Aus der Sicht eines Gitarrenlehrers mal ein paar Gedanken an Anfänger!

[eizo930]

Habe ich das richtig verstanden? Der Threadersteller ist der Ansicht, dass man schon als relativer Anfänger die Noten alle auf dem Griffbrett erlernen sollte? Dies macht bis zu einem gewissen Grad sicher Sinn. Aber was macht man dann später, wenn man nicht mehr Anfänger ist

Dann spielt man vom (Noten-) Blatt. Z.B. klassische Gitarre, Orchester . . . Die können das, und bei einem Freund, E-Gitarre, Orchestermusiker, Musicals, gibt's gar niemals Tabs, da werden nur Noten ausgegeben - egal welches Tuning.

Oder soll man dann für alle Tunings, die man verwendet, irgendwann einmal alle Noten auf dem Griffbrett neu erlernen?

Nö, warum sollte man?

 

[Pinkamena]

Ist wohl Geschmackssache. Ich hasse diese "Freiheiten" die einem Std-Notation läst. Imo taugt die eh nur für Klavier gut. Alle anderen haben mehr oder weniger Extraarbeit weil die Notation schlecht geeignet ist. Alleine dieses such dir doch ne Gifflage aus bei Gitarre find ich für ne Notation wirklich völlig unbrauchbar. Genau sowas soll Notation doch lösen... Und es behindert teilweise auch das in der Anfangsphase viel wichtigere erlernen der SpielTECHNIK.

 

[eizo930]

Ist wohl Geschmackssache.

Grundsätzlich kommt es darauf an, was der Schüler will.
Der eine sagt "Zeigt mir ein paar Griffe, und wie ich damit auf der Fete, Zuhause oder im Zeltlager ein bisschen rumschrammeln kann, mehr nicht" , ein anderer vielleicht mehr. Ein guter Lehrer weiß schon damit umzugehen.

Alle anderen haben mehr oder weniger Extraarbeit weil die Notation schlecht geeignet ist. Alleine dieses such dir doch ne Gifflage aus bei Gitarre find ich für ne Notation wirklich völlig unbrauchbar.

Kannst Du nach Noten -ohne TABs darunter!- spielen?
Wenn Ja, verstehe ich Deine Frage nicht, wenn Nein, dann frag' das doch mal jemanden, der nach Noten spielen kann. Vermutlich wird er Dich mit großen Augen ansehen und nicht wissen, was Du von ihm willst.

TABs sind i.d.R. eine gute Ergänzung zu den Noten, nicht umgekehrt.

Genau sowas soll Notation doch lösen... Und es behindert teilweise auch das in der Anfangsphase viel wichtigere erlernen der SpielTECHNIK.

Ich kenne das bei mehreren Instrumenten so: Erst lerne ich "Was ich spiele - Note, Ton, TAB" , und gleichzeitig! wie ich das sauber spiele, und dann kommen später mal Spieltechnik, Melodiespiel usw..
Warum sollten sich z.B. Schüler der klassischen Gitarre von Beginn an mit "Notation" beschäftigen, wenn sie Deiner Ansicht nach behindert?

 

[cirex]

Ist wohl Geschmackssache. Ich hasse diese "Freiheiten" die einem Std-Notation läst. Imo taugt die eh nur für Klavier gut.

Wie du schreibst ist das Geschmackssache. Ich freue mich über die Freiheit, einen für mich passenden Fingersatz aussuchen zu können. Was einer lieber mit dem ersten Finger auf der unteren Saite spielt, spielt der andere vl lieber mit dem Vierten auf der oberen Saite....

 

[Pinkamena]

Hm das sehe ich ganz anders. Man sollte erstmal sauber Töne erzeugen können bevor man den theoretischen Aufbau lernt. Das hilft auch der Motivation.

Direkt vom Blatt? Nein. Ich mus mir die Noten erst mit viel Überlegen über die zu verwendende Lage in Tabs umsetzen. Tabs kann ich direkt ab Blatt spielen.

Und wieso die klassischen Gitaristen erst Theorie lernen? Weil der gesammte Orchester- und Klassikbereich imo extrem verkopft ist.

 

[KickstartMyHeart]

Wenn man einmal "Musik" mit "Sprache" austauscht, wird vielleicht deutlich, wie bizarr manche Argumentation hier ist. Kein Mensch würde in Frage stellen, dass man einen fundamentalen theoretischen Unterbau benötigt, um wirklich zu verstehen, was man will und was man tut. Natürlich reicht es auch, durch den Italienurlaub zu kommen, wenn man ein wenig radebrechend seinen Kaffee bestellen kann. Aber wenn man ein Land, seine Menschen und dessen Kultur und dessen Entwicklung verstehen will, ist dieser Rahmen schon ganz hilfreich.

Nicht jeder ist ein Inselbegabter, der vollkommen intuitiv Dinge aufgreift, perfektioniert, zerstört und vollkommen neu aufbaut, dass die Welt staunt. 99,99999% der Menschen brauchen da schon ein wenig Background.

Insbesondere bei Gitarristen scheint mir der "Kaffee bestellen reicht aus, ich will NIE etwas anderes machen"-Gedanke doch sehr ausgeprägt zu sein.

Es ist wie mit dem Internet. Jahrhundertelang dachte man, viel Elend entsteht (auch in entwickelten Volkswirtschaften) durch Informationsmangel bzw. den eingeschränkten Zugriff darauf. Wie hat man sich doch getäuscht.

Just my2c

 

[Volkri]

Dann spielt man vom (Noten-) Blatt. Z.B. klassische Gitarre, Orchester . . . Die können das, und bei einem Freund, E-Gitarre, Orchestermusiker, Musicals, gibt's gar niemals Tabs, da werden nur Noten ausgegeben - egal welches Tuning.

Das kann eine Bekannte von mir auf der klassischen Gitarre auch und ist mir in dem Bereich auch technisch überlegen.
Die kann aber nicht mal "Alle meine Entchen" frei begleiten. Ohne Noten ist die komplett lost.

TABs sind i.d.R. eine gute Ergänzung zu den Noten, nicht umgekehrt.

Noten brauche ich nur, um mir die Melodie draufzuschaffen. Danach würdige ich die Noten keines Blickes mehr. Die technische Umsetzung schaffe ich mir per Tabs drauf und verbringe damit wesentlich mehr Zeit.
Zumindest war das bis vor zwanzig Jahren so.
Mittlerweile habe ich ja dank Youtube die Möglichkeit, den Gitarristen direkt auf die Finger zu schauen. Das ist auch ziemlich interessant.

 

[Pinkamena]

Wenn man einmal "Musik" mit "Sprache" austauscht, wird vielleicht deutlich, wie bizarr manche Argumentation hier ist. Kein Mensch würde in Frage stellen, dass man einen fundamentalen theoretischen Unterbau benötigt, um wirklich zu verstehen, was man will und was man tut. Natürlich reicht es auch, durch den Italienurlaub zu kommen, wenn man ein wenig radebrechend seinen Kaffee bestellen kann. Aber wenn man ein Land, seine Menschen und dessen Kultur und dessen Entwicklung verstehen will, ist dieser Rahmen schon ganz hilfreich.

Hmm das ist ein interessantes Beispiel. Gerade beim Sprachen lernen hat sich gezeigt das der klassische Ansatz erst viel Grammatik und dann langsam immer mehr Wortschatz zu lernen extrem ineffizient ist. Der chaotische Ansatz mit erstmal viel Wortschatz aufbauen und nur grundlegende Grammatik führt zu viel schnelleren Fortschritten weil die Leute die Sprache schneller verwenden können.

 

[Volkri]

Wenn man einmal "Musik" mit "Sprache" austauscht, wird vielleicht deutlich, wie bizarr manche Argumentation hier ist.

Du kannst durchaus sehr differenziert mit Menschen diskutieren, die weder lesen noch schreiben können.
Natürlich nicht hier im Forum

 

[KickstartMyHeart]

Der chaotische Ansatz mit erstmal viel Wortschatz aufbauen und nur grundlegende Grammatik für zu viel schnelleren Fortschritten weil die Leute die Sprache schneller verwenden können.

Das ist korrekt, allerdings fehlt es meist schon am Willen, viele Songs zu lernen, um Gitarre schneller verwenden zu können (aber das ist wieder eine neue Dose Würmer, die ich hier gar nicht zusätzlich öffnen mag) und zum anderen ging es mir explizit hierum:

Aber wenn man ein Land, seine Menschen und dessen Kultur und dessen Entwicklung verstehen will, ist dieser Rahmen schon ganz hilfreich.

 

[Oliver Revilo]

Wie du schreibst ist das Geschmackssache. Ich freue mich über die Freiheit, einen für mich passenden Fingersatz aussuchen zu können. Was einer lieber mit dem ersten Finger auf der unteren Saite spielt, spielt der andere vl lieber mit dem Vierten auf der oberen Saite....

Bei solchen Aussagen interessiert mich immer wieder, wie das Ganze am Ende klingt …

Spielst du auf der Bühne? Bist du Studiomusiker? In wie vielen Bands hast du bisher gespielt?

Wie viele Songs kannst du auf Abruf spielen? Wie oft improvisierst du mit anderen Musikern?

Andernfalls hat die Aussage für mich leider keine Relevanz.

 

[opa_albin]

Es kommt doch immer darauf an, was man will.

TABs sind i.d.R. eine gute Ergänzung zu den Noten, nicht umgekehrt.

Genau. Tabs sind eine Spielanleitung für ein bestimmtes Instrument in einer bestimmten Stimmung, Saitenanordnung usw.
Noten sind (grundsätzlich) unabhängig vom Instrument.

Beides ist letztlich ok. Noten sind halt universell.

Es gibt ja auch für andere Instrumente Tabs oder ähnliches (die alte Orgeltabulatur, Zither, ...). Die sind prima für genau dieses Instrument, aber andere Instrumente können damit nichts anfangen.

Gitarre kann man so oder so notieren. Wenn man natürlich merkt, dass es einen behindert, dass man keine Noten kann, dann sollte man sich nicht drum drücken und Noten lernen.
Und ab einem gewissen Level wird es einfach doof in der Kommunikation mit anderen Musikern, wenn man keine Noten kann.
Ich habe zB einen Bassisten, dem muss ich über jede Noten einen Buchstaben schreiben. Das nervt ein bisschen ...

 

[Pinkamena]

Gitarre kann man so oder so notieren. Wenn man natürlich merkt, dass es einen behindert, dass man keine Noten kann, dann sollte man sich nicht drum drücken und Noten lernen.
Und ab einem gewissen Level wird es einfach doof in der Kommunikation mit anderen Musikern, wenn man keine Noten kann.
Ich habe zB einen Bassisten, dem muss ich über jede Noten einen Buchstaben schreiben. Das nervt ein bisschen ...

Naja aber dafür reicht ja lesen können aus. Man muss nicht vom Blatt spielen können. So halte ich es. Für mich ist Tab das führende mit Notation als Zusatz.

 

[cirex]

Bei solchen Aussagen interessiert mich immer wieder, wie das Ganze am Ende klingt …

Ja genau! Zwei Dinge sind entscheidend:
1. Kann ich es spielen?
2. Wie ist der Klang?

Und eine Notation die dich dazu zwingt den Ton genau nur an dieser einen Stelle zu spielen, raubt dir die Freiheit für 1. und 2..

 

[opa_albin]

Und eine Notation die dich dazu zwingt den Ton genau nur an dieser einen Stelle zu spielen, raubt dir die Freiheit für 1. und 2..

Eine Notation zwingt Dich doch nicht. Sie stellt eine Möglichkeit dar, wie man das spielen kann - meistens die einfachste. Wenn Du den Ton woanders spielen willst, dann mach das.

Tabs nehmen Dir den Zwischenschritt ab, zu überlegen, wo und wie man etwas spielen kann. Für Gitarrenlaien ist das doch eine großartige Sache.
Wer "Freiheiten" braucht, Töne woanders zu spielen, ist über dieses Stadium längst hinaus.

Man muss nicht vom Blatt spielen können. So halte ich es.

Ob "man" das braucht, kommt drauf an, was "man" möchte
Die meisten Nicht-Profi-Gitarristen werden eher selten vom Blatt spielen müssen.

 

[Pinkamena]

Die meisten Nicht-Profi-Gitarristen werden eher selten vom Blatt spielen müssen.

Hmm ich habe selbst Profis noch nie mit Notenständer spielen sehen...

 

[cirex]

@Pinkamena: glaube wir reden aneinander vorbei... die Notation sagt was wie zu spielen ist (Tonhöhe, Dauer, laut, leise...) und lässt dir eigentlich keine Freiheiten.
Auf der Gitarre kann ichs mir teilweise aussuchen, weil es den gleichen Ton mehrmals gibt (meist sind die Möglichkeiten ohnehin eingeschränkt).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.01.25

Ergänzung: bei manchen Notationen ist auch die Lage angegeben. Dann hat man auch keine Freiheiten mehr...

 

[eizo930]

Ich kann mir gut vorstellen, dass manch einer ob dieser Diskussion nur mit den Kopf schüttelt.

Nachfolgendes ist natürlich nur meine persönliche Wahrnehmung

Wenn jemand ein Instrument spielen lernen möchte, nimmt er Unterricht bei einem Lehrer, lernt Noten, je nach angestrebtem Ziel mehr oder weniger umfangreich, vertieft.

Eine Ausnahme scheinen mir Leute zu sein, die E- oder Westerngitarre (NICHT klassische Gitarre) spielen wollen. Hier empfinde ich die Zahl derer, die sich im Selbstudium mit Buch, Youtube oder Online-Kurs an das Instrument wagen als überproportional hoch.

Dementsprechend sind dann auch die Beiträge und Diskussionen. Meiner Ansicht nach finden bei etlichen anderen Instrumenten die Diskussionen auf einer anderen Ebene statt, einer höheren, was mich zu der Überzeugung gelangen läßt, dass bei den Musikern dort ein u.a. ein wesentlich größeres Wissen um Musiktheorie, Harmonielehre usw. vorherrscht sowie Notenlesen eben normal ist.

Bei den E-Gitarristen werden gerne Argumente bzw. Ausreden konstruiert, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man keinen Bock hat "es richtig/umfassend" zu lernen.

Ich kann es auch nicht "richtig", nicht alles, aber deshalb brauche ich nicht zu behaupten, dass Noten und Notation für Gitarristen sogar hinderlich seien.

Hmm ich habe selbst Profis noch nie mit Notenständer spielen sehen...

Hast Du schon mal eine Big Band gesehen? Einen Orchestergraben? Joe Bonamassa im Studio? Ganz allgemein: Proben?

 

[Marschjus]

Wenn man einmal "Musik" mit "Sprache" austauscht, wird vielleicht deutlich, wie bizarr manche Argumentation hier ist. Kein Mensch würde in Frage stellen, dass man einen fundamentalen theoretischen Unterbau benötigt, um wirklich zu verstehen, was man will und was man tut

hm....ja..ich finde den Vergleich mit der Sprache recht gut. Weil Musik ja irgendwie auch eine Art Sprache ist.
Ich denke das alle mehr oder minder Guten Musiker das von die benannte Grundgerüst haben. Die Frage ist halt, ist es bewusst oder unbewusst.
Es gibt Menschen die weder Lesen noch Schreiben können, dennoch fällt es niemanden auf wenn man mit ihnen Spricht. -> sie könnten in deinem Beispiel also weder Noten lesen noch schreiben. Aber sie wären in der Lage sich auf der Gitarre auszudrücken.
Auch bei anderen Dingen.....mal ehrlich wer kennt und verwendet bewusst alle 6 Zeitformen die wir in der Deutschen Sprache haben? Es geschieht oftmals unbewusst, weil man es irgendwann mal gelernt hat.
Ähnlich kann ein Gitarrist natürlich mit der Zeit lernen wie bestimmte Tonfolgen wie und wo wirken. Wie Betonung/Pausen als stilistisches Mittel eingesetzt wird ohne zu wissen was punktierte Noten sind oder wie man Pausen schriftlich darstellt.
Allerdings macht es ein gewisses Gerüst (und sei es 2 Skalen zu wissen und die Grundtöne zu kennen die man braucht) deutlich einfacher neue Wege zu gehen. Und je mehr man als theoretischen Unterbau nutzen kann um so sicherer ist der Weg. Also eher zielgerichtet als Tray & Error. Aber auch letzteres ist eine Möglichkeit.

Ich stelle immer wieder fest das es immer wieder nur Entweder Oder gibt. Niemand kommt komplett ohne Theorie aus aber es muss auch nicht jeder jeden Ton aus dem FF wissen und den musikalische Zusammenhang erklären können.

Für mich als Notenvollhonk ist die Lösungsvariante "Tabs und da drüber die Noten" optimal. Weil mir die Tabs zwar sagen Was ich spielen soll, aber nicht Wie. Bei bekannten Stücken mag das über raushören noch funktionieren aber bei unbekannte schwierig.

 

[DerZauberer]

Wenn jemand ein Instrument spielen lernen möchte, nimmt er Unterricht bei einem Lehrer, lernt Noten, je nach angestrebtem Ziel mehr oder weniger umfangreich, vertieft.

...und mit Sätzen dieser Art, die unverrückbare Regeln aufstellen, kann keine Diskussion über die Realität stattfinden. Die ist eben nicht schwarz oder weiß, sondern sehr bunt!

Denn: wenn jemand ein Instrument spielen möchte, dann...
KANN er sich einen Lehrer suchen, Unterricht nehmen, Noten Lernen, Ziele verfolgen, vertiefen ...
KANN er sich einfach das Instrument schnappen und ausprobieren und loslegen
KANN er total unstrukturiert mit YouTube und co. agieren
KANN er mit anderen Leuten eine Band gründen und gemeinsam lernen
usw usw usw

Es fällt machen Leuten, die selbst einen gewissen Weg gegangen sind (und diesen für gut halten), schwer, dass es auch andere Wege gibt, die zu einem ähnlichen Ziel führen können. Und gerne wird ausgeblendet oder als "Ausnahme" bezeichnet, wenn das Leute auch anders schaffen.

Jetzt gibt es aber im Bereich der Populärmusik eine gigantisch lange Latte von erfolgreichen, fähigen und begabten Musikern, die ganz andere Wege gegangen sind. Das kann man als "richtig ausgebildeter" Musiker mögen oder nicht mögen, oder man kann deren Dilettantismus herausstellen ... aber man kann halt nicht wegdiskutieren, dass die in ihren jeweiligen Feldern erfolgreich waren (...und z.T. herausragende Musiker waren) bzw. sind.

Beispiele dafür findet ihr alle selber. Sehen, dass da einige unverrückbare Giganten der "Pop"musik (Rock, Blues, Soul, R&B, Jazz, Folk, Country, ...) stehen, müsste eigentlich jeder, der nicht völlig betonkopfert unterwegs ist.

Daher wie immer gerne mal mein Aufruf: Die Welt ist bunt! Akzeptiert, dass es unterschiedliche Wege gibt - und zwar beiderseits. Akzeptiert, dass Lernen mit Lehrer und System und Noten und Harmonielehre eigentlich eine geile Sache ist - aber akzeptiert bitte auch, dass es eben völlig anders auch gehen kann.

Wie auf jeder guten Party: "Alles kann, nichts muss".

Dies beendet mein Wort zum Sonntag, wünsche euch bei der folgenden "Diskussion" weiterhin viel Freude.