Aus der Sicht eines Gitarrenlehrers mal ein paar Gedanken an Anfänger!

[zwiefldraader]

Kinästhesie gibt es, ja.
Aber schlichte Farbcodierung bringt uns der leider auch nicht suffizient näher.
Denn die schnöde Benennung - und auch die banale Färbung von Frequenzen ist nicht irrelevant, aber äußerst relativ.
Die Relation der Töne zueinander das Wichtigste.
Denn die Funktion eines Tons in einem Stück folgt dessen Platzierung im Kontext.

 

[Hooray]

Aber schlichte Farbcodierung bringt uns der leider auch nicht suffizient näher.

Soso, woher nimmst Du Deine (Er-) Kenntnis? Das was ich umschrieben habe ist belegte Tatsache, es gibt Menschen, für die solche Verknüpfungen manifest existent sind. Ob DAS allerdings die Farbzuordnungen sind, wie sie bei Boomwhakers heute üblich sind (oder auch bei verschiedenen anderen farbbasierten Methoden, Tonhöhen mit Farben zu assoziieren, kann ich jetzt nicht so genau sagen. Allerdings gibt es in der Richung durchaus Methodenen.
Zudem haben sich scheinbar sogar Aristoteles oder Göthe mit der Beziehung zwischen Klang und Farbe (Klangfarbe...?!?) beschäftigt, es scheint also gar nicht so fern zu liegen...

Hihi, ist ja spannend:
Wenn ich da näher drüber nachdenke, dann ist es sogar so, dass die Farbcodierung von Tönen einen näher an den intuitiven Zugang heranbringt, als es der "wort-basierte" Zugang ist, weil er gleich mehrere ästhetische Ebenen aktiviert, eben die der Farbwahrnehmung UND die des Auditiven!

 

[Disgracer]

Ob DAS allerdings die Farbzuordnungen sind, wie sie bei Boomwhakers heute üblich sind (oder auch bei verschiedenen anderen farbbasierten Methoden, Tonhöhen mit Farben zu assoziieren, kann ich jetzt nicht so genau sagen.

Sind es nicht.
Es gibt bei Kinästhesie auch keine festen Farben. Die eine Person "sieht" C-Dur vielleicht als gelb, die nächste als blau.

Die Farbcodierung bei Boomwhackers hat aber auch nichts mit Kinästhesie zu tun, sondern ist ein alternativer vereinfachter Zugang zu Musik für (vor allem) Grundschulkinder und es sind einfach die Regenbogenfarben.
Man kann mit einer Klasse von 30 Kids da innerhalb von 10 Minuten Stücke nachspielen, weil man nicht viel erklären muss. "Bei Rot, spielen alle die einen roten Stab in der Hand haben" ist so selbsterklärend, dass jeder 4jährige das rafft.

 

[zwiefldraader]

Exakt. Noch mal.
Ich habe nichts gegen Farben.
Ich bin nicht dagegen unterschiedliche sinnliche Verknüpfungen herzustellen. Im Gegenteil.

Die Zuordnung von Frequenzen zueinander über ihr Vielfaches? Geschenkt.
Alles ist Schwingung. Niederfrequent spürbar, mittelfrequent hörbar, hochfrequent sichtbar... Alles fein, alles unspektakulär.

Da Zuordnung SUBJEKTIVER kinästhetischer Wahrnehmung zu einer festgefügten Farbcodierung.... halte ich für schlecht. Weil ich es methodisch für verkehrt halte.
Zudem nur dann sinnvoll, wenn wir Alle Alles in C-Dur spielen - denn, darauf will ich hinaus, die absolute Bedeutung eines Tons tritt deutlich hinter der Funktion eines Tons zurück.

Also WENN, dann FUNKTIONEN (z.B. Rottöne für Dominant-Funktion in Dur usw.).
Aber auch dann halte ich das zumindest für fraglich. Absolute Tonhöhe farblich zu codieren sorgt mE für mehr Probleme als es löst.

 

[LoboMix]

Dat nennt sisch "Kinesthetik" - Farben hören, Gerüche sehen, Töne schmecken usw. Gibt es tatsächlich!

Du meinst sicher "Synästhesie" [Wiki-Link], was "... hauptsächlich die Kopplung zweier oder mehrerer physisch getrennter Modalitäten der Wahrnehmung (bezeichnet)".
"Kinästhesie" meint etwas anderes, nämlich "Bewegungsempfindung und ist als „Fähigkeit, Bewegungen der Körperteile unbewusst zu kontrollieren und zu steuern definiert" [Kinästhesie].
Laut dem verlinkten Artikel wird der Anteil der Menschen, die Synästhetiker sind auf ca. 4% geschätzt, bei Untersuchungen an einer Kunstschule fand man dort einen deutlich höheren Anteil, nämlich 23%.

Dabei ist die Ausprägung dieser Fähigkeit sowohl individuell sehr variabel - die Ton-Farb-Synästhesie ist z.B. nur eine Spielart, zudem sind die synästhetischen Empfindungen der Synästhetiker auch noch höchst individuell.
Der französische Komponist Olivier Messiaen war ein geradezu extremer (Ton-Farb-)Synästhetiker, er hat aus dem Farbenspiel von Kirchenfenstern (er war auch sehr gläubig) regelrecht ganze Stücke heraus gehört und sie dann zu Papier gebracht.

Ich selber bin es gar nicht, könnte Synästhesie daher auch in keine Weise methodisch anwenden. Ich halte es aber aus der oben erwähnten starken Individualisierung dieser Empfindungen auch ganz allgemein für sehr problematisch, wenn gar unmöglich, daraus methodisch etwas ´basteln´zu wollen.

Apropos Methodik: Jeder Lehrende ist auf jeden Fall gehalten, sich dazu stets gute Gedanken zu machen, sich methodisch auf dem Laufenden zu halten und überhaupt, sich diesbezüglich im Rahmen seiner Möglichkeiten möglichst breit aufzufächern (wobei ich den Ehrgeiz, sozusagen eine methodisch "Eierlegende Wollmilchsau" sein zu wollen um es ja nur jedem recht zu machen für überzogen, eigentlich ungesund halte).
Aber Methoden sind kein Selbstzweck, es geht immer um die Lernenden, die Schülerinnen und Schüler. Und es gilt, ein Gespür dafür zu entwickeln, ob die Schülerin/der Schüler jetzt offen ist und aufnahmefähig für ein Ansinnen, dass ich als Lehrer eigentlich für wichtig halte und dem Schüler auch unbedingt beibringen will.
Ein Beispiel: Typischerweise produzieren Bläser-Anfänger(-Kids) am Anfang ziemlich grobschlächtige Töne. Das geht erst mal auch kaum anders, da die für den "kultivierten" Ton nötige Ansatz- und Atemstromkontrolle sich erst mal entwickeln muss. Das kann sich mit dieser Entwicklung fast von alleine in eine gute Richtung bewegen, und der Klang wird allmählich im besten Fall einfach so besser, auch (erst mal) ohne dezidierte Tonübungen.
Manche Kids haben aber keine Empfindung für den guten Klang und spielen weiter etwas grobschlächtig, auch wenn sich der Ansatz und die Atemführung entwickeln.
In diesen Fällen wird man als Lehrer oft kaum mehr unternehmen können als die gröbsten Kanten etwas abzuschleifen, und es heißt, besonders Geduld zu haben, bis sich bei diesem Schüler das Fenster öffnet, und er selber Interesse an einem schönen Ton bekommt.
Ich habe das öfter so erlebt: Natürlich spiele ich allen mit dem bestmöglichen Klang auf meinem Instrument vor, aber bei den beschriebenen Schülern kam nach einigen Jahren plötzlich ein Satz wie "Bei Ihnen klingt das immer so schön, bei mir klingt das so grob". Da weiß ich, dass jetzt der Moment ist, wo ich mit diesem Schüler intensiv am Klang arbeiten kann und er motiviert genug ist, diese - mitunter bei Bläsern eher etwas langweiligen - Übungen auch wirklich zu machen.

In dem Sinne finde ich die Aussagen vieler hier, nur dieses oder jenes lernen und können zu wollen, nur dieses oder jenes Ziel anzusteuern als absolut legitim.
Als Lehrer kann ich ihm zwar immer darüber hinaus gehende Angebote machen, in dem Sinne, dass ich aufzeige, was möglich ist. Kann auch versuchen, ihn neugierig zu machen auf weitere Möglichkeiten und Ziele.
Ihm aber etwas aufzwingen zu wollen, das geht gar nicht. Das gäbe nur Krampf und Frust. Es gilt, den Schüler auf seinem Weg zu begleiten und ihm zu helfen, seine Ziele zu erreichen. Wenn er sich neue und weitere Ziele vornimmt, wird er schon damit kommen und Wünsche äußern. Das gilt insbesondere für den Erwachsenenunterricht, da Erwachsene in der Regel eher eine Vorstellung eines Ziels haben als (vor allem kleine) Kinder.

 

[zwiefldraader]

Du meinst sicher "Synästhesie" [Wiki-Link], was "... hauptsächlich die Kopplung zweier oder mehrerer physisch getrennter Modalitäten der Wahrnehmung (bezeichnet)".
"Kinästhesie" meint etwas anderes, nämlich "Bewegungsempfindung und ist als „Fähigkeit, Bewegungen der Körperteile unbewusst zu kontrollieren und zu steuern definiert" [Kinästhesie].

Richtig. Ich hatte schon das unbestimmte Gefühl, irgendetwas passt nicht - war aber zu wenig engagiert, wirklich darüber nachzudenken.

 

[Hooray]

meinst sicher "Synästhesie" [Wiki-Link]

Du hast vollkommen Recht, ich muss mich entschuldigen - es tut mir echt leid! (Seht Ihr, so schnell geht das, dass man einen (vermeintlichen) Quatsch in die Runde absetzt!)
Natürlich ist Synästhese der richtige Begriff.

 

[El Cid]

Zur Erklärung: Boomwhackers sind ein Gruppeninstrument, da jeder Musiker nur 1 - 2 Töne (Röhren) spielt. Sie eignen sich für Gruppen ohne Musikvorerfahrung. Die Farben sind je einem Ton zugeordnet (rot - C). Meist wird für die Beschriftung auch die Solmisation genutzt. Die Boomwhackersfarben finden auch bei anderen Instrumenten Verwendung z.B. Glockenspiel.

 

[6thfoot]

Was der TE hier beschreibt, kenne ich 1:1 aus meinem eigenen Klavierunterricht an der KJM vor ca 40 Jahren.

Mein Lehrer war an einer echten Ausbildung seiner Schülerinnen und Schüler eher mäßig interessiert, hat uns machen lassen so gut wir halt konnten - und einmal im Jahr war Vorspielhölle.

Als er einmal länger ausfiel, kam eine Vertretung. Ein alter Jazzer, der mich dann fragte, was ich so spielen würde. Aha, oh, ja, schön schön. Welche Tonart war das noch gleich? Äääääh - what?? Dieser Lehrer hat in wenigen Unterrichtsstunden meine Welt auf den Kopf gestellt. Ich wollte danach nur noch weg. Ging leider nicht, Privatunterricht zu teuer, diesdas. Also ganz aufgehört.

An den damaligen Versäumnissen knabbere ich heute noch. Ja, ich war faul. Aber ich "kann Musik". Ich höre die Harmonien, jeden falschen Ton in Aufnahmen von Stücken, die ich mal gespielt habe. Das hat mein alter Lehrer nie erkannt - oder es hat ihn nicht interessiert. Mich nie auf Entdeckungsreise geschickt, immer nur Werk um Werk abgemetert (die ich natürlich fix auswendig gelernt habe, auf dass ich nicht in die Noten gucken muss...).

Es gibt sicherlich auch Schülerinnen, bei denen jede Mühe vergebens wäre. Aber schlechte Lehrer richten bei allen anderen durchaus einiges an Schaden an.

 

[Disgracer]

Du meinst sicher "Synästhesie" [Wiki-Link],

Verfluxt, ich bin auch drauf reingefallen...

Zur Erklärung: Boomwhackers sind ein Gruppeninstrument, da jeder Musiker nur 1 - 2 Töne (Röhren) spielt.

She likes to disagree:

View: https://www.youtube.com/watch?v=FxX9iucu6K4

Aber schlechte Lehrer richten bei allen anderen durchaus einiges an Schaden an.

Absolut.
Es muss aber auch manchmal der Lehrer zum Schüler passen.
Ich hatte beispielsweise lange Zeit bei einem Lehrer Unterricht, bei dem viele andere nicht so gern Unterricht hatten (z.B. mein Bruder ;-).
Der war halt sehr streng und sehr auf Details fokussiert. Wir haben teilweise Monate an Stücken gefeilt, an Dynamik, an Ausdruck. Theorie gab es auch, aber hat tatsächlich sehr eine untergeordnete Rolle gespielt. War halt klassische Gitarre, Notenspiel und dementsprechend mehr Gestaltung, als dass man nun wissen müsste was es z.B. für Intervalle sind.
An der Uni hatte ich einen Lehrer, der war komplett anders. Da haben wir viel weniger intensiv gearbeitet und viel mehr in die Breite und in andere Stilistiken reingeschnuppert. Lateinamerikanische Tänze etc.
Aber der musste eben auch erst mal gucken "was kann der Typ schon und woran können wir noch arbeiten?" Und das macht einen guten Lehrer letztlich aus.
Man muss wissen wo der Schüler steht und was man ihm zumuten kann und wie viel Theorie nötig ist.

Grad eben hatte ich eine Kollegin hier, die gerne ein bisschen Gitarre spielen lernen wollte. Wir haben dann mit einfachen Akkorden und Lady in Black angefangen und sie hat ganz viele Fragen gestellt, wie Dinge funktionieren und wir waren zwischendrin bei physikalischen Aspekten wie der Obertonreihe, verschiedenen Spielpositionen an der Gitarre, Gitarrenarten, bei rhythmischen Pattern, Taktarten und und und.
Sie hatte dann noch die Melodie von einem türkischen Lied mitgebracht, was sie gerne lernen wollte, dann waren wir bei Solmisation, bei kulturellen Unterschieden von Musik und sie hat das alles aufgesogen wie ein Schwamm, weil es sie halt total interessiert hat. Wir Lehrer nennen das "intrinsische Motivation". Wenn das Interesse aus der Person heraus kommt. Das ist mit weitem Abstand die beste Art, wie wir lernen. Und dann kann man auch wirklich viel Theorie in den Raum werfen, so dass es verstanden wird.
Die Kollegin ist hier grad nach drei Stunden rausgegangen und kann sowohl Lady in Black mit komplexem Schlagmuster (mit meinem Gesang zur Ablenkung ;-), als auch ihr türkisches Lied spielen und weiß nun viel mehr über Gitarren und wie Dinge da funktionieren.
Aber es gibt andere Schüler, die ich hatte, denen ich niemals so viel theoretisches Zeug an den Kop geworfen hätte, wenn das Interesse nicht da ist. Denn dann redest du dir den Mund fusselig und 5 min später ist das vergessen.
Als Lehrer muss man ein Gespür dafür entwickeln was man seinen Schülern zumuten kann und was langfristig im Kopf bleibt. Und das kann ganz unterschiedlich sein.
Es gibt einfach nicht DEN EINEN Weg, wie man es machen muss. Für manche Leute ist es gut, wenn man von Anfang an viel Theorie macht, für andere ist das vielleicht überflüssig, aber bei den meisten kommt irgendwann ein Punkt, wo es sich von selbst ergibt, sich mit der Theorie auseinanderzusetzen.

 

[badagrad]

Aber es heißt B-Saite!

Ich bin Team h-Saite und bitte um Abstimmung.
Es gilt Abgabenordnung Paragraph 87 Absatz 1.

 

[OliverT]

Ach, ganz nach dem Motto:

H: Habe den Tellerrand noch nicht in Sichtweite.
B: Bin schon längst über den Tellerrand hinaus.

 

[fpmusic22]

Als Lehrer muss man ein Gespür dafür entwickeln was man seinen Schülern zumuten kann und was langfristig im Kopf bleibt. Und das kann ganz unterschiedlich sein.
Es gibt einfach nicht DEN EINEN Weg, wie man es machen muss. Für manche Leute ist es gut, wenn man von Anfang an viel Theorie macht, für andere ist das vielleicht überflüssig, aber bei den meisten kommt irgendwann ein Punkt, wo es sich von selbst ergibt, sich mit der Theorie auseinanderzusetzen.

+1

 

[badagrad]

Spaß beiseite.
Ich bin froh, dass viele dem TE beipflichten.
Man kann für sich selbst eine Nische gefunden haben, in der einem die Notwendigkeit oder Nutzen dieses Wissens sich nicht erschließen, das mag das Begleitdudeln einer Playlist oder wiederholtes Auftreten vor tausendzähligem Rock-Publikum sein. Ich sags polemisch, den @Nappi (PoA) zum Schwanzvergleich, Leistungsnachweis etc aufzufordern und ihm Schreibtischtäterschaft zu unterstellen bedarf schon einiger Chuzpe.
Argumentum ad hominem ausm Lehrbuch. Es mag hier auch Wunderkinder und Götter geben, die unser armseliges Mühen belächeln.
Schüler haben unterschiedliche Ziele aber oft kommt der Appetit beim Essen und die meisten haben ohnehin ein Ziel, das solches Wissen unverzichtbar macht, wenn man nicht glücklich in der Nische landet oder sich nur Insidern bekannter sprachlicher Hilfsmittel bedienen will.
Allein das praktische Beispiel vom nachfragenden Mitmusiker zeigt die Berechtigung dieses Wissens auf. - die Erfahrung zeigt übrigens, dass in der Eile des kurzfristigen Engagements oder bei Lärm hinter der Bühne such langjährige Profis mit routiniertem Gehör mal nachfragen, auf welchem Ton man einen Lauf beginnt.
Die meisten von uns machen simple Musik, die einen meist ohne dieses Wissen durchwursteln lässt. Aber ich bin froh über diesen Verständigungssrandard, wann immer er von Nöten ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, Zlatan würde mir für einen flachen aber sicheren Innenristpass nicht den Kopf abreissen. Für den versauten Lupfer aber schon.
Wie ihr seht, scheinen wir ein Sommerloch zu haben und dieses Thema kam gerade Recht.
Gibt's auch Neurologen, Pädagogik- , Psychologieforscher unter uns, die was beitragen können zur vermeintlichen Hemmniss durch Kenntniss?

 

[OliverT]

Ich bin froh, dass viele dem TE beipflichten.

Und viele nicht

Ich sags polemisch, den @Nappi (PoA) zum Schwanzvergleich, Leistungsnachweis etc aufzufordern und ihm Schreibtischtäterschaft zu unterstellen bedarf schon einiger Chuzpe.

Was ist eine Aussage wert, wenn man nicht weiß von wem sie kommt?

Wie ihr seht, scheinen wir ein Sommerloch zu haben und dieses Thema kam gerade Recht.

Das ist DEINE Interpretation

 

[badagrad]

Bei denen, die dem TE nicht beipflichten erkenne ich einen gewissen Rechtfertigungseifer. Ich schätze die kleinen und großen Erfolge eines jeden hier,auch deine. Aber das ist mein Eindruck. Ich lass mich gern korrigieren. Nennt Ross und Reiter.
Dass ich so ausführlich antworte, statt nur zu lesen, zeigt zumindest mein Sommerloch oder dass ich heute im Zug sitze, ihr könnt selbst entscheiden, was realistischer ist. Benutz ich euch etwa nur als Zeitverteib, oder darf man mich ernst nehmen?
Ich fänd es tragisch, wenn so ein Thema wirklich tagefüllend diskutiert würde. Denn am Ende ist es eine persönliche Entscheidung. Deren Folgen und Auswirkungen - auch auf Aussenwirkung- hängen bei jedem vom eingeschlagenen Weg ab. Es gibt 2 Lager, die sich im Alltag immer wieder begegnen und durchdringen. Und die vor allem nicht im Konflikt stehen, wenn sie sich in einem gewissen engen Rahmen des gemeinsamen Musizieres bewegen. Es gibt ja in der technischen Welt auch das metrische System und das, in dem das Gewicht eines neugeborenen anhand des Bruchteils eines Ziegenkopfs bestimmt wird.
War denn der Eröffnungsbeitrag so frei von Schilderung der Umstände und Gegebenheit, dass man seine Berechtigung, seine Eingangsfrage zu stellen in Frage stellen muss? Ich sag nicht, dass die Hintergrundinfo wertlos zur Beurteilung seiner Intention ist. Aber hier gehts ja um seine Frage und nicht seine Legitimation, oder hab ich das falsch verstanden? Wir sind ja hier nicht aufm Schulhof.
Genug off topic, zurück zum Thema.
Nehmen wir den Aquarellkurs an der VHS als Beispiel. Kunst kommt von Können, Dekoration kommt wahrscheinlich ausm Dänischen.

 

[Wizzzzard2000]

Kunst kommt von Können,

Sagte mein leider verstorbener Kunstlehrer auch immer. Aber dabei geht es um die praktischen Fertigkeiten der Umsetzung, nicht um das Auswendiglernen irgendwelcher theoretischen (natürlich nicht sinnlosen) Grundlagen. Das benennen können von Pantone-, RAL- oder was auch immer für Farbtönen und die Kenntnis von Farblehren, sowie das Mischen und Herstellen können von Farben machen noch lange keinen Maler. Irgendwann kommt nun mal der Zeitpunkt, an dem die ganze Theorie sich mal umgesetzt werden will/muss. PraktischenÜbung/Üben ist wie in allen Bereichen des Lebens das Zauberwort. Der Drang dann auch schon mal tiefer in die Materie „einzutauchen“ kommt doch beim Spaß an der Sache von ganz allein. Stellt sich der Spaß nicht ein, liegt das nur allzu oft an der zu „verkopften“, theoritschen Herangehensweise. Ich hätte wohl auch ganz sicher nicht fast 20 Jahre Handball gespielt, wenn unser Trainer in der C-Jugend stundenlang an der Tafel mit uns Spielzüge durchgegangen wäre. Das ist zwar äußerst hilfreich für „Fortgeschrittene“, aber völlig sinnbefreit für Anfänger. Beispiele gibt es also für fast alle Bereiche, die gesunde Mischung zwischen Theorie und Praxis ist immer noch die beste Mischung.
Justmy2cents

 

[zwiefldraader]

Wenn wir gerade dabei sind...
Gewissermaßen bedienen wir uns als Angehörige eines schriftdominierten Kulturkreises Ideen oraler Traditionen um zu rechtfertigen, weshalb wir unsere eigenen Kulturtechniken zum Erlernen eines Instruments nicht benötigen.
Gleichzeitig würde uns Allen das Sitzfleisch fehlen, Musik tatsächlich so zu erlernen wie in oral geprägten Kontexten.
Wie lange trägt man in Indien seinem Sitar-Meister ausschließlich das Instrument hinterher, bevor man nur einen einzigen Ton spielt?
Wie lange kopiert man die Ragas des Meisters bis zur kleinsten Verzierunge und Variation, bis man erlaucht ist, eigene Variationen zu entwickeln?

 

[rmb]

Nur mal so zu Erinnerung, hab den Eingangspost nochmal durchgelesen, @Nappi (PoA) ging es fast ausschliesslich darum, das es irgendwie
schon hilfreich ist, wenn man weiss, wie die Töne auf der Gitarre heissen und wo sie liegen (Standardstimmung), sozusagen als Basicwissen. Ich glaube kaum das andere Instrumentalisten 6Seiten darüber diskutieren, wo auf ihren Instrumenten die Töne liegen und ob und warum das notwendig ist, das zu wissen. Wobei diese 6Seiten auch mit Dingen gefüllt sind, die, ich sag mal, an der Problemstellung zielsicher vorbeischiessen.

 

[badagrad]

..., wenn unser Trainer in der C-Jugend stundenlang an der Tafel mit uns Spielzüge durchgegangen wäre.

Aber ihr habt sicher auf dem Spielfeld Spielzüge einstudiert. Und wahrscheinlich auch dieselbe Passfolge auf unterschiedlichen Höhen des Spielfeldes, oder? Da braucht es unterschiedliche Passlängen oder unterschiedliches Timing des Antritts. Und wenn das sitzt, wisst ihr alle, was zu tun ist.
Nichts anderes ist es, meinem Mitmusiker zu sagen, er solle statt des e' ein gis' spielen.