Aus der Sicht eines Gitarrenlehrers mal ein paar Gedanken an Anfänger!

[Person]

Wenn wir gerade dabei sind...

ich finde die Tradition des Flamenco sehr, sehr praktisch. Das Können des Meisters, bzw des Lehrers, wird ausschließlich durch Praxis an den Schüler vermittelt. Ich hatte kein Flamenco Unterricht, aber mein letzter Lehrer hat sich auf diese Denkweise eingelassen, auf meinen Wunsch hin, sein Wissen auf diese Weise zu vermitteln. Das hat mich um Jahre nach vorne gebracht. Zuvor hatte ich klassischen Unterricht (mit Noten), mit verschiedenen Lehrern, den Unterricht habe ich jedesmal nach einem halben Jahr abgebrochen, weil mir nicht klar war, was ich eigentlich lernen soll.

Was mein letzter Lehrer aber gut konnte, er hat mir immer mal nebenbei die Noten erklärt, ganz nebenbei, das habe ich mitgenommen.
Nein, ich kann keine Noten lesen (konnte ich mal mit 16 Jahren), ich finde mich aber auf dem Griffbrett zurecht, darum geht es.
Und...

Kunst kommt von Können,

...Kunst kommt von Machen. Bestes Beispiel, die Brücke Bewegung, das waren Architekturstudenten, die kein Bock auf Architektur hatten.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 20:00

Nur mal so zu Erinnerung, hab den Eingangspost nochmal durchgelesen, @Nappi (PoA) ging es fast ausschliesslich darum, das es irgendwie
schon hilfreich ist, wenn man weiss, wie die Töne auf der Gitarre heissen und wo sie liegen (Standardstimmung), sozusagen als Basicwissen.

es geht schon darum, wie man das vermitteln kann, der Vorschlag des TE ist EIN Weg dorthin. Es geht auch anders.

 

[rmb]

der Vorschlag des TE ist EIN Weg dorthin. Es geht auch anders.

wie auch immer, es führt aber kein Weg daran vorbei, sich selbst mit dem Griffbrett mal etwas intensiver auseinander zusetzen.
Jedenfalls wenn man nicht nur einfache Lieder begleiten will, dafür braucht es aber auch nicht jahrelang die Betreuung und Unterweisung eines Lehrers oder einer Lehrerin.
Wie gesagt, andere Instrumentalisten kümmern sich auch darum, wie ihr jeweiliges Instrument denn grundsätzlich zu bespielen ist.

 

[Marschjus]

wie auch immer, es führt aber kein Weg daran vorbei, sich selbst mit dem Griffbrett mal etwas intensiver auseinander zusetzen.

also anhand der zahlreichen Themen zur Griffbrettpflege und Pflegemitteln scheinen sich doch viele Gitarristen mit dem Griffbrett zu beschäftigen.
Vielleicht könnte man das ja auch kombinieren.

 

[OliverT]

Bei denen, die dem TE nicht beipflichten erkenne ich einen gewissen Rechtfertigungseifer. Ich schätze die kleinen und großen Erfolge eines jeden hier,auch deine. Aber das ist mein Eindruck. Ich lass mich gern korrigieren.

Da liegts Du komplett falsch, denn ich spiele unter anderem Zigeunerjazz, Jazz, Fusion und bin recht fit in Harmonielehre und kann auch bei jeder Gelegenheit mit jammen, egal welche Tonart und was für eine Art Musik -
Aber das hat doch alles nix damit zu tun wie ein "optimaler" Unterricht aussehen soll?

Ich schließe eben nicht von mir auf den Schüler, sondern gehe darauf ein was ER will.

Aus dem Grund habe ich zu jeder ersten Probestunde einen Fragebogen, wo genau abgefragt wird, was das Ziel des jeweiligen ist und wo dann die Reise hingehen soll.

Bei manchen bleibt das, bei manchen wechselt das.

Ein "individueller" Lehrer muss auf den Schüler eingehen, sonst ist er keinen Cent wert!
Denn wenn nicht, dann kann der Schüler auch in die VHS und einen allgemeinen Schrottkurs besuchen. Wo er nach 6 Monaten Noten lesen und "Alle meine Entchen" und "Hänschen klein" spielen kann.

 

[Nappi (PoA)]

Egal wie man zu dieser ganzen Problematik auch steht Ich denke alle wissen das die Gitarre das einzige Instrument ist wo man es sich erlauben kann die Noten auf dem Griffbrett nicht zu kennen. Abgesehen vielleicht vom Bass.
Beim Klavier, Violine, Cello, Saxophon etc. kann man sich diesen Luxus nicht leisten. Die Gitarre wird immer als ein Instrument betrachtet wo das alles ja nicht so wichtig ist, wo man sich ja mit jeder Menge Pattern und Mustern und anderem Zeug behelfen kann. Aber all diese Dinge könnte man sich eben sparen wenn man nur ein bisschen ernster mit diesem Instrument umgehen würde.
Und ja, es ist meistens absolute Faulheit. Wenn ein Schüler zu mir kommt und mir sagt er ist diese Woche nicht zum Üben gekommen dann lügt er. Er hat sich nämlich AKTIV dafür entschieden alles Andere zu machen, fernsehen, zocken, ausgehen, feiern und und und. Für mich ist das okay wenn Jemand das tut aber warum dann lügen und nicht einfach sagen das man diese Woche keine Lust hatte.

Und es ist nahezu unmöglich Jemandem mit Worten zu erklären was für massive Wissenslücken er hat und wie viel mehr Mühe er sich selbst aufbürdet wenn er diese, wirklich nicht allzu große Sache, nicht beherrscht. Man muss wirklich nicht sklavisch wochenlang Töne lernen. Einfach einmal die Woche sich mit einem Bund beschäftigen und nach einem Jahre kann man das einfach.
Wenn man an einem Institut angenommen werden will, wird man, insofern man Gitarre als Instrument nehmen will, direkt abgewiesen wenn man nicht einmal die Noten benennen kann. Als Ich an das Institut gegangen bin habe Ich mich dafür entschieden Gitarre als Instrument zu nehmen obwohl Ich genau wusste das es auf der Gitarre viel schwerer ist den ganzen Theoriekram zu lernen und Zusammenhänge zu verstehen. Ich habe damals aber auch schon Jahre lang Klavier gespielt und musste die Theorie nur auf die Gitarre ummünzen.

Es ging mir in dem Posting eigentlich auch eher darum das Schüler immense Summen an Geld bezahlen für einen Unterricht der, in einigen Fällen, absolut unterirdisch ist.

Wenn Schüler nach mehr als einem Jahre folgende Dinge weder beherrschen NOCH jemals auch nur davon gehört haben muss man sich die Frage gefallen lassen ob man als Lehrer den Leuten nicht einfach nur das Geld aus der Tasche zieht.

- Quintenzirkel
- Töne auf dem Griffbrett (zumindest die ersten 5 Bünde)
- Zusammenhänge zwischen Tonleitern, Modi und Akkorden

Und ich kann euch sagen das vielleicht 30% aller Gitarristen diese 3 Dinge beherrschen. Aber Hauptsache man kann double tapping und pinch harmonics!

 

[DarkStar679]

ich war ja ein gitarrenschüler.
anfangs gab es fortschritte.
auch wollte der lehrer, daß ich die noten auf dem griffbrett beherrsche....aber, mein gehirn arbeitet nicht mit werten (buchstaben oder zahlen) sondern mit mustern.
ich kann mir muster unglaublich gut einprägen, hingegen sind buchstaben auf einem griffbrett nach kurzer zeit wieder verflogen und "lost".

trotzdem konnte er mir das rudimentäre gitarrespielen anhand von mustern erklären.
wo ich dann ausgestiegen bin, waren umkehrungen. damit konnte ich nichts anfangen, weil ich sowas nicht spielen wollte, und allergisch reagiere ich auf arpeggien.
sowas würde ich ebenso nicht spielen wollen.
ich hatte mich also ab einem gewissen punkt geistig aus dem unterricht abgemeldet und ein paar monate später dann auch vertraglich..

so kenne ich ein paar töne auf den 2 basssaiten und leite die anderen davon ab, wenn ich mit "tönen" hantieren muß.

ich spiele nach mustern und skalen. sicherlich ist, was ich so spiele, nicht sonderlich komplex, aber es macht mir trotzdem spaß

 

[Vester]

Aber Hauptsache man kann double tapping und pinch harmonics!

Gott sei Dank

- Quintenzirkel
- Töne auf dem Griffbrett (zumindest die ersten 5 Bünde)
- Zusammenhänge zwischen Tonleitern und Akkorden

Hau ab mit dem scheiß Quintenzirkel; den vergisst man sowieso

Wenn Schüler nach mehr als einem Jahre folgende Dinge weder beherrschen NOCH jemals auch nur davon gehört haben muss man sich die Frage gefallen lassen ob man als Lehrer den Leuten nicht einfach nur das Geld aus der Tasche zieht.

Ich glaube diesen speziellen Typ Lehrer, kenne ich auch.
Beispiel:
Schüler geht zum Lehrer und möchte gerne Heavy Metal spielen -> Lehrer zeigt stolz sein Können -> geht Takt für Takt des Stückes durch und gibt dem Schüler das Zeugs als Hausaufgabe -> Schüler lernt es natürlich nie -> Schüler schreibt im Musikerboard, dass Lehrer nichts taugt.... So hatten wir das hier schon desöfteren.

Meiner Meinung nach geht es in diesem Thread gar nicht mal um irgendwelche Absolutismen, sondern (hoffentlich) um Prioritäten beim Schaffen von wichtigen Grundlagen. Über das Niveau wie im Beispiel brauchen wir hier nicht zu diskutieren, denke ich.

Vielleicht kann man es ja so sagen?
Eine Fraktion legt beim Lehren hinsichtlich Grundgerüst verstärkten Wert auf die Musiktheorie...
Eine Fraktion legt beim Lehren hinsichtlich Grundgerüst verstärkten Wert auf die Praxis...
"verstärkten Wert" heißt natürlich nicht, dass man nur das macht. Notwendige Grundlagen werden ja trotzdem geschaffen.

Deshalb finde ich es wichtig, wenn der Lehrer auf den Schüler eingeht, um rauszufinden wie der so tickt.
Auf den Schüler eingehen heißt ja nicht, dass der Schüler dem Lehrer die Methodik aufzwingt.

Ich glaube auch kaum, dass die Schüler der "eher praktisch lehrenden" Musiker nicht in der Lage sind, die paar lumpigen Töne auf dem Griffbrett zu benennen.
Auch die Schüler werden wissen, was Terzen, Quarten und verschiedene Tonarten sind. Und wenn sie einen A-Dur Akkord spielen sollen, wirds kaum ein E-moll werden.

Schwierig wird es doch sowieso erst beim Spielen vom Blatt. Das setzt doch ganz andere Vorarbeit voraus; beim Gucken gibts keine Zeit zur Analyse, wie die verdammte Note heißt, sondern sie wird gespielt. Das geht nur, wenn die musikalischen Bestandteile der jeweiligen Tonarten sitzen; quasi durch sehr viel Geübe in Fleisch und Blut übergehen. (wirklich ganz grob und oberflächlich gesagt)

Bei mir als Schüler wäre es auch eher die praktische Herangehensweise; bei zu viel Theorie werde ich borstig.
Kann man zwar auch drüber streiten was "zu viel" bedeutet, aber mit Musiktheorie kann man vorzüglich übertreiben, außer man möchte das natürlich studieren....

 

[Bobgrey]

Quinenzirkel und Theorie sind enorm wichtig, ausser man will nicht mit anderen zusammen spielen.

 

[DarkStar679]

im jazz sicherlich. punkrock? vermutlich kaum.

 

[rmb]

Eine Fraktion legt beim Lehren hinsichtlich Grundgerüst verstärkten Wert auf die Musiktheorie...
Eine Fraktion legt beim Lehren hinsichtlich Grundgerüst verstärkten Wert auf die Praxis...

das geht ja auch schon über das angesagte Thema hinaus, ob beispielsweise vom Blatt spielen, oder wie oft in Rockbands auf Zuruf,
funktioniert beides nur, wenn ich drauf reagieren kann. Die C-dur Tonleiter auf dem Klavier kennt jedes Kind, halt die weissen Tasten.
Deshalb kann man aber noch lange nicht Klavier spielen. Auf der Gitarre ist es etwas komplizierter, etwa, weil die gleichen Töne kommen mehrmals vor oder die verflixte grosse Terz von der G-Saite zur h-Saite. Nichtsdestotrotz C-dur Tonleiter bleibt C-dur Tonleiter, auch auf der Gitarre. Alles andere, was einen so antreibt zum Gitarrespielen kommt erst dann, mMn.. Wie gesagt, wie bei @DarkStar679, es geht bei manchen auch ohne, aber andersrum gesehen schränkt er sich auch durch seine Unkenntnis selber ein, macht aber trotzdem gute Musik.
Nicht jeder kann sein eigenes Ding machen, die meisten brauchen und wollen Vorgaben, was auch immer. Da stellt sich mir die Frage, wie wollen sie das denn auf die Gitarre übertragen. So, jetzt genug davon.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 23:17

punkrock? vermutlich kaum.

da unterschätzt du vermutlich einige.

 

[badagrad]

...Kunst kommt von Machen. Bestes Beispiel, die Brücke Bewegung, das waren Architekturstudenten, die kein Bock auf Architektur hatten.
...

Dann habe ich die Brücke Bewegung bisher falsch verstanden, als ich dachte, dass Leute die wissen, was sie tun , einfach nicht das erwartete tun.

Da liegts Du komplett falsch, denn ich spiele unter anderem Zigeunerjazz, Jazz, Fusion und bin recht fit in Harmonielehre und kann auch bei jeder Gelegenheit mit jammen, egal welche Tonart und was für eine Art Musik -

Dein Können als Darbieter, Musiker oder Lehrer hab ich auch nicht in Frage gestellt, ich kenn es ja nicht. Und das ist auch nicht das Thema sondern eine Nebelkerze, wir sind ja hier nicht in einer Selbsthilfegruppe zur Selbstvergewisserung.

Davon abgesehen bist du hier im Forum zu prominent, als dass es nicht ein, zwei Lernenden als willkommenes Vorbild dienen würde, wenn du pauschal sagtest, man bräuchte Töne nicht benennen können.

Es gibt diesen Witz:"Mein Deutsch ist so gut, dass Idioten mich für dumm halten."

....
Jedenfalls wenn man nicht nur einfache Lieder begleiten will, dafür braucht es aber auch nicht jahrelang die Betreuung und Unterweisung eines Lehrers oder einer Lehrerin.
...

@rmb sagt doch das selbe wie du und auch dem TE sollte man unterstellen, dass er nicht jede ihm bekannte Unterrichtssituation erwähnt, schildert oder aufzählt. Ich und jeder vernunftbegabte weiß, dass jeder Schüler ein Individuum ist, auf das wir unterrichtenden eingehen müssen. Also sollte dieses lästige Randdiskussion auch abgehakt sein und wir unterstellen @Nappi (PoA) dass er es genauso hält. Oder hab ich den Punkt übersehen, an dem er behauptet, mit 2 Steintafeln vom Berg geklettert zu sein und rief, "so und nicht anders!"?

...Bei manchen bleibt das, bei manchen wechselt das.
...

Die Notwendigkeit der Fähigkeit zur Kommunikation ist bei manchen Zielen gegeben. Egal, wann man sich das Ziel setzt und egal, zu welchem Anlass.
Als Lehrer kommt man an den Punkt, an dem man sich Gedanken darüber macht, ob man dem Schüler Notenkenntnisse vermittelt oder eben nicht und wenn wie.
Zumindest sollte man ansprechen, dass es das erreichen bestimmter Ziele erleichtert.
Ob man es dann durch konkrete Ansprache oder spielerisch anbringt ist wieder eine Frage, des auf den Schüler zugeschnittenen Unterrichts.

Warum also diese Vehemenz?

 

[zwiefldraader]

ich finde die Tradition des Flamenco sehr, sehr praktisch. Das Können des Meisters, bzw des Lehrers, wird ausschließlich durch Praxis an den Schüler vermittelt

Ja - und auch in der Vermittlung durch Praxis gibt es Strukturen, die man zunächst erlernt. Selbst wenn sich diese Strukturen nicht aus der Benennung von Noten herleiten. Kritisieren würde ich immer nur das Fehlen von Struktur, nicht deren Art.
@Nappi (PoA) spricht sich stark aus für eine bestimmte Tradition der Strukturvermittlung, die geprägt ist durch unsere literarische Kultur. Das halte ich für legitim und Parteilichkeit schadet auch nicht, wenn sie nicht Verbohrtheit ist.

Gleichzeitig muß ich dem TE aber auch widersprechen - denn

die Gitarre das einzige Instrument ist wo man es sich erlauben kann die Noten auf dem Griffbrett nicht zu kennen

zu nennen würde ich für unzutreffend beschreiben. Es gibt GAR KEIN Instrument, bei dem dies möglich ist - auch wenn man die Noten, oder besser Töne, nicht BENENNEN kann, schon gar nicht in ihrer tradierten Bezeichnung.
Aber man muss wissen, was diese Töne "tun" und ihre Bedeutung im jeweiligen Kontext zuordnen. Sonst ist Musizieren praktizierte Beliebigkeit.

Um zu der Idee "lernen durch Praxis" zurück zu kehren - das ist sauschwer und bedeutet in weniger individualistischen Gesellschaften kopieren, kopieren, kopieren....
Nur wir want to have the cake and eat it, too. Und das ist ein Rezept, am Ende weder das Eine noch das Andere zu beherrschen.

Letztlich sollte ich aber die Klappe halten. Ich spiele viel zu schlecht, um meinen Mund hier so voll zu nehmen.

 

[Disgracer]

Wenn Schüler nach mehr als einem Jahre folgende Dinge weder beherrschen NOCH jemals auch nur davon gehört haben muss man sich die Frage gefallen lassen ob man als Lehrer den Leuten nicht einfach nur das Geld aus der Tasche zieht.

- Quintenzirkel
- Töne auf dem Griffbrett (zumindest die ersten 5 Bünde)
- Zusammenhänge zwischen Tonleitern, Modi und Akkorden

Verfluxt.. offenbar hab ich 10 Jahre lang Leuten das Geld aus der Tasche gezogen und die meisten hatten auch noch Spaß dabei...

Ich glaube dass (so gut wie) keiner meiner Schüler nach einem Jahr den Quintenzirkel "beherrscht" hat. (Ich sehe jetzt "beherrschen" im Sinne von "kann mit Hilfe des Quintenzirkels Akkorde einer Tonart zuordnen, kennt Begriffe wie Tonika, Dominante, Subdominante und ihre Funktion etc")
Ich bezweifle auch, dass bei vielen meiner Schüler im ersten Jahr das Wort "Modi" überhaupt im Unterricht gefallen ist.

Könnte aber auch daran gelegen haben, dass die meisten meiner Schüler zwischen 5 und 10 Jahren waren.
Und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass du mal Kinder in dem Alter unterrichtet hast.

"Zusammenhänge zwischen Tonleitern, Modi und Akkorden" ... das sind Konzepte, die weit über den Horizont eines normalen 5jährigen hinausgehen.
Und selbst wenn man grundlegend theoretisch versteht, wie sich Akkorde aus Tonleitern aufbauen, ist das nochmal eine ganz andere Welt das in irgendeiner Form auch praktisch anzuwenden und auf ein Instrument zu übertragen.
Wer das nach einem Jahr ernsthaft beherrscht: Großer Respekt von meiner Seite.

 

[badagrad]

...
"Zusammenhänge zwischen Tonleitern, Modi und Akkorden" ... das sind Konzepte, die weit über den Horizont eines normalen 5jährigen hinausgehen.
Und selbst wenn man grundlegend theoretisch versteht, wie sich Akkorde aus Tonleitern aufbauen, ...

Lass uns doch zur Vereinfachung davon ausgehen, dass keiner der hier Diskutierenden 5 bis 10 Jahre alt ist.
Ich gehe sogar soweit, zu mutmaßen dass sie in der Eröffnungsfrage nicht angesprochen waren, auch wenn der TE es nicht explizit erwähnt hat.

 

[OliverT]

Warum also diese Vehemenz?

Mit welcher Vehemenz? Doch wenn du es so wahrnimmst, lautet meine Antwort: Erfahrung.

 

[DarkStar679]

Quintenzirkel......nutze ich von AMA.

 

[zwiefldraader]

Also man muss schon zugeben, dass wir Gitarrist*innen nicht die einzigen Musikanten sind, die sich nicht ganz so firm im Notenspiel und harmonikalen Theoremen zeigen.
Wir sind nur die einzige Gruppe, die auch noch ein bisschen stolz darauf ist, was wir Alles nicht können und behaupten es deswegen genauso gut oder besser zu machen.

Das darf man ja, wenn es einem wichtig ist, aber mir ist das eher peinlich.
Ich finde, wir klingen dabei ein bisschen wie die Trump-Wähler der Musikszene.
Klar darf man auch den gut finden, wenn man mag - aber ich finde offensiven Anti-Intellektualismus eher abtörnend. Ich kann mir weder Ingenieure noch Schreiner vorstellen, die damit angeben, was sie NICHT können - um dann hinterher zu werfen, dass man das nicht braucht, weil sonst wüssten sie es ja.

 

[Bobgrey]

Ich glaube gar nicht das es darum geht. Aber wie soll ich z.B. bei offener Bühne mit anderen zusammen spielen, wenn ich keine Ahnung habe, welche Akkorde der andere spielt. Demgegenüber ist die Erlernung vom z.B. Quintenzirkel wirklich kein Hexenwerk.

Als ich früher (vorm Krieg ) Unterricht hatte, da hatte 1 Stunde noch 60 Minuten. Das wurde unterteilt in 45 Minuten Unterricht und 15 Minuten Theorie.
Die Leute, die früher in einer Tanzband spielten hatten nicht den Luxus, dass im Internet genau die Harmonien und Spielweisen gezeigt wurden. Nein, wir mussten uns das noch selbst erarbeiten. Und spätestens dabei ist ein gewisses Maß an Theorie sehr hilfreich.

Was ich aber hier nicht verstehe sind die Aussagen der Lehrer hier:

Der Schüler bestimmt mehr oder weniger was er lernen will??????

Wie darf ich das verstehen, ich gehe als Anfänger hin und sage ich will House of Rising Sun spielen und der Lehrer lernt mir das dann???

 

[zwiefldraader]

Na im Prinzip ist ja schon für die Motivation wichtig, dass Schüler*innen ihr Lernziel benennen. Daher finde ich das mit dem Fragebogen zu Beginn wirklich gut ( @OliverT - warst Du das? Klasse!). Gleichzeitig finde ich auch die Konfrontation mit dem wichtig, was sich einem selbst nicht sofort erschließt. Ein Lehrender ist ein Scout in einem Gelände, das die Schüler*innen noch nie betreten haben. Scouts kennen das Gebiet, wissen wo die Fallstricke sind, wo Verbündete leben, wo falsche Freunde und wo echte Gegner.
Ein Scout sollte einem auch sagen, welche Skills man braucht, um durch die Region zu kommen.
Und ich finde auch, dass gute Scouts auch darauf achten, dass man genug Skills hat auch eine Nacht alleine draußen klar zu kommen, wenn er jagen gehen muss.

Das muss nicht Notation sein und die Theorie des Quintenzirkel - aber die darunterliegenden Konzepte sind nicht verzichtbar.

Ich schätze, dass Lightnin' Hopkins keine Noten lesen konnte - aber konnte harmonisch bezogen improvisieren, nicht nur Pentatonik. John Lee Hooker hat eher modal improvisiert - sicher ohne diese Konzepte so beschreiben zu können, wie sie europäisch geprägte Musiker*innen benennen.
Aber die entsprechenden Konzepte müssen da gewesen sein und sollte guter Unterricht vermitteln (und wurden auch Lightnin' Hopkins und John Lee Hooker in der oral culture mit Sicherheit vermittelt).

 

[El Cid]

She likes to disagree: Keine Regel ohne Ausnahme

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