Axe Fx, Kemper und Co. - die neue und völlige Zukunft?

[TheShadow]

Es gibt auch Leute, welche die Squier Hello Kitty für die beste Gitarre der Welt halten und Tube Screamer für das beste Effekt... welche Aussagekraft soll das dann deiner Meinung nach haben?

Ich hab bei dir das Gefühl, dass du eine sehr festgefahrene Meinung hast. Modeller Spieler = "arme" Hansel, was?

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um die auch mal aufzudrehen.

Das ist bei mir das Problem. Hab auch noch nen Rectifier, aber Mitternacht spielt der sich arg öde im Mehrfamilienhaus... und da wird dann halt der Modeller ausgepackt.

 

[_xxx_]

Die freiwillige Entscheidung für Modeler ist also automatisch getrieben von Inkompetenz und Mangel an "richtigem" Gerät?

Hat das denn irgendjemand behauptet? Genauso hat er aber oben argumentiert (in umgekehrte Richtung), das war lediglich die gleichwertige Antwort darauf

@ Exoslime, weit brauchst du nicht gehen, einige hier im Forum schwärmen von diversen Squier (zwar nicht gerade das Hello Kitty, aber der Unterschied ist in dem Fall marginal).

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Ich hab bei dir das Gefühl, dass du eine sehr festgefahrene Meinung hast. Modeller Spieler = "arme" Hansel, was?

Ich habe das Gefühl, dass du hier im Thread nichts gelesen hast, sondern so ins blaue antwortest. Unterstelle mir nicht so einen Unsinn bitte, sondern lies genauer was ich im Verlauf des Threads geschrieben habe.

Ich verwende mehrere Modeller und auch Software, dazu dann eben einige analoge Geräte (vor allem Preamps), weil diese schlicht niemand halbwegs brauchbar modellieren konnte. Trotzdem lobe ich die nicht deswegen in den Himmel, weil mir das Teil A oder Teil B persönlich besser gefallen als Teil C, oder ich diese Technik der jenen vorziehe. Das ist Nonsens.

Ich bin Entwickler und weiß wie die Teile funktionieren und was sie mit welchen Mitteln nachbilden. Dass die Modeller bei heutigen Abtastfrequenzen und limitierter Anzahl Parameter bestenfalls als "grobe Näherung" zu beschreiben sind, braucht man wirklich nicht diskutieren.

Und: Technik hat grundsätzlich gar nichts mit Geschmack zu tun. Wie gesagt ist aus der Sicht des Technikers ein Röhrenverstärker unterirdisch schlecht. Genauso ist ein technisch perfekter Transenamp musikalisch unbrauchbar, außer evtl. als clean-Endstufe. Also bitte Technik und Geschmack nicht verwechseln, das sind zwei Welten.

 

[TheShadow]

Ich habe das Gefühl, dass du hier im Thread nichts gelesen hast, sondern so ins blaue antwortest. Unterstelle mir nicht so einen Unsinn bitte, sondern lies genauer was ich im Verlauf des Threads geschrieben habe.

Ohh ich verfolge den Thread schon die ganze Weile und nehme auch sehr rege daran teil. Vielleicht hast du das ja übersehen bei überfliegen, was?

Dein erster Post #26 ging dann sofort los mit "Simple Fakten" und dass Modeller ungeeignet sind und du deshalb (noch) keinen Modeller, sondern einen Röhren-Preamp spielst.
Gehen wir weiter zu Post #75, wo du von unzureichenden Sampling Raten und "atmen" der Amps redest.
In Post #86 sagst du, dass Röhrensound so gut ist und keine "erzwungenen Innvationen" braucht.
Dann noch der Seitenhieb auf die Hello Kitty Strat und damit indirekt, dass Modeller ein Zeichen schlechten Geschmacks sind.

Wo ich auch hinschaue von dir nur Beiträge die gegen Modeller schießen, ohne eine Erklärung deinerseits sie zu akzeptieren.

Das du Entwickler bist, bringt mich auch nicht dazu Modeller als unzureichend zu empfinden. Ich bin auch einer und lehne mich nicht so weit aus dem Fenster.

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Genauso ist ein technisch perfekter Transenamp musikalisch unbrauchbar

Was heißt denn für dich musikalisch unbrauchbar? Dachte der Musiker macht die Musik und nicht die Röhre?

 

[Brazolino]

Erst einmal möchte ich mich für die große Zustimmung bedanken, die mir hier zuteil wurde und mit der ich gar nicht gerechnet hatte!

Es gibt auch Leute, welche die Squier Hello Kitty für die beste Gitarre der Welt halten und Tube Screamer für das beste Effekt... welche Aussagekraft soll das dann deiner Meinung nach haben?

In diesem Thread geht es um die Zukunft von Modellern. Und dabei spielt es keinerlei Rolle, ob ein paar Leute auf Teufel komm' raus den Sound ihrer Röhren-Amps als das Nonplusultra beschwören, ob irgendjemand die Squier "Hello Kitty" für die beste Gitarre der Welt hält oder den Tube-Screamer für den besten Gitarren-Effekt (wobei: da könnte ich mir sogar vorstellen, dass etliche Gitarristen hier zustimmen, denn der Tube-Screamer ist nicht umsonst eines der "iconic pedals"). Der Punkt ist, dass Modeller eine ganze Reihe von Qualitäten haben, die abseits des "pure sound" liegen, und für die Zukunft der Modeller (und damit indirekt verbunden auch der Röhren-Amps) ist es eminent wichtig, wie viele Gitarristen diesen Qualitäten (die meisten wurden hier im Thread bereits genannt) den Vorzug vor dem durch Röhren erzeugten Klang geben. Wenn ich mich nicht irre, hat in diesem Thread niemand behauptet, der Klang von Modellern sei besser als der von Röhren-Amps. Wohl aber wird er immer besser und es wächst die Zahl der Musiker, Tontechniker, Produzenten usw. stetig an, für die High-End-Modeller eine ernstzunehmende Alternative zu herkömmlichen Amps darstellen. Eventuelle kleine Abstriche im Spielgefühl oder Klang wiegen angesichts der Praktikabilität u.a. Vorteile eben nicht mehr so viel wie noch vor einigen Jahren, als die Modeller noch in den Kinderschuhen steckten.

Was mir hier an deinen (und ein paar anderen) Beiträgen allerdings auffällt: Es scheint hier wirklich noch Leute zu geben, die echte Schwierigkeiten mit der Akzeptanz anderer Leute von Modellern haben. Wieso eigentlich? Niemand will irgendjemandem den Röhren-Amp wegnehmen oder schlecht reden, und wenn für jemand der Sound purer Röhren-Power das Absolute und völlig Unverzichtbare ist - so be it! Aber: Das heißt noch lange nicht, dass Leute, die eine andere Meinung vertreten, weniger qualifiziert sind, diese ebenfalls zu äußern.

 

[_xxx_]

Ein Teil ging wohl im Umzug verloren...

@ The Shadow: falls das nicht mehr rechtzeitig ankam - dein letzter Ansatz war gut, allerdings soll der low-cut nicht bei 20kHz sein, sondern bei etwa 12k. Der dann hörbare Bereich von 12k aufwärts wird im Vergleich bei niedriger Abtastung hörbar verzerrt sein, je nach Quellmaterial.

Was ich meine: dieselbe Aufnahme zwei mal machen, einmal mit 44,1 und einmal mit 192 (oder zumindest 96). Dann bei beiden low-cut bei 12k setzen und beides im Vergleich anhören (abspielen auch mit der jeweiligen Frequenz, sonst macht es keinen Sinn). Ich würde fast wetten, dass du dann den angesprochenen Unterschied auch wahr nimmst.

 

[TheShadow]

Ja das Meiste ist weg. Vielleicht poste ich heut Abend nochmal die Messungen, oder ich lass es bleiben.
Ich habe kein Interface mit einer Rate über 48kHz, mal sehen.
Was ich nicht verstehe, wieso ich einen low-cut bei 12kHz setzen soll, egal wie viel ich aufnehme. Dann ist doch schon klar, dass ich etwas abschneide (Signale gab es ja bis 15kHz).

Um die anderen abzuholen, es kam die Frage auf, ob Modeller mit 48kHz Sampling Rate technisch in der Lage sind das gesamte Gitarren Spektrum abzubilden, insbesondere die Höhen.
Ich hatte deshalb Messungen gemacht, die zeigten, dass nach dem Preamp sehr wohl Frequenzen > 20kHz auftreten, diese allerdings nach der Gitarrenbox nicht mehr vorhanden sind.
Desweiteren kann man eh nur Frequenzen bis rund 20kHz hören.

Allerdings stimme ich auch der Aussage zu (ich weiß nicht mehr von wem), dass das ganze Thema etwas von der ursprünglichen Frage nach der Zukunft der Modeller abweicht.
Für mich reicht, was aus meinem rauskommt und wenn mich der Wahn überfällt kann ich immernoch einen Röhren Amp anwerfen und die Nachbarn nerven.

 

[_xxx_]

Nur weil das der Bereich ist, in dem man die Verzerrungen gut wahr nimmt, umso besser wenn Bässe und Mitten weg sind. Wie gesagt wird das Zeug ab ca. 12 verzerrt.

Das geht eigentlich in eine ganz andere Diskussion über, die es hier schon gab - mich stören generell die aktuell gängigen Abtastaraten von 44,1 und 48k, hätte auch lieber DVD-Audio als die normale CD (komplette Aufnahme und Verarbeitung mit höherer Frequenz natürlich vorausgesetzt, bis hin zur Ausgabe).

Da kommen wir wieder auch zum ursprünglichen Thema, mein Wunsch wäre die vierfache Abtastfrequenz und 128-bit durchgehend in der Verarbeitungskette. Da wäre dann definitiv alles drin was man hören und nicht hören kann und dann stirbt auch endlich die Seite der Diskussion, von da an wird es dann eher um die richtigen/cleveren Algorithmen gehen.

Ich werde demnächst mit Revalver 4 den Vergleich mit meinem echten Triple XXX machen, bin gespannt ob das mittlerweile besser hinhaut.

 

[TheShadow]

mein Wunsch wäre die vierfache Abtastfrequenz und 128-bit durchgehend in der Verarbeitungskette

Es gibt aber keine entsprechenden Wandler. Audio mit 24 bit Sigma Delta ist schon ambitioniert auf einer Platine.
Realistisch betrachtet machen wohl die wenigsten Platinen effektiv 16 bit rauschfrei.
Desweiteren muss man halt erstmal erklären können, wieso Dinge die niemand hören kann, überhaupt übertragen und gespeichert werden sollen.
Du forderst da 3MB/sek unkomprimierter Audio Strom.

 

[Telefunky]

@ _xxx_ da kann ich nur fett widersprechen...
glaubst du wirklich, dass Algorithmen von der System-Ausstattung abhängen ?
ich habe eher den Eindruck dass je mehr 'Leistung' verfügbar ist, um so schlechter werden die Algorithmen...
96khz kann ich als effektiv wirksam bestätigen - selbst mit biologischem 15khz high-cut
aber für höhere Bit-Tiefe finde ich keine Anhaltspunkte in der Praxis - das ist alles graue Theorie

cheers, Tom

 

[buzzdriver]

mein Wunsch wäre die vierfache Abtastfrequenz und 128-bit durchgehend in der Verarbeitungskette.

Dann musst Du ja nur so lange warten bis es einen Prozessor mit der 100000000000000000000000000000000-fachen Rechenpower gibt

 

[_xxx_]

Es gibt aber keine entsprechenden Wandler. Audio mit 24 bit Sigma Delta ist schon ambitioniert auf einer Platine.
Realistisch betrachtet machen wohl die wenigsten Platinen effektiv 16 bit rauschfrei.
Desweiteren muss man halt erstmal erklären können, wieso Dinge die niemand hören kann, überhaupt übertragen und gespeichert werden sollen.
Du forderst da 3MB/sek unkomprimierter Audio Strom.

Schon wieder haben wir uns falsch verstanden... die 128 Bit meine ich nicht bei der Abtastung (da reichen eigentlich schon 24 Bit IMO), sondern Prozessorintern, die Busbreite für die interne Verarbeitung im DSP. Heute sind wir in der Regel bei 32 Bit (oft auch nur festkomma), ich glaube es gibt auch schon manche mit 64 bit Float (einen zweckentfremdeten Intel i7 Kern würde ich auch darunter sehen).

Hierbei geht es mir um die Rundungsverluste etc. bei den vielen Rechenschritten, das hat jetzt mit dem anderen Thema (Abtastung) nicht direkt zu tun.

@ Telefunky: ich meine doch genau das Gegenteil - wenn die Entwickler nicht mehr an die Zyklen denken müssen, sondern sich endlich "voll" auf bessere Algorithmen konzentrieren könnten, würde/wird noch mehr gutes dabei raus kommen.

@ Buzzdriver: das ist natürlich übertrieben weil clevere Peripherie die meiste Arbeit abnimmt, aber ich denke so das 4 bis 8-fache an Rechenpower wird erst mal genügen. Wir hätten das ja schon in anderen Bereichen (z.B. Messtechnik), nur noch nicht in ein consumer-DSP gegossen.

 

[Telefunky]

@ Telefunky: ich meine doch genau das Gegenteil - wenn die Entwickler nicht mehr an die Zyklen denken müssen, sondern sich endlich "voll" auf bessere Algorithmen konzentrieren könnten, würde/wird noch mehr gutes dabei raus kommen...

ja, du könntest dich auf das Prinzip Hoffnung verlassen...
ein guter Handwerker wird mit jedem Werkzeug etwas zustande bringen - das ist bei den 'Denkern' nicht anders
gib einem untalentierten das beste Toolkit der Welt und es kommt trotzdem nichts gescheites dabei heraus

80bit Fliesskomma ist kalter Kaffe aus den 80er Jahren, das war schon immer Bestandteil eines IEEE-Pakets
ich bin kein Mathe-Experte, aber es gibt eine simple Analogie, die auf die Gefahr unreflektierten Float Einsatzes hinweist:

die Signale, um die es geht sind kontinuierlich - Float kann aber keinen kontinuierlichen Zahlenbereich darstellen
(dh wenn man die Float Genauigkeit für bestimmte Prozesse nutzen will, sollte der Wertebereich bewusst sein)
Entwickler, bei denen das nicht so ist und die meinen '...ist ja eh alles super genau...' haben bereits verloren
die Rekonstruktion des kontinuierlichen Signals aus Sample-Punkten ist mir immer rätselhaft geblieben...
aber ich habe mir gemerkt, dass es weniger auf den Einzelpunkt, als auf das geschickte Verteilen aller Punkte ankommt
(wenn ich das mal so laienhaft schreiben darf...)
und das ist es, was imho einen 'guten' Algorithmus auszeichnet:
zugunsten des Gesamt-Ergebnis werden ggf unwichtige Zwischenschritte nicht in letzter Perfektion ausgeführt
entscheidend ist, was hinten rauskommt

cheers, Tom

 

[_xxx_]

Musst ja nicht gleich philosophisch werden Ich meine so was wie die bekannten Flaschenhälse beseitigen und die Signalqualität erhöhen wo angebracht. Entwickler wissen das grob schon heute, was da in 5-10 Jahren kommen muss.

 

[Telefunky]

ok, gehen wir in medias res
ich habe gerade 30€ für einen Fall ausgegeben, bei dem es die Entwickler definitiv nicht wussten ...
aber grosse Klappe bis zum Abwinken ...

cheers, Tom

 

[_xxx_]

"Hunde die bellen..." und so? Obwohl, für den Preis darf man wohl nicht allzuviel erwarten IMO. Wenn es den Rechner nicht unerwartet zum Absturz bringt, ist das schon viel

 

[Telefunky]

du hast es eventuell übersehen (es steht nicht so deutlich im Titel der Seite)
das ist eine App unter IOS... und da sind 30€ schon respektabel - noch dazu als 'Sonderpreis'

bei BIAS/JamUp kann ich mit gutem Gewissen sagen: ich habe null Plan wie sie das hinbekommen
hier wird von Schaltungsmodellieren geschrieben... frage mich nur, was für welche das sein sollen...
als Bonus wurde noch das Oberflächendesign der Vorlage kopiert
... aber gleichzeitig haben sie es geschafft, die Bedienung nervenaufreibend zu gestalten


cheers, Tom

 

[_xxx_]

Ah der Apfel... da kenn ich mich nicht aus.