsthafter HipHop lebt von
der Verständigung der Völker und dem Austausch der Kulturen.

ja nee was meinste, was ernstehafte Metaller tun?
auf nem underground metal festival - da sind leute aus frankrecih, griechenland, Holland, finnland etc Total geil, wenn Leute aus ganz europa zu einem Festival herbeieilen

Und rechts+Metaller is mal ausgeschlossen ohne Ende!
Diese bekackten NSBM Idioten haben ungefähr 0,00% des Metal Spirits und benutzen unsere gute Musikrichtung als Sprungbrett für hirnverbrannte oder desorientierte kiddies.
Echt zum kotzen, wie solche Leute unsere Szene in diese Richtung drängen.
Für Außenstehende ist der Unterschied ja nciht sofort erkennbar, das is ja das Schlimme!

 

[chaosbringer]

Erst einmal eine Formale Kritik : Im ersten Satz finden wir also eine These, die Besagt, dass die in der Klammer erwähnten Dinge nichts mit den sogenannten "Linken" zu tun haben, sondern statt dessen ihren Ursprung in den "Menschenrechten" haben.

Nein, ich habe gesagt, dass diese Dinge nicht exklusiv Werte der Linken, sondern Werte zu denen jeder Mensch stehen sollte, sind.
Muss ich jetzt aufhören zu schreiben, weil deine Argumentation auf einer falsch verstandenene These basiert?
Natürlich sind Ablehnung von Unterdrückung, Diskriminierung und Ausbeutung Werte der Linken, auf die sie sich gerade sehr stark beziehen, aber, dass war Aussage meiner These, sind dies auch Werte aller Menschen, die sich auf die Menschenrechte beziehen.
Der Kernpunkt meiner These war, dass durch radikale Verfolgung dieser Werte durch radikal Linke, diese Werte ad absurdum geführt werden, denn (Es folgt eine argumentative Untermauerung), wenn man nicht mehr die Möglichkeit zur freien Entwicklung der Persönlichkeit hat, durch z.B. nichtexistenz jeder Ausbeutung (Was versteht man unter Ausbeutung? Zählt nicht schon die Existenz von Unterschieden in Besitz/Lohn bei ähnlicher Arbeitzeit dazu?), ist dies wiederum eine Form der Unterdrückung.

Auf diese These folgt keine Begründung, kein Argument, statt dessen wird die erste These im nächsten Satz erweitert, nämlich um die Behauptung, den (radikalen) Linken ginge es statt dessen darum Diskriminierung, Unterdrückung und Ausbeutung durch die Beseitigung des Staates herbeiführen zu wollen. Rein formal können wir also feststellen, dass der Beitrag von Chaosbringer im großen und ganzen aus einer einzigen These ohne jede Argumentation oder Beweisführung besteht. Womit man ziemlich eindeutig sagen kann, dass dieser Beitrag unter dem Gesichtspunkt einer logischen Argumentation erhebliche Mängel aufweist, bzw. gänzlich unbrauchbar ist.

Warum? Eine These brauch keine Argumente, sondern stellt die Basis einer Diskussion/Argumentation dar.

Der Form halber hier noch eine inhaltliche Kritik : Wie gesagt, formuliert der Verfasser die Meinung, es handle sich bei dem Streben nach Freiheit (bzw. dem Kampf gegen Unterdrückung), allgemeiner Gleichheit (dem Gegenteil von Diskriminierung) und gesellschaftliche bzw. soziale Gerechtigkeit (dem Gegenteil von Ausbeutung) nicht um Linke Werte.

Und nochmal:
Nein, ich habe gesagt, dass diese Dinge nicht (exklusiv) Werte der Linken, sondern Werte zu denen jeder demokratische Mensch stehen sollte, sind, weswegen du dir deinen langen Text eigentlich fast komplett sparen hättest können.

Hier gerät der Verfasser sehr Schnell im Wiederspruch mit der allgemeinen Auffassung von der Bedeutung des politischen Begriffes "Links", der in der Französischen Revolution das erste mal an bedeutung gewann, wo die Linke die sich in der Nationalversammlung formierte sich für demokratie, die abschaffung der Monarchie, allgemeine Gleicheit vor dem Gesetz und linderung der sozialen wiedersprüche einsetzen. Ihnen gegenüber standen die Rechten, denen ein, besser zum Schutz ihrer Bürgerlichen Privilegien ausgelegtes System, wie es Beispielsweise eine Parlamentarische Demokratie war, näher lag. Auch später Berufen sich Linke Gruppierungen auf soziale Gleichheit und Freiheit, wobei mit dem Materialismus den vorallem Marx vertritt, die Gerechtigkeit und Gleichheit noch ihre soziale komponente bekommt - was nützte es, wenn alle formal dem selben Gesetz unterstellt sind, wenn die Produktionsverhälltnisse genau wie vorher das Feudalwesen eine Gesellschaft zementieren die von unheimlicher tatsächlicher Ungleichheit und Elend gepräg ist? Der Klassengesellschaft des neunzehnten Jahrhunderts wird eine Utopie von einer Gesellschaft ohne Unterdrückung, und Ausbeutung, in der der einzelne sich ungehindert entfalten kann, entgegengestellt. Allerdings spaltet sich die Linke z.b. in Reformisten, die den Staat verändern wollen (die Lassalianer in der SPD nach der Spaltung) und Revolutionäre, diese wiederum erneut, z.b. in Kommunisten (Diktatur des Proletareats) und den Anarchisten (Ordnung ohne Gewalt oder Hierachie, Ziel einer absolut egalitären Gesellschaft). Die Ziele dieser Bewegungen sind letztendlich immer Gerecheitigkeit und Freiheit, nur über die Art wie dies zu erreichen ist, oder wie diese Gerechtigkeit und Freiheit genau aussieht, bestand nie Einheit innerhalb der Linken. Doch die sozialen Errungenschaften über die wir heute verfügen sind im grunde allesammt erfüllungen von forderungen Linker Politik. Wie man es also drehen und wenden mag, Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit sind im Grunde Linke werte schlechthin, die linke politische Philosophie (denn das ist "Links" letztendlich - eine politische Weltanschaung oder eben eine Philosophie) fusst letztendlich in der Aufklärung und ihren Werten. Das sind z.b. die Gleicheit des Wertes aller Menschen. oder Interessanterweise meint, Chaosbringer, diese Werte würden ihren ursprung in den Menschenrechten haben, dass diese aber lediglich eine rechtlichekodifizierung von werten sind, die ebenfalls ihren ursprung in der Aufklärung haben und im wesentlichen von Linken (demokratischen und antimonarchistischen) Kräften durchgesetzt wurden, ist ihm nicht klar. Das Gesetz ist nicht die Quelle von Werten, es ist genau umgekehrt.

Schön, ein langer Texte über die Linke. Und wo ist der Bezug? Du begründest deinen ganzen Text auf eine Annahme von mir, die du falsch verstanden/wiedergegeben hast.
Habe ich behauptet, dass das Gesetzt Quelle von Werten wären? Ich habe nirgendwo das Grundgesetz erwähnt, sondern nur die Menschenrechte, welche natürlich Basis unseres Grundgesetzes sind.

Inhaltlich hat die erste These von Chaosbringer im Grunde garkeinen wert, sie ist einfach nur eine ziemlich kleingeistige Behauptung.

Du übertriffst dich gerade selbst mit sachlicher Argumentation

Zur erweiterung der These die im zweiten Satz vorgenommen wird muss man im Grunde auch nicht mehr viel sagen, ausser dass man natürlich an Linker Politik durchaus Kritik üben kann, so zeigt das Beispiel der Sovietunion, dass linke Utopien sehr leicht zu einer populistischen Heilslehre als Stütze für die Persönliche Herrschaft einiger weniger Tyrannen umgebildet werden können. Aber dabei sollte man sich darüber im klaren sein, dass der Begriff Links eine sehr große Bandbreite hat, und im Grunde erst im Kontext mit Bedeutung gefüllt werden muss. Theoretisch kann man sowohl ein herrschaftslose und absolut libertäre Gesellschaft, wie sie z.b. in Spanien einige Jahre bestand, bis die Faschisten (und Kommunisten) sie zu grunde gerichtet haben, als auch ein autoritäres System als "Links" bezeichnen, sowie diejenigen die diese systeme vertreten als "Linksextrem", obwohl sie einander wohl kaum die Hand reichen dürften. Dies hat damit zu tun, dass Begriffe wie Gerechtigkeit und Freiheit eben genausowenig nicht absolut fassbar sind und dazu noch stets unterschiedlich gewichtet werden können. Zumal diese Begriffe in den Händen von Demagogen ohnehin Waffen sind. Und eben hier setzt meine zweite entscheidende Kritik an dem Beitrag von Chaosbringer an - seine Kritik an "den Linken" ist nicht nur mangehlaft begründet, sachlich falsch, sondern auch grob Verallgemeinernd, entweder aus Absicht oder aus bloßer Ignoranz.

Meine zwei Sätze sollten doch keine umfassende Kritik an der Linken sein. Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass sich dies mit zwei Sätzen in einem Forumsbeitrag machen liese? Es war nur eine These als Ausgangspunkt einer Diskussion, und als diese hat sie wohl sehr gut funktioniert
Meine These ist verallgemeinernd und nicht argumentativ begründed, denn genau das macht eine These aus! Die sachliche Falschheit streite ich jedoch ab, da du deine ganze Argumentation auf deinem falschem Verständnis meiner These aufbaust.

Ähnliches muss ich wohl leider Frostbalken unterstellen, vor dem ich mich nun doch nicht verneige. Guten Abend die Herren.

Soviel zur Diskussionskultur.

Liberté, Egalité, Fraternité!



Edit : Zur Abrundung noch ein paar Quellen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Spd
http://de.wikipedia.org/wiki/Linke_Politik
http://de.wikipedia.org/wiki/Französische_Revolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus

Zusammenhanglos einfach mal ein paar Quellen, ohne sich explizit darauf zu beziehen, zu nennen, macht keine Argumentation stichhaltiger.

 

[Mikael]

Hallo. Leute. ich bin seit 8 jahren Suffocation Fan. Für mich hat Suffocation immer das DUO Cerrito/ Hobbs ausgemacht. Aber auf dem letzten Album ist der Doug Cerrito nicht zu finden. Sein letztes lebenszeichen gab er im Jahre 2000 auf dem ersten Hate Eternal Album. Weiß jemand was der Typ macht und warum er nicht bei Suffocation spielt?

 

[The Past Alive]

Für alle die dabei sein sollten:
The Past Alive spielen am Samstag um 17.00 Uhr auf der Talent-Stage!

 

[exMachina]

An Frostbalken, das Zitat spare ich mir mal, kann jeder nachlesen :

Zunächst einmal zur Argumentation, bzw, Darstellung : Hier sollte klar sein, dass meine Äusserung im Kontext mit der Diskussion steht, in der Chaosbringer Helltopay kritisierte weil er "nicht sachlich gegenargumentierte" und Helltopay zu recht erwiederte dass keine (sachliche) Argumentation vorhanden sei, woraufhin du meintest, er habe sehr wohl sachlich argumentiert, und weiter noch, dass hier so manch einer (Helltopay?) nicht wisse wie man argumentiere. In diesem Kontext ist dein Abweichen auf den Begriff des Statements, dass keinerlei Argumente oder Belege benötigt, nachdem ich erwiesen habe, dass an Chaosbringers Statement wenig bis garkeine Argumentation vorhanden ist, bloße Wortklauberei, zumal lediglich ein Statement in die Runde zu werfen nichts mit einer "sachlichen Argumentation" zu tun hat. Deine erläuterung von rethorischen figuren ist zwar interessant, trägt aber nichts zum Thema bei.

Die Wikipedia ist nach untersuchungen eines Instituts von ihrer Qualität her mit allen großen Enzyklopädien vergleichbar und diente mir in diesem Fall auch lediglich dazu, mir das zu bestätigen, was ich durch Schuldildung und Allgemeinwissen ohnehin schon weiss, denn bei meiner Darlegung des Begriffes Links und der Bedeutung Linker Politik, habe ich mich keineswegs in irgendwelche strittigen oder grenzwertigen themenbereiche vorgewagt sondern lediglich die gängigen von historikern vertretenen positionen erläutert, die man durchaus als kanonisch betrachten kann. Für solche allgemeinen dinge ist die wiki sehr wohl geeignet, aber du könntest das selbe auch in einem beliebigen geschichtsbuch nachprüfen, dass sich mit der zeit beschäftigt, empfehlenswert wäre hier z.b. "Der lange Weg nach Westen" von Heinrich August Winkler, dass die deutsche Geschichte beleuchtet. Aber abgesehen davon, ist deine Forderung nach "besseren Quellen" einfach lächerlich, wo im internet kann denn nicht jeder veröffentlichen was er will? Die Wiki ist durch die kontrolle der User dort noch am ehesten der Ort an dem man neutrale Informationen finden kann. Deine Ablenkung auf ein Nebenthema, nämlich die Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist ein weiteres Zeichen dafür, dass du in deiner Argumentation nicht sicher im Sattel sitzt, zumal die Forderung dem Allgemeinwissen und keineswegs möglicherweise diskutablem Spezialwissen entnommene Fakten mit "akademisch validen" Quellen zu belegen vollkommen überzogen ist. Wenn du dir die Quellen angeschaut hättest, dann hättest du auch gesehen, dass ich sie keineswegs "abgetippt" habe.

Auch dein Argument, meine Darstellung sei unvollständig weil ich weder die RAF noch die Autonomen erwähnt habe ist schwach - das thema "Links" ist extrem vielgestaltig und ich hätte wesentlich mehr schreiben müssen um alle seine erscheinungsformen zu erfassen, z.b. hätte ich noch den zusammenhang zur Emanzipation, zur Abrüstungsbewegung und zu ökologischen Themem, den Trotzkisten oder der Machnobewegung erwähnen können, aber letztendlich ging es mir darum, den zusammenhang zwischen Linken und den Werten von Gerechtigkeit, Gleichheit und Freiheit zu erweisen, was ich meines erachtens nach mehr als ausreichend getan habe. Die Existenz von revolutionären und gewalttätigen Gruppierungen wie der RAF steht keineswegs im Wiederspruch zu meiner Darstellung, im Gegenteil, ich habe auf die Vielfalt linker Gruppierungen und ihrer Vorgehensweisen hingewiesen. Und so sehr man die Taten der RAF auch moralisch verwerfen mag oder die Sinnhaftigkeit ihr Ziel anzweifeln kann - man kann kaum behaupten, sie habe Ungerechtigkeit, Diskriminierung und Ausbeutung zum Ziel gehabt

Zuletzt, beklagst du dich über die Argumentationshaltung einiger User hier, sie würden statt zu argumentieren zynisch antworten, oder die Position derjenigen, mit denen sie Diskutieren entwerten in dem sie ihnen etwa Unwissenheit unterstellen oder ihre Standpunkte sonstwie disqualifizieren. Dabei würden sie ihren Gegnern anschliessend mangelnde argumentative Fähigkeiten unterstellen, was du als nicht logisch oder zumindest nicht fair empfindest. Ich finde es ebenfalls nicht fair, seinen verbalen Gegner durch mittel ausser Kraft zu setzen, die nichts mit Argumenten zu tun haben sondern nur mit Polemik oder Derartigem. Jedoch - der Ton macht die Musik; wer sich selbst unlauter Diskussionsmittel bedient, muss sich nicht wundern, wenn seine Gesprächspartner dies ebenso tun, wie ich es z.b. mit meinem Sarkasmus. Und wer selbst nicht fair ist, hat keine Grundlage auf Fairness zu pochen. Damit du weisst, worauf ich anspiele, hier noch ein paar Zitate :

Da ist kein Unterschied, beide Seiten sind hirnlos!

Womit du mich als Gesprächsteilnehmer disqualifzierst.

Und was Links mit Rechts zu tun hat ist aus dem Thread deutlich zu erkennen. Beide haben durchaus einige Gemeinsamkeiten.

Womit du mir Wesensverwandschaft mit den Glatzen unterstellst, die solches Geschreibsel wie "Mein Kampf" für geistreich halten...

Aber manche "Experten" hier scheinen nicht wirklich zu wissen, wie man argumentiert.

Womit du vielleicht nicht mich, aber doch deinen verbalen Gegner komplett disqualifizierst.

Das ist kein Totschlagargument, das nennt sich Realität, willkommen darin!

Dito.

Zuletzt noch etwas anderes... du wirfst deinen Gegnern vor, zynisch zu sein, aber was ICH als Zynisch empfinde, da es die moralische Handlugnsfähigkeit des Menschen grundsätzlich in Frage stellt, ist das hier :

Der Kapitalismus sorgt für gar nix, das machen die Menschen schon selbst! Man kann zwar dagegen ankämpfen, aber das führt zu nichts, Menschen lassen sich nicht so leicht ändern.

Ansonsten bin ich der Meinung, meinen Standpunkt ausreichend vertreten zu haben, so dass sich jeder Leser hier seine Meinung zu genüge selbst bilden kann, deshalb überlasse ich dir gerne das letzte Wort, wenn du möchtest.

An Chaosbringer :

Wenn ich die Zeit finde, werde ich dir vielleicht auch noch eine Antwort schreiben, du könntest dir vielleicht in der zwischenzeit die Mühe machen einen zusammenhängenden Text zu schreiben, statt diesem Zitateflickwerk. Aber nur eins vorweg - wer argumentationsfreie, grob verkürzte und pauschale Statements durch die Gegend wirft, brauch sich nicht wundern, wenn nichts oder wenig von dem Sinn den man vielleicht zu überbringen beabsichtigt hatte, beim Leser ankommt.

 

[Ataca del Rasha]

gute Frage, finde Suffocation auch genial.

Doug hat Hate Eternal verlassen weil Erik Rutan meinte das seine Riffs immer zu sehr nach Suffocation klingen, und er wollte nunmal seinen eigenen Stil und Doug konnte/wollte sich nicht so recht anpassen.

aber finde das sowas von scheiße das ein genialer Gitarrist wie Doug anscheinend keine gute Band am Start hat.
is genau so mit den Hoffman Brüdern die seit Deicide weg von der Bühne sind.

 

[.marc.]

ja aufspringen is ja kein ding wenn es auf dem weg liegt. und was treffen angeht. ja klaro, warum nich. sollten wir bloss ausmachen wo.. es wäre noch schön wenn unser 4ter platz besetzt würde. der 3te is schon vergeben

 

[Frostbalken]

@exMachina

Zum formalen braucht nicht mehr viel gesagt werden, ein Statement, bzw, die darin enthaltene These ist nun mal Ausgangspunkt für eine Argumentation und Diskussion, also faktisch ein Teil dessen. Du hast doch selbst gerade geschrieben, du beziehst dein Wissen aus Schulbildung und Allgemeinwissen. Das lässt sich ja nun schlecht begründen, eigentlich muss es nicht begründet werden. Also erwarte das nicht von chaosbringer.

Mit "abtippen" war nicht gemeint, daß du abgeschrieben hättest. Es ist klar das du deinen Text selbst formuliert hast.

Zu Wikipedia: Es ist definitiv nicht mit Enzyklopedien gleichzusetzen. Gerade in politischen Themen sind Beiträge manchmal schlicht falsch, unvollständig und subjektiv.
D


Inhaltlich: Die RAF mag sich zwar auf Werte der Französischen Revolution beziehen, ihre Handlungen zeigen aber eine deutlich andere Seite, was ihre ursprünglichen Werte zunichte macht. Das gilt nicht nur für die RAF, sondern für mehrere Linksextreme, die absolut zu den Linken gezählt werden. Du hast die Werte der Linken also durchaus verallgemeinert, was in einem so heterogenem Wissensfeld ja nun absolut nicht funktionieren kann. Das hast du schließlich selbst gesagt.

Zu den Zitaten, die dich angeblich beschuldigen:

1. Das beide Seiten hirnlos sind habe ich in zu gewalttätigen Extremen geschrieben, explizit! Das galt sowohl für Rechte als auch für Linke, und genau das meinte ich mit Gemeinsamkeiten.

2. Sowohl hirnlos als auch Glatzenkult auf dich zu beziehen ist einfach zusammenhangslos, das habe ich nie behauptet. Dich als Gesprächspartner zu disqualifizieren genausowenig, also sei nicht albern! Zitate aus ihrem Zusammenhang reißen und künstlich auf sich zu beziehen ist nun wirklich schwach, da hast du zuvor wesentlich mehr Diskussionskultur bewiesen.

3. Das meine Aussage über das Verhalten von Menschen zynisch war gebe ich zu.
Inhaltlich war es dennoch nicht falsch, da es nun mal durch die gesamte Geschichte der Menschheit bewiesen wurde.
Das erkennst, wenn du es im Zusammenhang betrachtest. Dabei ging es um den Drang von Menschen, ihre Macht auszubauen und zu erhalten. Diesen Drang wollte ich in der Diskussion lediglich von politischen Systemen differenzieren.
Aber bitte, schau dich in der Welt um, die Mißstände sind auf den Menschen zurückzuführen. Was hat sich da verändert?
Menschen beuten immer noch andere Menschen aus, mehr als je zuvor.

Wenn du also zitierst, mach es richtig!
Weder habe ich dich persönlich mit etwas bezeichnet, noch dich mit Glatzen gleichgestellt. Mich dessen zu bezichtigen ist wirklich kindisch und weit hergeholt. Soviel dann zur Fairness, nicht wahr?

 

[chaosbringer]

An Chaosbringer :

Wenn ich die Zeit finde, werde ich dir vielleicht auch noch eine Antwort schreiben, du könntest dir vielleicht in der zwischenzeit die Mühe machen einen zusammenhängenden Text zu schreiben, statt diesem Zitateflickwerk. .

*hust* Öhm, schau mal deinen Post an Quoten (mit Namen bitte!!!) ist übliche Foren-Praxis und meiner Meinung nach sehr übersichtlich und nützlich, da dadurch klarer wird, auf welche vorherigen Aussagen man sich bezieht.

 

[Der Konrad]

Naja wo fahrt ihr denn lang? Ich wohne in Thüringen, könnte aber eigentlich fast überall in Thüringen/Sachsen/Bayern von nem Bhf zusteigen...

 

[walking gills]

Nicht effektiv sage ich. Du vergisst, dass es linksextreme nicht seit gestern gibt, sondern schon seit ende 60er/anfang 70er. und in über 30 Jahren haben sie so gut wie nix bewirkt!

Seit 30 Jahren? Lies dir mal exMachinas Beitrag weiter oben durch, da steht drin was "die Linke" in den letzten 217 Jahren bewirkt hat. Und wie gesagt, jeder der sich aus der Ausbeutung von anderen Menschen ausklinkt, ist ein Erfolg. Wenn wegen mir auch nur einem Afrikaner ein menschenwürdiges Leben ermöglicht wird, hat es sich doch schon gelohnt.

 

[walking gills]

Zu Wikipedia: Es ist definitiv nicht mit Enzyklopedien gleichzusetzen. Gerade in politischen Themen sind Beiträge manchmal schlicht falsch, unvollständig und subjektiv.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/67380
Da vertraue ich doch eher der "Nature" als deinen haltlosen Behauptungen.

Sowohl hirnlos als auch Glatzenkult auf dich zu beziehen ist einfach zusammenhangslos, das habe ich nie behauptet. Dich als Gesprächspartner zu disqualifizieren genausowenig, also sei nicht albern! Zitate aus ihrem Zusammenhang reißen und künstlich auf sich zu beziehen ist nun wirklich schwach, da hast du zuvor wesentlich mehr Diskussionskultur bewiesen.

Wenn er sich als linksextrem sieht, dann darf er doch wohl auf sich beziehen, was du über Linksextreme schreibst.

 

[.marc.]

fahren tun wir von stuttgart am mittwoch so gegen 15uhr. grad hat sich jemand gemeldet wegen dem 4ten platz. aber is noch nich sicher. also sag einfach wenn du interesse hast

 

[Frostbalken]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/67380
Da vertraue ich doch eher der "Nature" als deinen haltlosen Behauptungen.
Wenn er sich als linksextrem sieht, dann darf er doch wohl auf sich beziehen, was du über Linksextreme schreibst.

Der Artikel ist ja schön und gut, er besagt dennoch, daß in den getesten Artikeln bei Wikipedia 30% mehr Faktenfehler und mißverständliche Formulierugen vorhanden sind.
Das meine ich, wenn ich sage, Wikipedia ist nicht sehr zuverlässig.

Und wenn er mein Zitat bezühlich Gewalt von Linken Extremen, wie auch Rechten, auf sich beziehen möchte, bitte. Trifft aber nur zu, wenn er auch gewaltätig ist, ansonsten ist das haltlos .
Soviel zur Duskussions- und Argumentierfähigkeit!

 

[walking gills]

Der Artikel ist ja schön und gut, er besagt dennoch, daß in den getesten Artikeln bei Wikipedia 30% mehr Faktenfehler und mißverständliche Formulierugen vorhanden sind.
Das meine ich, wenn ich sage, Wikipedia ist nicht sehr zuverlässig.

Wie lächerlich ist denn das? Wikipedia ist fast so zuverlässig wie die rennomierteste Enzyklopädie überhaupt. Was willst du denn für Quellen haben - zählen nur Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die von unabhängigen Experten geprüft wurden?
Ganz abgesehen davon ist es totaler Humbug, seine Quellen zu kritisieren, wenn du dem Inhalt zustimmen musst, weil dieser absoluter Konsens der Geschichtsschreibung ist. Da reicht ja ein Blick ins Schulbuch.

Und wenn er mein Zitat bezühlich Gewalt von Linken Extremen, wie auch Rechten, auf sich beziehen möchte, bitte. Trifft aber nur zu, wenn er auch gewaltätig ist, ansonsten ist das haltlos .

Gewalt? Naja, dann darfst du den ersten Stein auch gern auf mich werfen, ich hab schonmal einen Zaun auf ner Demo beschädigt, ich hirnloser Extremist.

 

[UncleReaper]

Gewalt? Naja, dann darfst du den ersten Stein auch gern auf mich werfen, ich hab schonmal einen Zaun auf ner Demo beschädigt, ich hirnloser Extremist.

Das erklärt auch deine hirnlosen Beiträge in Bezug dieser Verharmlosungstaktik.
Warum wundert mich das nicht ?

 

[walking gills]

Das erklärt auch deine hirnlosen Beiträge in Bezug dieser Verharmlosungstaktik.
Warum wundert mich das nicht ?

haha, wie als ob du betrunken noch nie was angestellt hättest. anderenfalls nehm ich dich als metaller nicht ernst.
aber schön, dass du inhaltlich nichts mehr zu sagen hast.