Black Metal - Sammelthread

[exMachina]

Zu dem Bericht : Ich würde jetzt gerne betonen, wie einseitig die Darstellung der BM Szene ist, denn das ist sie, aber einige Sachen haben mich dann doch stark beunruhigt... abstossend.

 

[chaosbringer]

Da weiß aber wieder wer bescheid :screwy: !

Was ist daran falsch, was ich gesagt habe?
Wie wär's mal mit einem sachlichen Gegenargument, anstastatt sarkastischer Beleidigungen?

 

[HellToPay]

Naja, hier im Osten trifft die Reportage schon ziemlich ins schwarze! Auch wenn sie nur den harten Kern zeigt, ist die Stimmung bei denen, die sich mit BM identifizieren eindeutig eher rechts. Klar gibt es dann immer noch Leute wie mich, die ua. auch mal BM hören um sich musikalisch beeinflussen zu lassen und ansonsten auf die Szene scheißen. In Berlin ist es auf alle Fälle durchaus schick, sich mit rechter Symbolik zu schmücken. Und wenn man die Leute darauf anspricht, wird relativiert und verharmlost! Ich zitiere: "Bei denen ist nur die erste Platte auf einem Nazilabel rausgekommen." "Das ist doch kein Wite Power Logo!" oder "Hast du ein Problem du scheiß Zecke!"

P.S. An die Admins: Könnte man endlich mal ´nen Smiley der ´nen Hitlergruß macht einführen!?

 

[HellToPay]

Was ist daran falsch, was ich gesagt habe?
Wie wär's mal mit einem sachlichen Gegenargument, anstastatt sarkastischer Beleidigungen?

Um sachlich gegenzuargumentieren wird zuvor eine sachliche Argumentation benötigt. Die kann ich bei dir bei diesem und den meisten anderen deiner Beiträge nicht finden. Außerdem sind deine wirren Behauptungen, was links und was rechts ist sowieso nicht Gegenstand der Diskussion. Nur um dich nochmal daran zu erinnern: Hier gehts um Rechtsradikale Metaller und nicht darum, dass die Linke versucht, die Menschenrechte außer kraft zu setzen :screwy: !

 

[chaosbringer]

Um sachlich gegenzuargumentieren wird zuvor eine sachliche Argumentation benötigt. Die kann ich bei dir bei diesem und den meisten anderen deiner Beiträge nicht finden.

Wow, ein Totschlagargument: Um jede Diskussion zu vermeiden einfach mal den anderen als diskussionsunfähig hinstellen
So einfach kann man sich's machen.

 

[Shagrat]

Naja, hier im Osten trifft die Reportage schon ziemlich ins schwarze! Auch wenn sie nur den harten Kern zeigt, ist die Stimmung bei denen, die sich mit BM identifizieren eindeutig eher rechts. Klar gibt es dann immer noch Leute wie mich, die ua. auch mal BM hören um sich musikalisch beeinflussen zu lassen und ansonsten auf die Szene scheißen.

Traurig was aus dem sogenannten Blackmetal geworden ist bei dir in der Gegend... Politik hat wirklich nichts, aber auch rein gar nichts in BM verloren. BM war schon immer menschenfeindlich und so soller auch bleiben, aber er soll nicht von rechtem Gedankengut unterwandert werden. Wieso lässt sich das die Szene denn gefallen? Leute die nen Hitlergruss an nem BM-Konzert machen gehören bestimmt nicht zur Szene, solche Leute gehören vertrieben. Man muss diesen Idioten klar machen dass sie nicht erwünscht sind... aber leider werden sie halt toleriert, weil es halt bequemer ist. Traurig traurig...

 

[HellToPay]

Ich denke genau in dieser Menschenfeindlichkeit liegt die Toleranz gegenüber Nazis begründet. Jemand, der kompromisslos Menschenfeindlich ist, hat halt kein Problem wenn jemand den Holocaust verherrlicht. Und dass viele Bands sich vom Satanismus abgewandt haben und jetzt heidnische Götter verehren, tut das Übrige. Gewisse Paralellen sind einfach nicht von der Hand zu weißen. Wobei natürlich in letzter Konsequenz die Logik verloren geht. Menschenfeindlichkeit passt nämlich nicht mit einer (so traurig wie es klingt) lebensbejaenden Ideologie wie dem Nationalsozialismus zusammen. Auch wenn diese sich nur auf die weiße Rasse bezieht. Aber das ist nur eine von vielen Ungereimtheiten, die sich da auftun, wenn man das Thema genauer hinterleuchtet. Wenn ich ehrlich bin, weiß ich auch nicht, wie man eine Ideologie wie den Satanismus, der den Menschen über Gott stellt mit Menscheinfeindlichkeit zusammenbringen kann... aber das ist ein anderes Thema.

Fazit: =

 

[Frostbalken]

Um sachlich gegenzuargumentieren wird zuvor eine sachliche Argumentation benötigt. Die kann ich bei dir bei diesem und den meisten anderen deiner Beiträge nicht finden. Außerdem sind deine wirren Behauptungen, was links und was rechts ist sowieso nicht Gegenstand der Diskussion. Nur um dich nochmal daran zu erinnern: Hier gehts um Rechtsradikale Metaller und nicht darum, dass die Linke versucht, die Menschenrechte außer kraft zu setzen :screwy: !

Er hat sehr wohl sachlich argumentiert, bzw. dargestellt! Aber manche "Experten" hier scheinen nicht wirklich zu wissen, wie man argumentiert.
Und was Links mit Rechts zu tun hat ist aus dem Thread deutlich zu erkennen. Beide haben durchaus einige Gemeinsamkeiten.
Und das sich der Thread hierhin entwickelt hat ist auch ganz gut so, schließlich bringt es nix sich statisch auf ein Thema zu fixieren und sich daran festzuklammern.
Ein Thema hat nun mal mehrere Aspekte, die im Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben sollten, daß wäre weltfremd.

 

[sonofdeath]

Also ich fahr dieses Jahr auch wieder hin. Bin aber selber mitm Auto unterwegs. Treffen aufm Obscene und paar Bier kippen wär aber schon lustig!

 

[walking gills]

Das sind doch keine Werte von Linken, sondern Werte, die aus den Menschenrechten erwachsen und zu denen jeder Mensch mit demokratischem Ansinnen stehen sollte.
Die radikal Linken wollen aber eben genau diese Werte konsequent aushebeln (das haben sie mit wohl mit Nazis gemeinsam), indem sie gegen den unsere individuelle Freiheit sichernden Staat vorgehen.

Da HellToPay und exMachina wohl ihrem Sarkasmus treu bleiben werden (wer will es ihnen hier auch verdenken ), ein letzter Versuch meinerseits. Auf diese idiotische Gewaltdiskussion hätte ich mich besser nicht eingelassen, sondern gleich diesen Post hier geschrieben.
Du bist durch deinen Konsum mitverantwortlich für die Ausbeutung und den Tod von Millionen von Menschen. Wenn das deine Vorstellung von individueller Freiheit ist, dann gute Nacht. Der Kapitalismus sorgt dafür, dass sich alles was einen Wert hat, in der Hand von immer weniger Leuten konzentriert, während der überwältigende Großteil am Rande oder unter dem Existenzminimum lebt. Dagegen kämpft die (radikal) Linke. Das ist eigentlich etwas, was jeder Mensch unterstützen sollte.

 

[Frostbalken]

Da HellToPay und exMachina wohl ihrem Sarkasmus treu bleiben werden (wer will es ihnen hier auch verdenken ), ein letzter Versuch meinerseits. Auf diese idiotische Gewaltdiskussion hätte ich mich besser nicht eingelassen, sondern gleich diesen Post hier geschrieben.
Du bist durch deinen Konsum mitverantwortlich für die Ausbeutung und den Tod von Millionen von Menschen. Wenn das deine Vorstellung von individueller Freiheit ist, dann gute Nacht. Der Kapitalismus sorgt dafür, dass sich alles was einen Wert hat, in der Hand von immer weniger Leuten konzentriert, während der überwältigende Großteil am Rande oder unter dem Existenzminimum lebt. Dagegen kämpft die (radikal) Linke. Das ist eigentlich etwas, was jeder Mensch unterstützen sollte.

1. Der Kapitalismus sorgt für gar nix, das machen die Menschen schon selbst! Man kann zwar dagegen ankämpfen, aber das führt zu nichts, Menschen lassen sich nicht so leicht ändern.

2. Welches System wäre denn deiner Meinung nach besser, bzw. welches weist nicht
in irgendeiner Form die selben Züge auf, von denen immer nur wenige profitieren?


Und das einzige, was ein Mensch wirklich unterstützen sollte, ist er selbst.

 

[walking gills]

1. Der Kapitalismus sorgt für gar nix, das machen die Menschen schon selbst!

Kapitalistische Menschen halt.

Man kann zwar dagegen ankämpfen, aber das führt zu nichts, Menschen lassen sich nicht so leicht ändern.

Das ist ein erbärmliches Totschlag-Argument.

Und das einzige, was ein Mensch wirklich unterstützen sollte, ist er selbst.

Falls du "sich selbst" meinst: dann hat es keinen Sinn, mit dir darüber zu diskutieren. Leider bist in diesem Staat mit seiner inidviduellen Freiheit und nicht irgendwo in Afrika geboren.

 

[Frostbalken]

Falls du "sich selbst" meinst: dann hat es keinen Sinn, mit dir darüber zu diskutieren. Leider bist du in diesem Staat mit seiner inidviduellen Freiheit und nicht irgendwo in Afrika geboren.

Stimmt, sich selbst!

Das ist kein Totschlagargument, das nennt sich Realität, willkommen darin!

Aber was hat meine Herkunft damit zu tun?
Demzufolge kann man darüber nur mit jemandem diskutieren, der aus der dritten Welt kommt?

Meinst du denn ernsthaft, daß in z.B. Afrika nicht dennoch Leute ausgebeutet werden würden, wenn es keinen Kapitalismus gäbe?
Ein solches Verhalten ist doch im Menschen begründet, nicht in der politischen Umgebung. Diese ist ein Ergebnis davon und unterstützt Machterhaltung, bzw. die Erweiterung jener, aber es ist nicht die Ursache.

Kapitalismus wurde vom Menschen erfunden und geprägt, nicht anders herum.
Es gibt genug nicht-kapitalistische Regime, die andere genauso ausbeuten.

sry, ist weit offtopic.

 

[Der Konrad]

Stuttgart ist leider n bissl weit um von da zum OE zu fahren. Könnte höchstens irgendwo aufspringen.

 

[void]

Ja ja in der guten alten Sowjetunion war natürlich alles besser

 

[walking gills]

Aber was hat meine Herkunft damit zu tun?
Demzufolge kann man darüber nur mit jemandem diskutieren, der aus der dritten Welt kommt?

Nein, man kann nur mit Leuten diskutieren, die nicht die Einstellung "Und das einzige, was ein Mensch wirklich unterstützen sollte, ist sich selbst." haben, denn die nehmen die Ausbeutung und den Tod Anderer natürlich in Kauf.

Meinst du denn ernsthaft, daß in z.B. Afrika nicht dennoch Leute ausgebeutet werden würden, wenn es keinen Kapitalismus gäbe?
Kapitalismus wurde vom Menschen erfunden und geprägt, nicht anders herum.
Es gibt genug nicht-kapitalistische Regime, die andere genauso ausbeuten.

Kapitalismus ist doch nur ein Wort. Jedes Land, das auf dem Weltmarkt agiert, ist "kapitalistisch"...egal, unter welchem Namen das nun läuft.
Und ja, ich glaube, dass es den Afrikanern besser gehen würde, wenn westliche Konzerne nicht ihre Bodenschätze plündern, westlich unterstützte Diktatoren sie nicht unterdrücken und sie halbwegs angemessene Löhne bekommen würden.

 

[walking gills]

Ja ja in der guten alten Sowjetunion war natürlich alles besser.

Die Sowjetunion war ein totalitäres System und für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich. Da war gar nichts besser und das behauptet auch kein Linker.

 

[void]

Kapitalismus ist doch nur ein Wort. Jedes Land, das auf dem Weltmarkt agiert, ist "kapitalistisch"...egal, unter welchem Namen das nun läuft.
Und ja, ich glaube, dass es den Afrikanern besser gehen würde, wenn westliche Konzerne nicht ihre Bodenschätze plündern, westlich unterstützte Diktatoren sie nicht unterdrücken und sie halbwegs angemessene Löhne bekommen würden.

und was machen Linksextreme WIRKLICH dagegen? Hab bisher nix gesehen, was den Menschen in Afrika ihr Leben auch nur einen Deut besser gemacht hätte.

 

[walking gills]

und was machen Linksextreme WIRKLICH dagegen? Hab bisher nix gesehen, was den Menschen in Afrika ihr Leben auch nur einen Deut besser gemacht hätte.

Fair-Trade-Waren kaufen, sich aus der Konsumgesellschaft soweit es geht ausklinken und in autonomen Freiräumen leben, demonstrieren, informieren, die Öffentlichkeit auf Missstände aufmerksam machen, etc. Manches geht mit Gewalt einher, das allermeiste ohne und es verlangt auch keiner, dass man alles unterstützt. Wozu hat man seinen eigenen Kopf.

Nicht effektiv sagst du? Du kannst nicht von heute auf morgen ein Wirtschaftssystem umwerfen, das ist nunmal ein langwieriger Prozess. Aber jeder Einzelne, der sich gegen die Ausbeutung entscheidet, ist ein Erfolg.

 

[exMachina]

Er hat sehr wohl sachlich argumentiert, bzw. dargestellt! Aber manche "Experten" hier scheinen nicht wirklich zu wissen, wie man argumentiert.
Und was Links mit Rechts zu tun hat ist aus dem Thread deutlich zu erkennen. Beide haben durchaus einige Gemeinsamkeiten.

Sieh einer an, ein Spezialist in Sachen Argumentation. Ehe ich mich vor dir verbeuge, will ich doch nochmal die Probe aufs exempel machen. Ersteinmal überprüfen wir : Inwiefern wird der Beitrag von dem (ordnungsliebenden) Chaosbringer den Kriterien für Argumentation oder Darstellung gerecht? Bedienen wir uns hierbei eines Zitats :

Das (die Aufhebung von Ausbeutung, Unterdrückung und Diskriminierung, Anmerkung der Redaktion) sind doch keine Werte von Linken, sondern Werte, die aus den Menschenrechten erwachsen und zu denen jeder Mensch mit demokratischem Ansinnen stehen sollte.
Die radikal Linken wollen aber eben genau diese Werte konsequent aushebeln (das haben sie mit wohl mit Nazis gemeinsam), indem sie gegen den unsere individuelle Freiheit sichernden Staat vorgehen.

Erst einmal eine Formale Kritik : Im ersten Satz finden wir also eine These, die Besagt, dass die in der Klammer erwähnten Dinge nichts mit den sogenannten "Linken" zu tun haben, sondern statt dessen ihren Ursprung in den "Menschenrechten" haben. Auf diese These folgt keine Begründung, kein Argument, statt dessen wird die erste These im nächsten Satz erweitert, nämlich um die Behauptung, den (radikalen) Linken ginge es statt dessen darum Diskriminierung, Unterdrückung und Ausbeutung durch die Beseitigung des Staates herbeiführen zu wollen. Rein formal können wir also feststellen, dass der Beitrag von Chaosbringer im großen und ganzen aus einer einzigen These ohne jede Argumentation oder Beweisführung besteht. Womit man ziemlich eindeutig sagen kann, dass dieser Beitrag unter dem Gesichtspunkt einer logischen Argumentation erhebliche Mängel aufweist, bzw. gänzlich unbrauchbar ist.

Der Form halber hier noch eine inhaltliche Kritik : Wie gesagt, formuliert der Verfasser die Meinung, es handle sich bei dem Streben nach Freiheit (bzw. dem Kampf gegen Unterdrückung), allgemeiner Gleichheit (dem Gegenteil von Diskriminierung) und gesellschaftliche bzw. soziale Gerechtigkeit (dem Gegenteil von Ausbeutung) nicht um Linke Werte. Hier gerät der Verfasser sehr Schnell im Wiederspruch mit der allgemeinen Auffassung von der Bedeutung des politischen Begriffes "Links", der in der Französischen Revolution das erste mal an bedeutung gewann, wo die Linke die sich in der Nationalversammlung formierte sich für demokratie, die abschaffung der Monarchie, allgemeine Gleicheit vor dem Gesetz und linderung der sozialen wiedersprüche einsetzen. Ihnen gegenüber standen die Rechten, denen ein, besser zum Schutz ihrer Bürgerlichen Privilegien ausgelegtes System, wie es Beispielsweise eine Parlamentarische Demokratie war, näher lag. Auch später Berufen sich Linke Gruppierungen auf soziale Gleichheit und Freiheit, wobei mit dem Materialismus den vorallem Marx vertritt, die Gerechtigkeit und Gleichheit noch ihre soziale komponente bekommt - was nützte es, wenn alle formal dem selben Gesetz unterstellt sind, wenn die Produktionsverhälltnisse genau wie vorher das Feudalwesen eine Gesellschaft zementieren die von unheimlicher tatsächlicher Ungleichheit und Elend gepräg ist? Der Klassengesellschaft des neunzehnten Jahrhunderts wird eine Utopie von einer Gesellschaft ohne Unterdrückung, und Ausbeutung, in der der einzelne sich ungehindert entfalten kann, entgegengestellt. Allerdings spaltet sich die Linke z.b. in Reformisten, die den Staat verändern wollen (die Lassalianer in der SPD nach der Spaltung) und Revolutionäre, diese wiederum erneut, z.b. in Kommunisten (Diktatur des Proletareats) und den Anarchisten (Ordnung ohne Gewalt oder Hierachie, Ziel einer absolut egalitären Gesellschaft). Die Ziele dieser Bewegungen sind letztendlich immer Gerecheitigkeit und Freiheit, nur über die Art wie dies zu erreichen ist, oder wie diese Gerechtigkeit und Freiheit genau aussieht, bestand nie Einheit innerhalb der Linken. Doch die sozialen Errungenschaften über die wir heute verfügen sind im grunde allesammt erfüllungen von forderungen Linker Politik. Wie man es also drehen und wenden mag, Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit sind im Grunde Linke werte schlechthin, die linke politische Philosophie (denn das ist "Links" letztendlich - eine politische Weltanschaung oder eben eine Philosophie) fusst letztendlich in der Aufklärung und ihren Werten. Das sind z.b. die Gleicheit des Wertes aller Menschen. oder Interessanterweise meint, Chaosbringer, diese Werte würden ihren ursprung in den Menschenrechten haben, dass diese aber lediglich eine rechtlichekodifizierung von werten sind, die ebenfalls ihren ursprung in der Aufklärung haben und im wesentlichen von Linken (demokratischen und antimonarchistischen) Kräften durchgesetzt wurden, ist ihm nicht klar. Das Gesetz ist nicht die Quelle von Werten, es ist genau umgekehrt.

Inhaltlich hat die erste These von Chaosbringer im Grunde garkeinen wert, sie ist einfach nur eine ziemlich kleingeistige Behauptung. Zur erweiterung der These die im zweiten Satz vorgenommen wird muss man im Grunde auch nicht mehr viel sagen, ausser dass man natürlich an Linker Politik durchaus Kritik üben kann, so zeigt das Beispiel der Sovietunion, dass linke Utopien sehr leicht zu einer populistischen Heilslehre als Stütze für die Persönliche Herrschaft einiger weniger Tyrannen umgebildet werden können. Aber dabei sollte man sich darüber im klaren sein, dass der Begriff Links eine sehr große Bandbreite hat, und im Grunde erst im Kontext mit Bedeutung gefüllt werden muss. Theoretisch kann man sowohl ein herrschaftslose und absolut libertäre Gesellschaft, wie sie z.b. in Spanien einige Jahre bestand, bis die Faschisten (und Kommunisten) sie zu grunde gerichtet haben, als auch ein autoritäres System als "Links" bezeichnen, sowie diejenigen die diese systeme vertreten als "Linksextrem", obwohl sie einander wohl kaum die Hand reichen dürften. Dies hat damit zu tun, dass Begriffe wie Gerechtigkeit und Freiheit eben genausowenig nicht absolut fassbar sind und dazu noch stets unterschiedlich gewichtet werden können. Zumal diese Begriffe in den Händen von Demagogen ohnehin Waffen sind. Und eben hier setzt meine zweite entscheidende Kritik an dem Beitrag von Chaosbringer an - seine Kritik an "den Linken" ist nicht nur mangehlaft begründet, sachlich falsch, sondern auch grob Verallgemeinernd, entweder aus Absicht oder aus bloßer Ignoranz.

Ähnliches muss ich wohl leider Frostbalken unterstellen, vor dem ich mich nun doch nicht verneige. Guten Abend die Herren.

Liberté, Egalité, Fraternité!

Edit : Zur Abrundung noch ein paar Quellen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Spd
http://de.wikipedia.org/wiki/Linke_Politik
http://de.wikipedia.org/wiki/Französische_Revolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus