Axe Fx, Kemper und Co. - die neue und völlige Zukunft?

[Telefunky]

das ist nur teilweise richtig:
es gibt den Algorithmus als mathematische Methode - und seine technische Umsetzung
für letzteres gibt es zahllose Möglichkeiten der Codierung, die speziell bei der Signalverarbeitung zu 'Nebeneffekten' führen.
Wenn der Hersteller des Chips bereits für Audio optimierte Bibliotheken liefert, ist das ein klarer Vorteil.
Analog Devices hat die Sharc DSPs ursprünglich explizit für Audio konzipiert.
Das kann man in der Produktbeschreibung auf deren Seite nachlesen - Zielgruppe war ua der high-end hifi Markt

und es macht durchaus einen Unterschied in der Kalkulation, wenn noch bevor das erste Gerät seinen Käufer gefunden hat statt 20k Euro für Material 200k fällig sind - ich glaube nicht, dass AD da Ratenkauf anbietet

ich bin davon ausgegangen, dass Zisko das Gerät aufgeschraubt hat...
die Entwicklung für TS ist nicht dieselbe wie für Sharc, der Code ist nicht binaer-kompatibel.
es dürfte auch eine Image Geschichte sein, wenn Fractal mit dem numerischen Top Modell wirbt, dann aber etwas drinsteckt, was man auch in manchen Roland Cubes findet

cheers, Tom

 

[TheShadow]

ich bin davon ausgegangen, dass Zisko das Gerät aufgeschraubt hat...

Falls du das Axe meinst:
"The Axe-Fx II is the world's most powerful all-in-one guitar processor, with two state-of-the-art Analog Devices TigerSHARC DSPs offering many times the raw power of any competitor. "
Ich kann es auch gerne aufschrauben und nachschauen, aber ich glaube da sind Kühlkörper drauf, die ich sicher nicht runterreiße.

Richtig vermutet:

 

[Zisko]

@Telefunky: Irgendwie kommt mir das grade vor wie "ich weiß ein bisschen was über DSPs also hau ich es in die Runde". Mein ursprünglicher Beitrag sagt nur aus, dass man DSPs beim Thema Veralterung nicht mit einer Standard CPUs vergleichen kann, da ein embedded System immer als ganzes betrachtet werden muss. Und das bei digitalen Amps die Softwareentwicklung einen großen Teil der kosten ausmacht.

Wir müssen da jetzt nicht drüber reden ob der Code eines AD oder TI kompatibel ist.

 

[VS73]

Was ich noch klasse fände, wäre, wenn Modeller in Zukunft noch so etwas wie Einmessmikros mitbrächten, so dass man die Sounds ned jedesmal verstellen muss, wenn man eine anderes Wiedergabesystem (Poweramp+Gitarrebox, PA, aktiver Monitor) benutzt. Dazu genügend Rechenpower um mindestens zwei dieser Systeme gleichzeitig zu bedienen...

 

[Telefunky]

ich weiss gar nichts über DSPs, aber ich kann Produktseiten richtig zitieren
wenn du schreibst, dass die TigerSharc im Axe 'Sharc' heissen und 30€ kosten, der Anbieter aber keinen TigerSharc unter $175 anbietet, dann ist das schlicht und ergreifend Stuss
(und nebenbei: wer hat angefangen mit 'etwas über DSPs zu wissen...' ua mit Hinweis auf seinen Job ?)

ps: die Code Kompatibilität hätte wirtschaftliche Auswirkungen - man wechselt so eine Entwicklungsumgebung nicht mal eben wie ein Hemd

wieso soll ein ein PC anders einzustufen sein wie ein 'embedded system' ?
wenn ich mit Mac OS 8.5 arbeiten will, kann ich das jederzeit tun - funktioniert wie vor 10 Jahren

cheers, Tom

 

[TheShadow]

wenn du schreibst, dass die TigerSharc im Axe 'Sharc' heissen

Die Single Core variante des im Axe FX verwendeten Tiger SHARC - die einfach nur SHARC heißt

das hat er gar nicht.

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Was ich noch klasse fände, wäre, wenn Modeller in Zukunft noch so etwas wie Einmessmikros mitbrächten, so dass man die Sounds ned jedesmal verstellen muss, wenn man eine anderes Wiedergabesystem (Poweramp+Gitarrebox, PA, aktiver Monitor) benutzt.

Für eine Gitarrenbox ergibt das aber keinen Sinn, da eben diese ja den Sound färben soll.

Für ein "lineares" PA System schon eher praktisch.

 

[Telefunky]

vergiss' es einfach - ich mach jetzt nicht noch ein Literatur Fass auf
(ich habe oben die Produktseiten verlinkt und den Rest mag sich jeder denken)

cheers, Tom

 

[VS73]

Ist schon klar das eine Gitarrenbox den Sound mitformt... eine PA oder eine Monitor auch, aber halt sehr viel weniger als die Box. Sinn der Sache wäre, einen Sound einzustellen, der dann auf allen Systemen in etwa gleich klingt, ohne dass man groß rumschrauben muss, weil der Modeller mit Hilfe des Mikros die Unterschiede im Frequenzgang der System erkennt und ausgleicht.

 

[Telefunky]

die Box macht den Unterschied zwischen realem Amp und Modeller
(in der Aufnahme sind sie bei guter Qualität bekanntlich nicht zu unterscheiden)
aber das reale Hörempfinden einer physisch vorhandenen Box lässt sich mangels Ausgabesystem nicht übertragen
da reichen Impulsantworten nicht aus, das Modell greift nicht weit genug... in den Raum
deswegen lieben Leute eben 'ihren' Amp

cheers, Tom

 

[TheShadow]

Dabei unterschlägst du jetzt aber, dass man einen Modeller auch als Preamp verwenden kann.
Mit (gleicher) Endstufe und gleicher Box. Gleiches Hörempfinden.

Oder wir packen den Speaker in ein Iso-Cab und hängen ein Mikro vor und vergleichen
das mit der Cab-Sim vom Modeller. Das ist dann auch das gleiche Hörempfinden.

 

[Telefunky]

nein, den ersten Fall unterschlage ich nicht - der dürfte einfach zu selten realisierbar sein
die wenigsten 'klassischen' Amps unterstützen diesen Signalweg...
es wäre auch vom Aufwand her eine akademische Frage, die Vorstufe auszublenden und ohne praktischen Nutzen

ich spiele 'Modeller', weil ich damit nachts um 3 einen Deluxe irgendwas, Twinreverb oder Acoustics 360 anwerfen kann... oder die Dinger in virtueller Form auf dem Telefon in der Tasche habe.
Ich habe auch noch ein paar Vinyl-Scheiben und damit rein analoge Aufnahmen als Referenz
für meinen Geschmack ist die Lösung erstaunlich nah dran - die reale Umgebung kann aus genannten Gründen ich nicht nutzen (sonst würde ich sofort zur Hardware greifen...)

sobald ein Mikro in's Spiel kommt, ist es sowieso auf einer anderen Ebene als Box im Raum
(egal ob analog oder digital weiterverarbeitet)
selbst wenn eine ultra-lineare Box das Original-Spektrum aus einer Aufnahme bekommt, kann sie nicht die räumliche Charakteristik des ursprünglichen Speakers reproduzieren.
das würde akustischer Holografie entsprechen - aber da arbeitet man wohl dran...

cheers, Tom

 

[TheShadow]

Naja ich hab das "gleiche" vor der Endstufe absichtlich in Klammern gesetzt...
Natürlich ist es wenig sinnvoll Amp + Modeller zu benutzen (eventuell als Backup), aber ich habe gerade das Gefühl du liest nur was du auch lesen willst.

Ich dachte eigentlich eher an sowas hier für das gleiche Empfinden:


Die Vorteile von Modellern gehen weiter, als nur leise um Mitternacht Zerre ohne Ende zu liefern.

Auch wenn du versuchst es etwas ins lächerliche zu ziehen, benötigt nunmal die Beschallung ein Mikro vor der Box.
Beim klassischen Amp + Box kommt damit dann also beim Zuhörer nicht das an, was der Gitarrist hört.
Das versucht Fullrange zu addressieren.

 

[Telefunky]

um das mal klarzustellen:
ich will weder etwas in's Lächerliche ziehen, noch suche ich eine Bestätigung für obskure Theorien
hier gibt es analoges und digitales Zeug durcheinander, mir genügt dass es funktional ist und klingt

der Gehörprozess hat nun mal mit einem Mikrofon so gut wie nichts gemeinsam
in erster Linie liegt das an der konsequenten Raumausrichtung der Biologie
können auf einem Instrument 2 benachbarte Töne nicht unterschieden werden, entspricht das einer 'Ungenauigkeit' von rund 1%
bei einer duplizierten Schlagzeugspur lässt sich dagegen problemlos 0,1 ms Versatz heraushören
Beispiel A setzt eine gewisse 'Musikalität' voraus, Beispiel B wird jeder erkennen
das Ohr ist für Ortsauflösung ungleich sensibler als für Lautstärke und Tonhöhe - 1 Mikrofon kann das gar nicht umsetzen

deswegen wird ein im Raum stehender Brüllwürfel direkt immer anders wahrgenommen, als in der (rohen) Aufnahme
(der man eventuell nachträglich mit diversen Tricks eine 'echte' Wirkung zu geben)
funktional gelingt da auch gut, wie zB in einem 'Modell' unter Kopfhörern - aber exakte exakte Raumvorlage lässt sich nicht umsetzen

wenn dein Setup (vermutlich auf dem Bild) im live Kontext ebenso funktional ist, was ist daran auszusetzen ?
ich habe lediglich eine Erklärung liefern wollen, warum für manche Spieler der physische Amp nicht ersetzbar ist
sie haben den 'echten' Raumeindruck in ihrer persönlichen Erfahrung gespeichert
da weicht ein Modeller zwangsweise ab, selbst mit exakt demselben Frequenzgang
wo da die individuelle Ähnlichkeits- bzw 'gleichwertig' Schwelle liegt... ist eine persönliche Entscheidung

eine Wertung ist an keiner Stelle beabsichtigt
es kratzt mich rein gar nicht, was andere darüber denken - egal ob es um ein iPad oder ein 60er Jahre Tonbandmikro geht.
ich nehme zB grundsätzlich mit 16bit auf, kann GMK Mikrofone nicht ausstehen, benutze eine DAW deren reiner Anblick hier manchen in Ohnmacht fallen lassen würde... und ? ist meine Sache - dasselbe billige ich anderen auch zu
wenn hier high gain Experten über Wandlerabweichungen diskutieren, kann ich nicht folgen
(da höre ich anders und wüsste nicht was an Klirrfaktor A anders als an B sein soll - aber: wenn es für sie wichtig ist... ok...)

cheers, Tom

 

[TheShadow]

Nein das auf dem Bild ist nicht meins, das ist kleiner. Wollte es mehr als Anschauung nehmen, was man machen könnte.

ich habe lediglich eine Erklärung liefern wollen, warum für manche Spieler der physische Amp nicht ersetzbar ist
sie haben den 'echten' Raumeindruck in ihrer persönlichen Erfahrung gespeichert
da weicht ein Modeller zwangsweise ab, selbst mit exakt demselben Frequenzgang

Da bin ich auch völlig bei dir.
Meine Meinung ist halt nur, dass allein der Speaker (eventuell in Verbindung mit dem Ausgangübertrager) den Unterschied macht und nicht der Amp dazu nötig ist. Drum der Vorschlag mit dem "Experiment" einen Modeller über die gleiche Endstufe/Box zu verwenden. Klar ohne FX Loop geht es nicht.
Meine Erfahrung ist, dass selbst der schrecklichste Modeller in Verbindung mit einer anständigen Endstufe + Gitarrenbox akzeptabel klingt.

Wir nähern uns an, nur von unterschiedlichen Seiten.

 

[_xxx_]

@ _xxx_:

Würdest du dir zutrauen, einen Kemper von einem echten Röhrenamp unterscheiden zu können, wenn der Kemper das Profil des besagten Röhrenamps drin hat? Also mit verbundenen Augen (oder verhüllten Amps) beim Anspielen über die gleiche Box?

Hören von der Seite - nicht unbedingt, fühlen beim Spielen anhand der Reaktion/Dynamik - wahrscheinlich. Grundsätzlich scheitern die ganzen Simus an den fehlenden feinen Höhen, da wo ein Amp "atmet" kommt hier nur Rauschen. Die Sampling rate ist viel zu niedrig.

Anders herum ist es jedoch wichtiger - es gibt noch keine Simu, die meinen Triple XXX und vor allem den Crate Steath und GP-1000 anbietet. Mir fehlen also von vornherein die richtigen Ampsounds. Bin gespannt ob das neue Revalver mit dem XXX2 Modell nahe kommt, bin noch nicht dazu gekommen, es herunterzuladen.

Einen Vox AC30 habe ich auch noch nirgends überzeugend nachgebildet gehört.

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Was ich am Kemper nicht ganz verstehe: woher bekomme ich die Vorbilder, wenn ich keinen weiteren Röhrenamp besitze?

Gehst damit in einen großen Laden und fragst, ob du mal geschwind 20 Amps im Vergleich antesten kannst

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Finde die Diskussion sehr interessant, aber warum spricht keiner von euch von den aktuellen Transistor-Amps?
...
Für euch keine Alternative zu Röhren?

Klanglich ginge das noch, Dynamik und Lautstärke aber no way. Es gab noch nie transen, die in dem Sinne mithalten konnten. Wird es auch nie geben, weil technisch nicht möglich (bzw. man müsste einen sehr, sehr aufwändigen, riesigen analogen "modeller" bauen, der ein eigenes Kraftwerk bräuchte).

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wieso soll ein ein PC anders einzustufen sein wie ein 'embedded system' ?

Üblicherweise hat ein PC kein Echtzeit-Betriebssystem, dazu laufen auch noch zig Prozesse, Dienste etc., also viel Overhead. Ein Embedded System wird immer eine Größenordnung schneller sein bei gleicher Hardware, oder gleich schnell mit viel schwächerer Hardware. Schon dank dem schlanken Betriebssytem, sofern überhaupt eins benutzt wird. DSP Chips sind auch übblicherweise stark parallel aufgebaut, vom Gedanken her ähnlich wie eine moderne Grafikkarte.

 

[InTune]

Mich erinnert diese Frage etwas an die Neunziger, als Racks aus Vor- und Endstufe plus Midi und Multieffekten zum heilgen Grahl der Gitarristen wurden. Das hat auch sehr gut geklungen, denn sonnst wären nicht so viele Plexis, die heute hoch gehandelt werden, alle aufs Altenteil gewandert.
Ich denke, das neben dem Logistischem Overkill bei den Racksystemen, die meisten Gitarristen einfach überfordert durch die unendlich vielen Möglichkeiten sind. So empfinde ich das auch bei der Modeling Geschichte. Statt Hunderte von Amp Modellen auszuprobieren,lieber nen paar neue Licks lernen. Das hilft den Sound tausend mal mehr als hundert Bits mehr Sampling Rate.
Wer weis? Modelling "Einkanaler" ohne den ganzen Download Schnick Schnack wird es wiederum am Markt sehr schwer haben....

 

[relact]

die meisten Gitarristen einfach überfordert durch die unendlich vielen Möglichkeiten sind.

Die 2 großen Leiden der Softwarebranche:

1) Alles muss möglich und damit individuell konfigurierbar sein. Selbst jenes, was Dir ein analoges System pfeifend um die Ohren weht. Das führt zu immer größerer Komplexität.
2) Alles muss permanent weiterentwickelt werden. Das führt zur inflationären Entwertung der getätigten Investition und zum rasanten Imageverfall älterer Geräte.

Um es wieder provokant zu formulieren: diese Industrie und ihre Konsumenten stehen sich selbst im Wege um bleibende Werte mit einfacher Bedienung zu entwickeln.

Damit das nicht wieder jemand in den falschen Hals kriegt: ich spiele Modeler. Aber gerade in diesem Bereich achte ich sehr penibel darauf, möglichst wenig Geld zu versenken.

 

[Telefunky]

... Üblicherweise hat ein PC kein Echtzeit-Betriebssystem, dazu laufen auch noch zig Prozesse, Dienste etc., also viel Overhead. Ein Embedded System wird immer eine Größenordnung schneller sein bei gleicher Hardware, ...

du hast das Zitat leider aus dem Kontext gezogen...
es ging nicht um die technischen Unterschiede, sondern darum, dass ein embedded system aufgrund seiner geschlossenen Funktionalität diese 'behalten' wird.
Das gilt aber für einen alten PC, Mac, C64 genauso.
Wer nur Jump and Run daddeln will, dann das auf einem 64er auch heute noch. Nur nicht in 3D.
Small Office würde problemlos auf einem 90er Jahre Mac mit 30MHZ funktionieren - nur eben ohne WWW Schnickschnack.
Mit meinem iPhone 3gs kann ich keine Amp-Simulation nutzen, nicht mal die Peripherie anschliessen.
Aber die Karten für's Laufen und der mobile Player funktionieren wie immer.
Wenn man 'neue' Funktionen nicht braucht, ändert sich nichts an der Nutzung des 'alten' Systems.
Braucht man sie, ist man mit einem embedded system genauso angeschmiert.

cheers, Tom

 

[_xxx_]

@ Tom: ok, habe deine Anmerkung dann missverstanden

 

[mix4munich]

Simple Fakten - die Simulationen sind nach wie vor Welten entfernt vom echten Ding bzgl. Dynamik, haben ein nicht simpel nachbildbares nicht-lineares verhalten und haben (im Technischen Sinne) "Störungen" und Unzulänglichkeiten drin, die digital definitiv nicht nachgebildet werden können mit heutigen Mitteln, zumindest nicht in annehmbarer Größe/Preisbereich und ohne eine zig-fache Steigerung der Rechenpower...

Simple Antwort - dann hör halt mal wieder genau zu. Die Simulanten sind bereits so nah dran, dass Du im Bandzusammenhang oft nicht mehr unterscheiden kannst, ob da einer einen Plexi oder eine gute Simulation bzw. ein Profile desselben spielt.

(Ergänzung: Sorry, habe eben erst Dein Posting oben gelesen - da schreibst Du ungefähr das, was ich hier meinte)

Womit Du allerdings recht hast: Die kleinen Unwägbarkeiten, die "Kelle Schmutz" im Sound können viele Simulanten noch nicht überzeugend nachbilden. Bei dem Vergleich, den ich schonmal angesprochen habe, wurden auch Simulationen mit mehreren Effektklassikern verglichen. Die Simulationen lagen immer ganz nah dran. Woran es ihnen aber damals durch die Bank fehlte, waren eben die kleinen Störungen und Unzulänglichkeiten, z.B. das "Eiern" eines Tape-Echo wurde zu statisch nachgebildet, das variiert ja eigentlich in jedem Durchlauf (das kann die Nachbildung vielleicht noch), aber sie variiert in jedem Durchlauf eben ein wenig anders (und da fehlte es eben). Ich hatte den Eindruck, dass noch ein Zufallsgenerator in eine gute Simulation hineingehört, der Änderungen in mehr Varianten erzeugt als es bisher der Fall ist. Die dazu erforderliche Rechenleistung ist allerdings bei cleverer Programmierung nicht so unendlich groß, und falls die Marketingabteilungen den Ingenieuren einfach mal Zeit für ein Software-Update gibt, bei dem es nur um eine weitere Annäherung ans Original geht und nicht krampfhaft um neue Feutures, dann könnte man den nächsten kleinen Schritt in die Richtung perfekter Unperfektion machen.

Gruß,
Jo