Bassboxen, Wirkungsgrad

  • Ersteller soulweeper
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die frage war, ob sie ihre 112 als genauso "groß" anbieten wie ihre 212. das Prinzip "viel bringt viel" gilt hier auch.
Es wird die Leistungsfähigkeit einer guten 212er oder 410er angepriesen, garniert mit einem maximalen Schalldruck, den nicht einmal diese Boxen bei tiefen Frequenzen erreichen würden.
Viel bringt auch viel, im Fall von Schalldruck kommt viel Schalldruck eben von viel verschobener Luft.
zum vergleich: BMW schafft es jedes Mal, mit ähnlichen Leistungen mehr Beschleuunigung zu erzeugen als die Mitbewerber. trotzdem wird auch BMW nicht behaupten können, dass für mehr Beschleunigung nicht auch mehr Sprit verbraucht wird.
Geringeres gewicht, weniger Rollwiderstand= bessere Beschleunigung bei gleicher Leistung.
Bei Lautsprechern sorgt ein größerer Hubbereich dafür, dass eine Box trotz gleicher Membranfläche lauter spielen kann.
auch Barefaced kochen nur mit Wasser.
Klar, aber laut den angegebenen Daten müssen sie über eine Art Superwasser verfügen, das nicht den Gesetzen der Physik folgt.

Ich will keineswegs gegen diesen einen Hersteller wettern, die meisten geben unrealistische Zahlen an.
Ich finde es nur unfair gegenüber dem Kunden, der es nicht besser weiß und dem so die Möglichkeit eines echten Vergleichs von Daten genommen wird. Immerhin geht es da ja nicht um ein paar Prozent hin oder her, um den angegenenen Schalldruck bei tiefen Frequenzen erzeugen zu können, bräuchte man eigentlich ein halbes Dutzend wirklich extrem hubfähiger 12" Tieftöner.
An vollmundige Versprechungen seitens der Hersteller hat sich der Verbraucher ja schon gewöhnt, aber wenigstens bei Datenblättern sollte man bei der Wahrheit bleiben, in anderen Branchen funktioniert das ja auch.
 
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Xmax scheint viel grösser zu sein:
12XN550-Comparison-Chart.png


Mehr als doppeltes verdrängtes Luftvolumen.

Dazu das:
A 2x12" (or a dual 1x12" stack) containing a matched pair of these drivers will have 3dB more sensitivity, twice the thermal power handling and volume displacement and the max broadband & LF SPL will be increased by 6dB. A 3dB increase in sensitivity means you need half as much power to reach a given loudness. The reason the max LF SPL is so much lower for the 2512 and 12PR300 is because both loudspeakers reach their linear excursion limit at little over 100W, whilst the 12XN550 will handle over 600W before reaching its limit. This chart shows that one 12XN550 has comparable output to two 2512-II or 12PR300 drivers.
Stimmt jetzt das Zeug oder nicht?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich hab die Skepsis mal bei Talkbass gefragt. Eine Antwort fand ich toll:
That difference isn't fantasy, it's down to bass cabs historically under performing.
The good cabs today, like Barefaced and Greenboy, for example, are what bass cabs were always capable of but were never designed or built.
Eine neue Sicht auf das Geschehen. Bei der Diskussion ging man davon aus, dass normale Bassboxen das Maximum rausholen und jetzt einer kommt der das Maximum+1 schafft. Das ist ja so nicht möglich, denn sonst wäre es nicht das Maximum. Entweder ist die Aussage, dass Barefaced das Maximum+1 rausholt oder dass normale Bassboxen am sich beim Maximum bewegen falsch.
 
Rein von der Mathematik her passen die Angaben aus der Tabelle schon zusammen.
Der Teufel steckt wie immer aber im Detail. Meines Wissens gibt Eminence den Hub (Xmax) nicht über reine Geometrie-Daten (also aus der Höhe von Schwingspule und Luftspalt errechnet) an, sondern über Klippel-Messung, letztlich also über Verzerrungen. Deswegen gibt es ja auch noch die Angabe des Xlim, der reinen geometrischen Grenze. Bei Barefaced wird wohl über die Rechnung Vd = Sd x (((Hc-Hg)/2)+(Hg/4)) das Verschiebevolumen ermittelt.

Ein weiterer Schwachpunkt der Berechnung von Maximalschalldruckpegeln ist die nicht berücksichtigte Powerkompression. Die Eingangsleistung wird mit zunehmendem Pegel nicht mehr linear in mehr Schalldruck umgesetzt, weil die Verluste ansteigen. Hersteller wie 18 Sound geben diese Verluste mit an. Wenn man sich beispielsweise mal das Datenblatt des 12ND930 anschaut, findet man dort die Angabe "Power-Compression @ Full Power: 3,1 dB". Da kann der maximale Hub noch so groß sein, der theoretisch errrechnete Wert für den Schalldruck kann nicht erreicht werden.

Will man reale Angaben über den Maximalschalldruck einer Box, müsste man (wie im PA-Bereich bei seriösen Tests üblich) den Maximalpegel über der Frequenz bis zu einer definierten Grenze an Verzerrungen (1%, 3% und 10% THD sind üblich) messen. Wie das Ergebnis dann aussieht, kann man sich am Beispiel der Neumann KH 420 unter "Messkurven" mal anschauen.
Viel Hub geht in der Regel auch mit hohen Verzerrungen (insbesondere IMD) einher. Eine Box mag auf dem Papier mit einem Chassis dank doppeltem Hub den gleichen Maximalschalldruck wie eine doppelbestückte Box mit einfachem Hub haben, in der Realität kann das aber ganz anders aussehen, vor allem klanglich gesehen.
Der Ampeg-Kühlschrank ist ja immer noch ein Maßstab. 8 Chassis im geschlossenen Gehäuse machen nur sehr wenig Hub, erzeugen dadurch geringe Verzerrungen. Klar kann man den Pegel auch mit weniger Chassis und mehr Hub erzeugen, aber klanglich wird das Ergebnis ein anderes sein.

Eine neue Sicht auf das Geschehen. Bei der Diskussion ging man davon aus, dass normale Bassboxen das Maximum rausholen und jetzt einer kommt der das Maximum+1 schafft. Das ist ja so nicht möglich, denn sonst wäre es nicht das Maximum. Entweder ist die Aussage, dass Barefaced das Maximum+1 rausholt oder dass normale Bassboxen am sich beim Maximum bewegen falsch.
Weder die "traditionellen", noch die "neuen" Bassboxen bewegen sich am Maximum. Was technisch möglich ist, zeigen die aktiven, prozessorgesteuerten Anlagen aus dem PA und Studio-Bereich. Dagegen ist alles, was aktuell am Bass-Markt vorhanden ist, Bastelei. Aber dafür müsste man in Systemen denken und sich von althergebrachten Vorgehensweisen verabschieden. Ich glaube kaum, dass Musiker (und Hersteller) dazu in absehbarer Zeit übergehen werden.
 
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Das Verdrängungsvolumen des Bareface Chassis wir mit 550 cm3 angegeben
also 1cm linearer Hub

das ist plausibel

Das Chassis kommt also schon deutlich frueher an seine Grenze
 
Da wird ja nicht schlecht getrickst, aber immerhin wird es etwas konkreter.
Nimmt man 80 statt 40Hz, dann sind 124dB nicht abwegig.
80Hz hat die leere tiefe E-Saite einer Gitarre in Standardstimmung. Ein viersaitiger E-Bass in Standardstimmung kommt eine ganze Oktave tiefer.
So lange man also einen Kapo am 12. Bund hat, kann man mit 124dB rechnen.
Verkauft man das teil als Gitarrenbox, passt die Angabe. Will man (wie es Bassisten hin und wieder tun) auch mal die leere E-Saite seines Viersaiters spielen, passt die Angabe nicht mehr.
 
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Das heisst?
 
D.h. wir vermissen einen Schrieb, aus dem der Frequenzgang hervorgeht, wie er üblicherweise bei PA Boxen zu finden ist. Bei diesen Angaben könnte es gut sein, dass die Box bis 80hz schweinisch laut ist und da drunter praktisch gar nichts mehr kommt
 
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Dass die Angabe für die meisten Bassisten wertlos ist. Die Box schafft wohl die 124dB, aber nur bis 80Hz. Dass Bassisten auch eine Oktave darunter tätig sind, sollte ein Hersteller einer Box für Bassisten wissen.
D.h. wir vermissen einen Schrieb, aus dem der Frequenzgang hervorgeht, wie er üblicherweise bei PA Boxen zu finden ist. Bei diesen Angaben könnte es gut sein, dass die Box bis 80hz schweinisch laut ist und da drunter praktisch gar nichts mehr kommt
Auch nicht ganz abwegig, denn beim Frequenzbereich gibt es keinen Bezugspunkt. Die hohe angegebene Empfindlichkeit lässt ebenfalls darauf schließen, dass der Frequenzgang früh abfällt, die angegebene Empfindlichkeit also nicht für tiefe Frequenzen gilt. Es könnte aber auch sein, dass die Box wohl so tief reicht und die 79db nur bei einem Peak ermittelt wurden.
Ohne verwertbare Angaben kann man nur raten, denn es wurde auch nicht angegeben, wie die Empfindlichkeit ermittelt wurde. Üblich ist bei der Empfindlichkeit 2,83V/1m, aber da die Angabe fehlt, könnte der Wert auch mit 10 Watt direkt vor der Membrane gemessen worden sein.
Es stehen also nur viele, Zahlen im Raum, die nichts aussagen.
 
[...]
Die Box schafft wohl die 124dB, aber nur bis 80Hz. Dass Bassisten auch eine Oktave darunter tätig sind, ...
[...]

Nicht wirklich. Ich möchte das etwas relativieren. Ein Bass ist ja kein Sinusgenerator.
Ich wage zu behaupten, dass für das Hörempfinden - die Wahrnehmung des Basses als Instrument, also auch dessen bassiger Klang, der Frequenzbereich unter 80 Hz relativ irrelevant ist. Von Ausnahmen mal abgesehen.

Grüße, Pat
 
Aus meiner Sicht muss man auch hier die Sache etwas differenzierter betrachten. Ja, die Grundschwingung der E-Saite liegt bei 40 Hz, stimmt man tiefer oder nutzt gleich einen 5-Saiter kommen wir noch deutlich darunter. Aber es gilt dabei 2 Punkte zu beachten:
1. Habt ihr euch mal das Spektrum der E-Saite in real angeschaut? Ich habe das mal mit meinem 4-Saiter gemacht und musste feststellen, dass nicht etwa die Grundschwingung bei 40 Hz die größte Amplitude zeigte, sondern die 2. Harmonische bei 80 Hz. Das mag natürlich von Bass zu Bass etwas unterschiedlich sein und hängt auch mit dem verwendeten Amp zusammen (darauf komme ich gleich noch), aber ich glaube es ist allgemein anerkannt, dass die 2. Harmonische sehr wichtig (und oft wichtiger als die Grundschwingung) für den Klang des E-Basses ist.
2. Nicht jeder Verstärker gibt das Signal in den tiefen Frequenzbereichen neutral wieder. Ein gutes Beispiel ist der doch recht beliebte TC RH 450. Das Bass Gear Magazine misst in seinen Tests auch den Frequenzgang der Verstärker. Hier findet man auf Seite 60 den Frequenzgang. Wir sehen, dass der Verstärker unterhalb von 60 Hz deutlich im Schalldruck abfällt, anscheinend also einen eingebauten Hochpass hat.

Die Frage lautet also: Brauchen wir als Bassisten den Frequenzbereich unter 80 Hz (bzw. 60 Hz beim 5-Saiter) überhaupt mit vollem Pegel? Eine pauschale Antwort gibt es darauf sicher auch nicht. Ich glaube aber behaupten zu können, dass dies in der Regel weniger der Fall ist.
Und ja, ich glaube auch, dass das Barefaced-Chassis unter 80 Hz abfällt. Wenn man ein paar ordentliche PA-Boxen mit 12"-Bestückung kennt, weiß man, dass 97 dB Empfindlichkeit, rund 120 dB Maximalschalldruck und ein Tiefgang von 80 Hz ein glaubhafter Datensatz sind, der kaum in eine Richtung verschoben werden kann, ohne die anderen zu kompromitieren.

Wie ich gerade sehe, hat sich mein Beitrag da mit dem von papero überschnitten.
 
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Ein Bass ist ja kein Sinusgenerator.
Ist er auch nicht
ch wage zu behaupten, dass für das Hörempfinden - die Wahrnehmung des Basses als Instrument, also auch dessen bassiger Klang, der Frequenzbereich unter 80 Hz relativ irrelevant ist.
Wenn ich über eine Gitarrenbox spiele, die nur etwas unter 90Hz kommt und dank geschlossener Bauweise darunter flach abfällt, klingt es dünn. Wenn ich eine Aufnahme über Lautsprecher höre, die nicht unter 80Hz kommen, klingt es auch dünn. der Bereich unter 80Hz ist also relevant.

Kaum eine Box kommt wirklich bis 40Hz runter, ohne nennenswert abzufallen. Das ist nicht mal schlimm, aber dann kann man das als Hersteller doch auch zugeben, ist ja nichts dabei. Andere Hersteller haben damit kein Problem.
Viel wichtiger ist, wie der Frequenzgang unterhalb von 80, bzw.60Hz aussieht. Geht es darunter steil bergab, klingt es dünn. fällt der Frequenzgang nur langsam, kommt auch eine Oktave darunter noch hörbar was. Das ist der Vorteil von geschlossenen Boxen, die fallen nämlich mit ungefähr 12dB pro Oktave ab, während Bassreflex Kisten unterhalb ihrer unteren Grenzfrequenz gleich 24dB pro Oktave einbüßen.
Am Rande ist noch interessant, dass die Federwirkung eingeschlossenen Luftvolumens einer geschlossenen Box den Membranhub bei tiefen Frequenzen begrenzt, während bei einer Bassreflexbox unterhalb ihrer Abstimmfrequenz nur noch die Einspannung der Membran selbige im Korb hält.
ich nehme an, dass bei Barefaced fähige Leute sitzen, die werden wahrscheinlich einen hart eingespannten Tieftöner mit recht hoher Resonanzfrequenz gewählt haben, um den Membranhub bei tiefen Frequenzen im Zaum zu halten. Auch das spricht für einen hohen Wirkungsgrad und einen früh abfallenden Frequenzgang und passt zum recht geringen Volumen der Box.
Wenn man ein paar ordentliche PA-Boxen mit 12"-Bestückung kennt, weiß man, dass 97 dB Empfindlichkeit, rund 120 dB Maximalschalldruck und ein Tiefgang von 80 Hz ein glaubhafter Datensatz sind, der kaum in eine Richtung verschoben werden kann, ohne die anderen zu kompromitieren.
Das sehe ich genau so.
 
Unter 80 Hz brauchen wir auch für das "Bauchgefühl" .

Vielleicht nicht bei allen Musikrichtungen .

Aber eine Box die "untenherum" nicht schiebt :bad:

Bareface hat mir früher immer gut gefallen.

Aber mit den neuen Modellen :rolleyes::embarrassed:

Für mich läuft das unter "Gewinnoptimierung":keks:


Noch ein Nachtrag... Bassschwache Boxen brauchen erheblich mehr Leistung.
Wenn ich die Tiefässe reindrehe frisst das massiv Leistungsreserven.
Dazu kommt dass die verwendeten Chassis ganz offensichtlich KEINE 4" Schwingspule haben. Die Antriebskrafft also auf eine relativ kleine Fläche wirkt und die Chassis dann bei großen Hüben die Zentrierung verlieren und "taumeln" d.h. die Spule im Luftspalt kratzt.

So ein Chassis - mit VIEL Wohlwollen vielleicht 200 Watt. Mehr aber nicht.
Unterhalb der Tuningfrequenz entfällt der "Gegendruck" und das Chassis macht u.U. einen mechanisch zu grossen Hub.

Also nix für meines Vaters Sohn :evil:
 
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Also das sind jetzt wieder reine Vermutungen, oder?
 
Noch ein Nachtrag... Bassschwache Boxen brauchen erheblich mehr Leistung.
Ganz richtig. Habe ich eine Box, die einigermaßen linear bis 40Hz runter geht, kann ich den Tiefbass etwas raus drehen und brauche weniger Leistung Ein zu tiefen Frequenzen hin fallende Frequenzgang bedeutet ja nur, dass der Wirkungsgrad sinkt. Der sollte aber idealerweise im gesamten Übertragungsbereich hoch sein. Will man den Klang gezielt beeinflussen (zum Beispiel den Grundton bei tiefen frequenzen nicht ganz so dominant haben), kann man das sehr gut mit einem EQ regeln.
So ein Chassis - mit VIEL Wohlwollen vielleicht 200 Watt. Mehr aber nicht.
Um bei tiefen Frequenzen an die grenze des linearen Hubbereichs zu kommen, braucht es wirklich nicht viel.
Unterhalb der Tuningfrequenz entfällt der "Gegendruck" und das Chassis macht u.U. einen mechanisch zu grossen Hub.
Deswegen würde ich bei so einer Box ein Chassis einsetzen, das eine harte Einspannung hat. dadurch steigen Güte und Resonanzfrequenz, die Kiste lässt sich durch die höhere Güte aber trotzdem tief abstimmen. Durch die härtere Einspannung hat man dann eine Hubbegrenzung, wobei die natürlich nicht so effektiv ist wie ein aktiver Hochpass mit steiler Flanke.
Also das sind jetzt wieder reine Vermutungen, oder?
Das sind nur ein paar technische Erläuterungen. In Bezug auf die Beispielbox ist es Spekulation aufgrund der vorhandenen Daten.
 
Ich würde nicht Spekulation sagen.

Mein Eindruck von der Box und den Chassis als ich Sie in London vor ~ 4 Wochen mal gespielt habe.

Sicher nicht wirklich schlecht.
Aber wie gesagt - nix für meines Papas Sohn.

Die alten Barefaced waren IMHO besser.

Bassboxen sind immer ein Kompromiss zwischen "klein", "Laut" und "Tief "

Für kleine Sachen hab ich ein paar Zwerge die Klein und Tief ( aber nicht laut ) können. Dazu gehört u.A. meine 35 Jahre alte Road Bass Combo mit einem 18" und meine 1*12 und 2*12 Lightweight Boxen ( die 1*12 liegt bei weniger als 6 Kilo - die 2*12 knappe 10 )

Und bei allen anderen Gelegenheiten ist mir Tief und laut wichtiger ( Gewicht und Größe quasi egal - dank Roadies )

Wer nicht unterschiedliche Bestecke haben kann und will muss sich seinen passenden Kompromiss selber suchen
 
Barefaced rühmt sich auch für ihre gleichmässige Streuung, so dass scheinbar die Mitten im off-axis Bereich deutlich präsenter sind. Ist sowas haltbar als Aussage? Was spricht dafür/dagegen?
 
Barefaced rühmt sich auch für ihre gleichmässige Streuung, so dass scheinbar die Mitten im off-axis Bereich deutlich präsenter sind. Ist sowas haltbar als Aussage? Was spricht dafür/dagegen?
Im Prinzip ist es ganz einfach. Je größer eine Membran ist, desto tiefer ist die Frequenz, ab der sie den Schall bündelt, also der Frequenzgang außerhalb der Achse abfällt. Ein 122 Lautsprecher fängt bei etwa 1000Hz an zu bündeln, bereits bei 1500Hz ist die Bündelung deutlich. Der Hochtöner muss also spätestens da ansetzen. Dazu braucht man einen leistungsfähigen Hochtöner, im PA Bereich ist das ein ziemlich großes Horn, meistens etwa im 30cm Format, wenn man sich die so tief getrennten PA Tops anschaut.
Bei den meisten Barefaced Boxen ist gar kein Hochtöner verbaut, also bündeln die Lautsprecher bei hohen Frequenzen. Dort wo ein Hochtöner verbaut ist, ist es ein kleines Horn, dem ich eine so tiefe Trennfrequenz nicht zutrauen würde.
 
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Bei 1.5 bis 3khz merkt man das beamen deutlich.

und die alten 15 hatten mehr Bassfundament

Die Hochtoener sind ziemlich schach.

da sollte ein 1.4 oder 2 Zoll Treiber rein
 
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