Bach-Interpretation - Umgang mit langen Noten und Orgelpunkten in Cembalo-Werken

[Wil_Riker]

Man spielt ja, was da steht. Mir gefällt das trotzdem nicht.

Vielleicht solltest Du lernen, nicht so arg an Noten zu kleben oder nach größtmöglicher Originaltreue zu streben - speziell wenn man ein Musikstück, das eigentlich für ein anderes Instrument gedacht ist, auf dem Akkordeon umsetzen möchte. Erlaubt ist, was gefällt. Schließlich ist man kein Reproduktionsroboter und kann jedem Stück seine eigene Note verpassen.

 

[maxito]

nicht so arg an Noten zu kleben oder nach größtmöglicher Originaltreue zu streben - speziell wenn man ein Musikstück, das eigentlich für ein anderes Instrument gedacht ist, auf dem Akkordeon umsetzen möchte.

Sowas finden wir bei Bach sehr häufig und Bach behandelt den Orgelpunkt in Cembalowerken nicht anders als in Werken für Orgel. Er sieht Dein Problem also gar nicht

So sehe ich das mittlerweile auch - insbesondere angesichts der Tatsache dass Bach selber überhaupt keine Probleme hatte seine Stücke auch für andere Instrumente zu setzen. Und da hat der sich wohl wirklich keine Gedanken gemacht dass ein Cembalo eine andere Tonbildung hat als eine Geige oder eine Klarinette. Wenn er das Stück für Klarinette gebraucht hat dann hat er das auf dem Instrument spielen lassen.

So handhabe ich das bisher auch:
wenn ich ein neues Stück habe das ich spielen will, dann schaue ich wie ich das spielen könnte, damit es "klingt". Und weil hier im glücklichen Zustand bin, dass ich keinerlei Ahnung von historischer Spielpraxis habe, kann ich da relativ frei vorgehen... bis halt irgendwer mal wieder um die Ecke kommt und sagt.: "Nee nee nee, sodarf man das aber nicht machen, weil..."... Und dann übernehme ich die Korrekturen, wenn sie für mich sinnvoll erscheinen, oder ignoriere das, wenn ich das Ergenbis für "blöd" halte

Hab mal gehört, dass Triller auf dem Orgelpunkt desser Wirkung verstärken soll. So klingt er nicht ab und flirrt auffällig weiter.
Aber bei Orgel gibts das eben auch, wo es nicht nötig wäre.

echt? ... kann ich mir im Moment nicht recht vorstellen - rein subjektiv glaube ich eher dass das auf dem Akkordeon schnell "affig" klingt

 

[opa_albin]

dass das auf dem Akkordeon schnell "affig" klingt

"affig" und "auffällig" liegen wohl nicht nur orthographisch nah beieinander

Ich denke auch, Triller auf dem Bass sollten mit Bedacht eingesetzt werden. Es lenkt die Aufmerksamkeit mehr auf den Bass und wirkt dann eher melodisch und nicht wie ein Grundton.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.03.24

Mal im Ernst @Berntt, das Klangbeispiel mit Viviane Chassot ist doch ganz und gar wunderbar. Der Orgelpunkt auf Bb stört in keinster Weise

Sehe ich auch so. Sie hat es doch wunderbar registriert.
Ein bisschen stören mich in Takt 3 und 4 die "nachgedrückten" Melodietöne, aber das ist wieder eine ganz andere "Baustelle" und sicher auch Geschmacksfrage.

Hm, ich hab mal ein bisschen probiert, wie das alles so klingt.
Mangels Akkordeonfähigkeiten mit Orgel- bzw. Klavierklang.

- lange Töne ausgehalten, alle Stimmen mehr oder weniger legato

Ich finde, das wird dreistimmig ziemlich "dick", nicht mehr durchsichtig.
Auf dem Akkordeon bei Viviane durch die Registrierung deutlich schöner.

- Orgelpunkt / lange Noten ausgehalten, dafür die Gegenstimme non legato

gefällt mir besser, Mittelstimme wird an den dreistimmigen Stellen besser hörbar

- Klavier, die langen Töne stark akzentuiert, damit sie länger klingen

Da habe ich den Eindruck, durch den Akzent bleibt der Ton länger im "inneren Ohr" ... auch wenn er natürlich trotzdem verklingt, aber musikalisch ist es irgendwie auch nicht so richtig schön, oder?


Mein Fazit: Der Versuch, aus einem Instrument etwas rauszuholen, was eigentlich nicht seiner Charakteristik entspricht, will wohl überlegt sein.

 

[Bernnt]

Mal im Ernst @Berntt, das Klangbeispiel mit Viviane Chassot ist doch ganz und gar wunderbar. Der Orgelpunkt auf Bb stört in keinster Weise, es klingt alles total durchsichtig. Wonach suchst Du eigentlich noch, wenn Du die Lösung schon selbst verlinkt hast?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Interpretation gut finden soll oder nicht. Wenn alles in Butter wäre, hätte ich mich ja nicht zu Wort gemeldet.

Ich möchte die ersten beiden Takte von der Partita noch mal angucken. Nehmen wir mal an, wir hätten drei unabhängige Instrumente und jede würde eine der drei Stimmen übernehmen. Mir fällt auf, dass die obere Stimme immer höher wird. Mein Gefühl ist, dass man in diese Bewegung nach oben Nachdruck reinlegen müsste. Entweder würde man leicht lauter werden, die Töne breiter nehmen oder vielleicht auch beides.

Die Altstimme bleibt auf der Stelle und sinkt dann leicht ab. Der Höhepunkt der Stimme ist wahrscheinlich der 2 Schlag im ersten Takt (Länger? Lauter dort?), bevor die Stimme in den Hintergrund tritt.

Der Bass sollte eigentlich immer unscheinbarer werden.

Ich bin mir sicher: Würden drei Akkordeons spielen, würde die Sache demzufolge anders klingen als das Ergebnis, das Viviance Chassot vorlegt. Das heißt aber nicht, dass Frau Chassot schlecht spielt. Im Gegenteil: Du findest, Sie spielt transparent.

Fazit: Ich habe eigentlich konträre Bewegungen zu koordinieren und frage mich, wie das gehen könnte. Darum der Thread hier.

Vielleicht solltest Du lernen, nicht so arg an Noten zu kleben

Ich klebe ja gerade nicht dran. Ich denke, man muss die Notenbindung etwas aufgeben, um die gewünschte Wirkung zu erzielen.

Der Versuch, aus einem Instrument etwas rauszuholen, was eigentlich nicht seiner Charakteristik entspricht, will wohl überlegt sein.

Genau.

 

[Monteverdi]

Was Du möchtest, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Instrumente wie Akkordeon, Cembalo oder Orgel können sowas von Haus aus einfach nicht. Du wirst das Akkordeon beim dem Versuch, das umzusetzen, verbiegen, statt zu schauen was das Instrument wirklich kann.

Du musst Viviane's Interpretation ja nicht gut finden, aber bitte schön wenigstens ehrlich anerkennen, dass sie ein klares Konzept hat und dieses auch strikt durchzieht. Deinen größten Kritikpunkt für die Umsetzung des Stückes auf das Akkordeon hat sie ja meisterhaft umgesetzt. Oder siehst Du das anders?

 

[Klangbutter]

zb.

0:41 - 0:50 der Bass hat was zu sagen, kommt aber kaum durch. (Beim Klavier kann man einfach reinhauen)
Der Triller bei 1:07 zieht die anderen Stimmen mit. (unlogische Gestaltung eines Begleiters)
1:10 das kleine B links macht einen krassen Schlenker, der durch nichts zu rechtfertigen ist, sodern nur ein (unerwünschter) Nebeneffekt des Crescendos im Sopran darstellt.
1:20 -1:22 das lange liegende D2 fällt mir mit seiner Wellenbewegung mehr auf als die eigentlich mit der Balggestaltung gemeinte Stimme darunter.

Man kann sich natürlich damit abfinden und es zum Prinzip erklären.
Für mich käme das so nicht in Frage, ich struggele auch mit solchen Sachen und quäle mich.

Was Du möchtest, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Genau. Ich verstehe nicht, warum meine akustische Goldberg-Arie mehr Anklang findet, als die digitale. Denn die akustische Version kämpft genau mit diesen Sachen.

Als Ergebnis dessen wird Bach am Akkordeon oft relativ geradeaus und schlicht gespielt, es wird nicht viel gestaltet sondern nur "gehört", also eingebildet. Das klappt erstaunlich gut. Aber das sieht die westliche Schule wahrscheinlich anders und empfindet es als roh oder gar maschinell.

 

[Monteverdi]

Man könnte alle Noten mehr kürzen, dann würde es durchsichtiger werden (0:41 - 0:50). Das müsste man dann aber natürlich im ganzen Stück so durchziehen. Wen die dynamischen Wackler sehr stören, der muss sich dynamisch eben sehr zurückhalten, dann klingt es mehr in Richtung Orgel. Alles denkbar und für mich zu akzeptiende Interpretationsansätze. Keiner wird Dich indes befriedigen, wie ich befürchte. Quäle Dich nicht, das Ei des Kolumbus kann es leider nicht richten.

 

[opa_albin]

Wenn Du konsequent bist, kommst Du - wie Du ja schon angedeutet hast - bei einer Mehrspuraufnahme raus.
Dann kannst Du jede Stimme individuell gestalten.

Ist auf jeden Fall eine Möglichkeit. Auch live, mit drei Akkordeons, warum nicht. Oder mit Looper, wäre durchaus mal einen Versuch wert.

Allerdings ist es ja Fakt, dass das Stück auch auf "nur" einem Instrument gespielt, mit allen Unzulänglichkeiten, großartige Musik ist.

Es ist sicher sinnvoll, sich über solche Feinheiten Gedanken zu machen, und der Austausch mit Euch ist nochmal spannender.
Ein kleiner Teil davon wird sicher in die Interpretation Eingang finden - aber mir schien dann immer, dass diese Dinge am Ende für die Gesamtperformance, fürs Publikum nicht das Entscheidende sind.

Man könnte es auch so betrachten: Die "Unzulänglichkeiten" eines Instruments führen zu einer Vereinfachung, aber gerade die hat auch ihren Reiz. Ein Lied, auf der Mundharmonika gespielt, kann herzerweichender sein als wenn es von der großen Orgel interpretiert wird. Oder eben einfach anders, aber beides irgendwie richtig.

 

[Bernnt]

zb.....,das kleine B links macht einen krassen Schlenker, der durch nichts zu rechtfertigen ist, sondern nur ein (unerwünschter) Nebeneffekt des Crescendos im Sopran darstellt...
Man kann sich natürlich damit abfinden und es zum Prinzip erklären.

Genau diese Dinge fallen mir auch auf. Ich will mich damit nicht abfinden. Und es auch gar nicht zum Prinzip erklären. Prinzip sind die Ideen, die das Notenblatt abbildet. Ich möchte den Ideen näher kommen. Zumindest war das mein Wunsch. Denn:

Was Du möchtest, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Genau.

Du wirst das Akkordeon beim dem Versuch, das umzusetzen, verbiegen, statt zu schauen was das Instrument wirklich kann.

Das Akkordeon liegt am Herzen, man kann es drücken und es atmet. Das kann es. Aber was kann es denn bei der Partita? Was ist eurer Meinung bei der Interpretation der Partita No.1 mit Akkordeon BESSER als bei der Interpretation mit Cembalo oder Klavier?

 

[polifonico]

Was ist eurer Meinung bei der Interpretation der Partita No.1 mit Akkordeon BESSER als bei der Interpretation mit Cembalo oder Klavier?

Ich finde die Frage im Ansatz falsch.
Obwohl ich auch Klavier spiele und sogar Zugriff auf ein Cembalo habe, ist das Akkordeon mein Instrument.
Davon allein hängt es ab, ob und wie ich mir die Partita erarbeiten würde. Bei meiner Bearbeitung würde ich weder sklavisch an den Noten kleben,
noch versuchen anderes zu imitieren , sondern in Einklang mit Gefühl und Gehör meine Version zu finden.
Das macht für mich gerade den Reiz aus : für das Akkordeon Musik zu finden , die nicht dafür komponiert wurde.
Egal ob Bach , Ruichi Sakamoto , Ennio Morricone .....
Und da habe ich es gut, die Auswahl ist fast grenzenlos ,
denn welche Musik wurde schon fürs Akkordeon komponiert !

 

[Klangbutter]

sondern in Einklang mit Gefühl und Gehör meine Version zu finden

Glaubst Du wirklich, wir kleben sklavisch an den Noten oder versuchen anderes zu imitieren?
Wenn ein fetter Ton eine mir wichtige Sache zukleistert, dann interessieren mich weder Noten noch Gitarrenimitation. Ich will das dann auch einfach nur schön machen.

Das macht für mich gerade den Reiz aus : für das Akkordeon Musik zu finden , die nicht dafür komponiert wurde.

Auch Originalkompositionen sind nur Widmungen. Am "originalsten" sind natürlich die, welche direkt am Instrument komponiert worden sind. Das ist aber garnicht so häufig. Zudem wird es dann auf einem ganz bestimmten Modell und von oder für einen bestimmten Spieler gemacht.

Ich habe 2 Jupiter.
Auf dem einen kann ich bestimmte Bäche gut spielen, weil zb. rechts in höheren Lagen alles noch so gut kommt, dass ein gehaltener Bass überhaupt nicht stört.
Bei dem anderen ist es oben so schwach, dass ich lauter spielen muss, was ich garnicht will und zusätzlich noch Bässe kürzen, was ich eigentlich auch nicht will. Oder Tutti registrieren, was eine Katastrophe ist.

hat nichts mit Imitation oder Noten zu tun - höchstens mit ästhetischer NOT

Aber wisst ihr was?
Klar ist auch, man sollte zufrieden sein mit dem was man hat.
Manfred Leuchter hat immer gesagt, am Instrument liegts nicht.
Ein Akkordeon ist eben keine Orgel und auch kein Klavier.

Und das stimmt ja auch.
Nicht gegen die Natur, nicht mit dem Kopf gegen die Wand.
Auch einstimmig und einfach kann sehr anrührend sein.
Oder verteilt die Stimmen auf mehrere - nicht immer so stur solistisch denken. Oder mehrspurig aufnehmen. Ja warum denn nicht?

Und schon garnicht vergleichen.
Musik ist kein Wettbewerb und keine Wissenschaft sondern eine Herzensangelegenheit!!!
Wenn man Bach spielt, fühlt man sich Gott viel näher, Tonlänge hin oder her.
Musik soll Spaß machen.

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht.

Denkt an Scarlatti, die Sonaten sind von sich aus viel passender für Akkordeon als für Cembalo. (finden viele)
Akkordeon ist so ein schönes Instrument, wenn man in den Klang einzutauchen versteht.

Kann doch jeder halten wie sie/er es möchte.
Diese fortwährende Kritik schadet nur dem Gemüt.

Das ist nämlich auch alles richtig.
Und deshalb geh ich jetzt lieber spielen. Nicht üben, nicht schreiben, einfach spielen.

 

[polifonico]

Und deshalb geh ich jetzt lieber spielen

Da war ich auch gerade , fühlt sich gut an !

 

[opa_albin]

Ich hab's einfach - ich KANN gar keinen Bach auf dem Akkordeon spielen

bewundere dafür diejenigen, die das können!

Ich kann Bernnt vollkommen verstehen. Man hat eine Idealvorstellung und möchte dieser nahekommen.
Das Nachdenken darüber, das Probieren bringt einen weiter. Technisch, musikalisch.

Am Ende ist es aber, wie Klangbutter schreibt, dann doch nicht so wichtig, man muss die Vorteile des Instruments nutzen - nicht die Nachteile bedauern.

 

[Monteverdi]

Ich habe gerade ein Bild von einem Pianisten vor meinem inneren Auge. Er sitzt da und versucht verzweifelt einen langen Ton auszuhalten, ihn zu gestalten, wie man es z.B. von einer Oboe kennt. Aber es geht nicht. Jeder Ton, den er anschlägt, verebbt sofort in einem teuflischen Decrescendo ...

 

[Bernnt]

Hier würde mich das lange Bb nicht stören, weil ich es wie eine Pastorale oder einen Dudelsack empfinde.

Darüber denke ich jetzt schon einige Tage nach. Interessant. Spannend, dass Du an eine Pastorale denkst. Ich wäre nie auf die Idee gekommen. Außerdem dem Präludium besteht die Partita ja nur aus höfischen Tänzen. Aber vielleicht ist das gerade die Idee.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.03.24

Denkt an Scarlatti, die Sonaten sind von sich aus viel passender für Akkordeon als für Cembalo. (finden viele)

Yupp. Die passen besser, aber sie bieten eben eine andere Erfahrung. Ich finde Scarlatti leichter und profaner, Teilweise finde ich ihn auch berechenbar. Teilweise wiederholt er ja Bass-Begleitungen einfach eine Oktave tiefer. Bach geht mir tiefer und fühlt sich göttlicher an.

Man könnte sich bei Bach auch beschränken. Ich stoße an die o.g. Grenze jetzt zum dritten Mal. Beim zweiten Mal habe ich mich entschieden den 1.Band des Oxford Bach Books for Organ zu kaufen. Die Stücke dort sind nur für zwei Manuale gehalten und gehen super gut auf Akkordeon, ohne dass man sich verbiegen muss. Hier gibt es eine Inhaltsangabe. Basis des Heftes sind die sogenannten Kirnberger Choräle.

 

[opa_albin]

Er sitzt da und versucht verzweifelt einen langen Ton auszuhalten, ihn zu gestalten, wie man es z.B. von einer Oboe kennt. Aber es geht nicht.

Natürlich geht es nicht.
Verzweifelt muss man deshalb aber nicht sein, das ist doch genau der Trugschluss.

Dazu gibt es doch verschiedene Instrumente. Jedes hat seine Vorteile und seine Beschränkungen. Ein Klavierstück auf dem Akkordeon wird nun mal anders klingen, und das ist OK so. Ein Orgelstück auf dem Klavier auch. Natürlich kann man versuchen, nahe an das Original zu kommen. Aber ich würde mich da nicht kasteien, wenn etwas anderes dabei herauskommt. Das macht es doch auch spannend und vielfältig.

Wer es unbedingt braucht, kann halt auf dem Roland oder einem E-Piano die entsprechenden Klänge verwenden.

Man könnte sich bei Bach auch beschränken.

Ich beschränke mich da zwangsweise auf das Klavier und bewundere diejenigen, die das auf dem Akkordeon hinkriegen.
Dass es anders klingt, ist für mich logisch. Manches gefällt mir sogar besser, manches nicht. Ist gut so, finde ich.

 

[Monteverdi]

Beim zweiten Mal habe ich mich entschieden den 1.Band des Oxford Bach Books for Organ zu kaufen. Die Stücke dort sind nur für zwei Manuale gehalten und gehen super gut auf Akkordeon, ohne dass man sich verbiegen muss. Hier gibt es eine Inhaltsangabe. Basis des Heftes sind die sogenannten Kirnberger Choräle.

Genauer: die Stücke sind für Orgel manualiter (also ohne Pedal), nicht für zwei Manuale. Bei einigen Stücken bietet sich die Ausführung auf zwei Manualen natürlich an, bei den meisten Stücken macht das aber wenig bis gar keinen Sinn. Und genau das ist für das Akkordeon ja eher problematisch: MI und MIII klingen einfach zu unterschiedlich, als dass deren Kombination klanglich als ein Manual durchgeht. Besonders heikel ist es immer, wenn man aus spieltechnischen Gründen die Mittelstimmen mal von der linken und mal von der rechten Hand spielen muss. Da hat das Knopfakkordeon mit seinen Möglichkeiten eindeutig die Nase vorn.

Die sog. Kirnberger Choräle ist eine Sammlung von Choralbearbeitungen aus BWV 690–713. Wenn man mal in das verlinkte Inhaltsverzeichnis schaut, sieht man, dass es sich um sehr viel mehr Stücke handelt, zum Teil auch Sachen, die man wohl eher dem Cembalo zuordnen kann. Auch gibt es Bearbeitungen aus Kantatensätzen, die auf eine Zweistimmigkeit reduziert sind. Da fehlt auf alle Fälle eine Idee, wie man die Harmonien generalbassmässig ein wenig anreichert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.03.24

Natürlich geht es nicht.
Verzweifelt muss man deshalb aber nicht sein, das ist doch genau der Trugschluss.

Mein Beitrag ist ironisch zu verstehen ...
Ein Crescendo auf einem Klavierton war allerdings ein Wunschtraum mancher Komponisten in der Romantik und es gibt Beispiele in der Literatur, wo das genauso in den Noten zu finden ist. Man kann es vielleicht nur andeuten, indem man den Hintern ein wenig anhebt

 

[opa_albin]

Und genau das ist für das Akkordeon ja eher problematisch: MI und MIII klingen einfach zu unterschiedlich, als dass deren Kombination klanglich als ein Manual durchgeht. Besonders heikel ist es immer, wenn man aus spieltechnischen Gründen die Mittelstimmen mal von der linken und mal von der rechten Hand spielen muss.

Ich mache hier nochmal den Advocatus Diaboli - bremst mich gerne, wenn es nerven sollte.

Aus meiner Sicht ist diese Musik einfach nicht für Akkordeon geschrieben, und andersum auch: Das Akkordeon wurde nicht erfunden, um diese Musik zu spielen. Es gibt hier also eine "technisch-musikalische Lücke" zwischen Instrument und Musik.

Soweit es möglich ist, finde ich es großartig, Bach auf dem Akkordeon zu hören.
Wenn es Kopfstände erfordert, oder technische Schwierigkeiten, die für Normalsterbliche nicht zu machen sind, dann würde ich mich deshalb nicht grämen und diese Stücke nicht auf dem Akkordeon spielen oder eben arrangieren.

Andersrum ist es doch genauso. Wenn ich Klezmer oder Balkanstücke auf dem Klavier oder der Orgel spiele, klingt das auch bei weitem nicht so schön. Oder Tango. Es fehlen da einfach die Ausdrucksmöglichkeiten. Da kann man sich auf den Kopf stellen, es geht halt nicht (jedenfalls nicht ohne Elektronik). Ich persönlich akzeptiere das. Natürlich gibt es auch immer Menschen, die gegen Grenzen "rebellieren", nur ist das für mich persönlich in dem Fall die Zeit und Mühe nicht wert.

 

[Monteverdi]

Aus meiner Sicht ist diese Musik einfach nicht für Akkordeon geschrieben, und andersum auch: Das Akkordeon wurde nicht erfunden, um diese Musik zu spielen. Es gibt hier also eine "Lücke" zwischen Instrument und Musik.

Du spielst Bach auf dem Klavier, und für dieses Instrument ist diese Musik ebenfalls nicht komponiert.

 

[opa_albin]

Du spielst Bach auf dem Klavier, und für dieses Instrument ist diese Musik ebenfalls nicht komponiert.

Natürlich. Damit habe ich auch alle Unzulänglichkeiten des Instruments zu akzeptieren. Ein Orgelpunkt geht halt da nicht so schön wie auf dem Akkordeon, ein angeschlagener Ton lässt sich nicht mehr ändern usw.

Dafür kann ich aber polyphoner spielen (Stimmen mit unterschiedlicher Lautstärke). Das dürfte für "Puristen" gar nicht erlaubt sein, macht aber zB Glenn Goulds Goldbergvariationen erst zu dem, was sie sind.
Das WK auf dem Cembalo zu hören tut sich heute doch kaum noch jemand an.

Klar habe ich auf dem Klavier auch schon versucht zu "tricksen", Lösungen zu finden, um gewisse Effekte irgendwie doch zu erzielen. Orgelpunkte, Orchesterklänge.
Im Rückblick erfordert das in 99,9% aller Fälle aber sehr viel Übezeit und das Ergebnis ist meistens trotzdem nicht befriedigend, und außerdem für das Publikum vollkommen unerheblich.

Also - um auf die Eingangsfrage zurückzukommen -

2. Wenn man es nicht mag, was könnte man auf dem Akkordeon tun, um es zu vermeiden? Einfach die Taste oder den Knopf loslassen? Wann?

würde ich auf dem Akkordeon erstmal (wenn ich es könnte) alles so spielen, wie es steht.
Wenn mich ein lange ausgehaltener Ton stört, erstmal die Registrierung checken. Damit bleibt der Notentext unangetastet.
Wenn das nicht geht, dann arrangiert man. Töne in eine andere Oktave, in eine andere Stimme übergeben, unterbrechen, kürzen, weglassen ... Da gibt es dann sicher viele Lösungen..

Das wäre mein pragmatischer, aber sicher nicht perfekter Ansatz.