Aus der Sicht eines Gitarrenlehrers mal ein paar Gedanken an Anfänger!

[Ranzo]

Na ja, wir können nunmal nicht 24/7 vor Ort sein und reagieren. Da passiert es dann schonmal, dass auch uns etwas "durch die Lappen geht"; und dann im Nachgang durchfeudeln, führt zu erheblichem Aufwand und auch zu Kontextverlusten. Daneben spielen eben auch Sachen wie Eigendynamik und Übereifer gerne mal eine Rolle

Alles klar, danke für die Erklärung! Das ist natürlich verständlich.

 

[HaraldS]

Allerdings arbeitest du damit eine Differenzierung des Begriffs Theorie heraus, die bisher nicht eindeutig benannt wurde in diesem Thread,

In diesem Thread noch nicht, das stimmt! Das off-topic-Damoklesschwert schwebte auch über diesem Gedanken . In anderen Threads schrieb ich das in den letzten 20 Jahren aber schon mal.

Ich denke, wir sind uns einig, dass man Kenntnisse erwerben muss. Die Frage ist halt, ob dies auch abseits der klassischen Strukturen erfolgen kann, durch Erarbeitung eines eigenen Verständnisses auf der Basis von Erfahrung.

Ja, Kenntnisse erwirbt man, ggf. auch automatisch oder nebenbei. Und ich würde deinen zweiten Satz heftigst bejahen : Erfahrung ist der Schlüssel zum Lernen, erst daraus wächst später das Hinterfragen und möglicherweise auch ein rationale Verständnis - auch wenn das nicht das einzige Ziel ist.

Mein Punkt ist eigentlich das vernetzte Denken. Bei aller Ausdifferenzierung und Abstraktion menschlichen Denkens darf die Anknüpfung an das, was den Menschen und seinen Bezug zur Musik ausmacht, nicht verloren gehen. Und jede Theorie über Musik ist nur dann gut...

• wenn sie immer wieder an der Praxis gemessen und verifiziert wird
• wenn immer wieder geprüft wird, ob sie mit den elementaren Erfahrung des Menschen immer noch zusammenpasst
• wenn sie Selbsterkenntnis durch einen Aha-Effekt ermöglicht ("Aha, das Gefühl, das ich immer schon kannte, wird also [soundso] genannt")
• wenn sie (in Zusammenarbeit mit anderen Wissensgebieten wie Geschichte/Sprache/Mathematik/Physik/...) ermöglicht, dass man sich bisher unbekannte Phänomene jetzt selbst erklären kann

In dem Zusammenhang ist es auch gut, Töne auf einem Gitarrengriffbrett zu finden. Das ist aber ein - eher formaler - Zwischenschritt auf einer viel längeren Reise. Vernetzung zwischen Theorie und Praxis haben wir, brauchen wir und betreiben wir alle.

Wenn bisher hier im Thread von theoretischen Kenntnissen die Rede war, ging es ja nach meinem Verständnis immer um das offiziell niedergelegte Regelwerk.

Okay, aber wo gibt es denn ein offiziell festgelegtes Regelwerk? Es gibt Traditionen, die kann man kennen oder nicht kennen und denen kann man folgen oder nicht folgen. Wenn man z.B. wirtschaftlichen Erfolg haben will, muss man natürlich die Regeln des Business sehr gut kennen und streng befolgen und z.B. eine Band so aufziehen, dass sie auf Festivals gebucht wird. Das lässt sich runterbrechen auf Bühnenperformance, Social-Media-Präsenz, beteiligte Musiker, Probenarbeit und in letzter Konsequenz auf den Tonsatz, welche tonsetzerischen Entscheidungen möglich sind und welche nicht. Und die Regeln sind strenger und verbindlicher als die Vermeidung von Quintparallelen vor zweihundert Jahren. Aber hier im Thread geht es ja um das instrumentale Lernen, also nicht so sehr um die wirtschaftliche Nutzung.

Alles andere musiktheoretische Regelwerk ist doch eher ein Angebot, historische Traditionen zu verstehen und nachvollziehen zu können. Okay, wenn man einen Abschluss in einem Ausbildungsfach machen will oder eine Musikarbeit schreibt, ist es kein Angebot, sondern eine Pflicht aufgrund der Schulpflicht oder eines gewählten Studienfaches. Aber ansonsten ist Musiktheorie meiner Ansicht nach kein "offiziell niedergelegtes Regelwerk", sondern ein Fach in Bewegung (weil wir in einer sich dynamisch entwickelnden musikalischen Realität leben), das jeder nutzen kann, wie er will.

 

[LoboMix]

Mal rein dialektisch gedacht, aber wenn auch nur ein großer und wirklich guter Künstler keine Ahnung von der Theorie hat, reicht es ja schon, um zu beweisen, dass man die Theorie nicht braucht, um gute Musik zu machen

Ganz überspitzt formuliert ließe sich sogar sagen, dass es nur ein sehr gutes Gehör bräuchte um Musik zu machen. Schließlich könnte man im Extremfall einfach immer alles nur heraus hören. In der Musik, die man hört ist ja alles enthalten, also Themen, Motive, Patterns, überhaupt Form, Harmonien, Instrumentation usw. Wenn man nur intensiv genug zuhören würde, würde sich im Kopf alles systematisieren, so ließe sich denken.
Mozart (der gleichwohl von frühester Kindheit an erste Unterweisungen von seinem Vater erhielt) konnte das schließlich und nachweislich ja auch . Und sicher nicht wenige andere seiner Musiker- und Komponisten-Kollegen (und sicher auch Kolleginnen).
Aber wenn ich aus diesem Ansatz eine Methode machen wollte, hätte ich praktisch keine Schüler, zudem bei jenen, die keine Noten lesen können auch noch die Anforderung eines phänomenalen Gedächtnisses hinzu käme. (Hatte Mozart nachweislich ja auch, so what ... )
Wahrscheinlich hätte ich selber unter solchen Prämissen nie eine Chance gehabt, Musiker zu werden. Denn leider habe ich ein sehr schlechtes Musikgedächtnis, und meine Gehör-Fähigkeiten waren zu Schulzeiten auch nicht so doll. Vor allem bei letzterem lerne ich bis heute stets dazu, und das wird (und sollte!) auch nicht aufhören, solange ich in der Lage bin, Musik zu machen, mindestens zu hören.

Das Naturtalent kann nicht zum Maßstab einer Unterrichtsmethodik dienen, vom Genie ganz zu schweigen. Wer immer mal solche extremen Spitzen-Ausreißer in seiner Schülerschaft begrüßen sollte, müsste eher aufpassen, mit seiner Methodik nichts von dieser Intuition kaputt zu machen.

Das leitet über zum nächsten Punkt:

Wenn er viel Ahnung von der Praxis hat, hat er musikalische Strukturen, Phänomene und insbesondere Zusammenhänge begriffen, er reproduziert kulturelle Traditionen und agiert und reagiert so, dass er Zustimmung von Hörern bekommt. Das alles setzt ein strukturelles Denken voraus, das man als eine Theorie beschreiben kann.

Hier sprichst du etwas an, was ich schlicht "musikalische Intuition" nennen würde. Diese würde ich bei den erwähnten Naturtalenten als besonders ausgeprägt ansehen.
Als Beispiel möchte ich den Trompeter Bix Beiderbecke anführen [Bix Beiderbecke 1903-1931], der schon in ganz jungen Jahren in der Frühzeit des Jazz zu einem der bedeutendsten Trompeter wurde (eigentlich Kornettisten, denn das war sein eigentliches Instrument), und der sicher noch mehr Einfluss ausgeübt hätte, wenn er nicht so sehr jung gestorben wäre.
Er wollte nicht Notenlesen lernen, was ihm zwar einige Umstände bereitete - so mussten ihm Kollegen neue Themen und Melodien immer erst vorspielen, da er sie ja nicht aus Noten spielen konnte -, aber seine musikalische Intuition - und sein Gehör - reichte offensichtlich vollkommen aus, um im frühen Jazz nicht nur mitzukommen, sondern sogar Maßstäbe zu setzen. Sein Spiel war jedenfalls absolut Harmonie- und Formsicher, und innovativ war es seinerzeit auch.

View: https://www.youtube.com/watch?v=0Ue9igC7flI

Aber wie gesagt, können diese Ausnahmetalente nicht zum Prinzip einer Unterrichtsmethodik erhoben werden. Hingegen ihr Spiel, ihr Musizieren schon, denn es ist immer eine wichtige Empfehlung, sich Aufnahmen der "Großen" intensiv anzuhören, möglichst tief dort einzutauchen, ihnen zuzuhören ist einfach nur schön und lehrreich.

Denn jegliche Musik ist Klang, und hier möchte ich das Modell der "rechten und linken Hemisphäre" ins Spiel bringen - damit meine ich die gedachte Aufteilung der Gehirnhälften in eine linke - intellektuelle/analytische/"digitale" - und eine rechte - intuitive/emotionale/"analoge" Hälfte. [Hinweis: Diese früher als relativ strikt angesehene Trennung bzw. Aufteilung der beiden Gehirnhälften, die über die sog. "Brücke" (corpus callosum) verbunden sind, gilt mittlerweile durch neuere Forschungen als überholt. Es gibt zwar jede Menge konkret lokalisierbarer "Zentren" im Gehirn, aber diese arbeiten über das Gehirn komplett verteilt je nach Input/Erregung und den konfrontierten Aufgaben sehr komplex zusammen, jedenfalls nicht in einer simplen links-rechts-Verteilung. Als Modell bediene ich mich aber zur Vereinfachung der klassischen, überholten Vorstellung.]
Während das Notenlesen, Benennen von Tönen auf dem Griffbrett, die Kenntnis von Strukturen wie Skalen, Akkorden, Formteilen usw., usw. zunächst eine Sache der analytischen linken Gehirnhälfte ist, ist das Umsetzen dieser Parameter in klingende Musik vornehmlich eine Sache der rechten Gehirnhälfte. Erst sie gibt dem Gespielten Ausdruck, Emotion und Tiefe.
Auch beim Sprechen auch so: Es gibt Sprachzentren, die für die Wortbildung, Grammatik, also Strukturen zuständig sind, und andere, die für Lautbildung, insbesondere, Betonungen, Ausdruck usw. zuständig sind - und die natürlich beim Sprechen (und Hören) zusammenarbeiten. Eine Störung der "rechten" Zentren z.B. durch sog. Mikro-Schlaganfälle kann zur Folge haben, dass der Betroffene extrem monoton und ausdruckslos spricht, und beim Hören den emotionalen Gehalt der Worte und Sätze nicht mehr erkennt.

Auf die Musik übertragen lässt sich leicht vorstellen, dass eine gute "rechte" Kompetenz und Intuition Musizierende befähigen kann, ´on top´ zu Musizieren, ausdrucksvoll zu Spielen und nicht zuletzt zu improvisieren und damit sein Publikum zu erfreuen, alles ohne tiefere objektive Kenntnis und Erkenntnis der musikalischen Strukturen, bis hin zur Unfähigkeit, selbst Noten entziffern zu können
In der Musik sehe (und erfahre) ich es eher umgekehrt problematisch: Ein noch so technisch perfektes Spielen der - perfekt entzifferten - Noten bleibt ohne emotionale Tiefe Ausdrucks- und belanglos, es berührt die Zuhörer nicht, lässt allenfalls Erstaunen wenn extreme Virtuosität im Spiel ist.
Ein Überborden des "rechten" Anteils kann wiederum das Spiel ins Kitschige, in belanglose Gefühlsduselei abgleiten lassen, bei entsprechenden musikalischen Vorlagen.
Daher halte ich es im Übrigen für ideal, zwischen "links" und "rechts" eine gute Symbiose, eine gute Balance zu erreichen. Beide Seiten haben ihre volle Berechtigung und müssen ihre jeweiligen Anteile je nach der aufzuführenden Musik gut ausbalancieren.

Deswegen halte ich es für absolut erstrebenswert, sich über das reine "Bauchspiel" hinaus mit "Theorie", also den musikalischen Strukturen im weitesten Sinne zu beschäftigen und sich darin zu vertiefen.
Je nach dem angestrebten Ziel kann es nämlich sein, dass das "Bauchgefühl" früher oder später an seine Grenzen stößt. Hinzu kommt, dass die Zahl der "Genies" meiner Erfahrung nach recht klein, wenn nicht sehr klein ist (ich selber bin es definitiv nicht).
Und die Kenntnis von Strukturen, denen man sich zunächst unweigerlich erst mal intellektuell nähern muss (also mehr oder weniger "pauken") hilft einem, das Gehörte, das für die allermeisten erst mal und durchaus lange ziemlich "diffus" bleibt, besser zu erkennen. Im Umgang z.B. mit "Kirchentonleitern" und im Hören (!) solcher Musik sickert die Klanglichkeit dieser für viele ja erst mal abstrakten "theoretischen" Strukturen immer mehr in das Spielgefühl ein. Auch und gerade das - erkennende(!) - Hören wird dann immer besser (und definitv auch das Improvisieren).
In diesem absolut praktischen Sinne kann, soll und wird die "Theorie" auch die Intuition immer mehr vertiefen!
Das ist im Übrigen auch mein Standpunkt zum Thema "Musiktheorie für Musizierende": Sie kann und darf kein Selbstzweck sein, es geht letztlich immer um das Erleben, um den Klang!
Sich nur auf die Intutition zu verlassen, kann auch einfach zeitraubend sein, die "Theorie" kann daher auch die Wege abkürzen und helfen, seine Ziele schneller (und gründlicher) zu erreichen.

Wenn jemand aber in der Lage ist, sein(e) Ziel(e) nur qua Talent und Intuition zu erreichen unter Verzicht auf nähere theoretische Kenntnisse (wie eben Notenlesen, Benennen der Töne auf dem Griffbrett, Harmonielehre usw.), und das zu seiner vollsten Zufriedenheit (und bestenfalls auch der Zufriedenheit seines Publikums), dann habe ich nichts an dieser Vorgehensweise auszusetzen.

Mit zugepflastert meine ich die ganzen nervigen optischen Verzierungen. Beispiel:

Dein Beispiel ist eine streng kontrapunktische Form in der sich die Stimmen kreuzen. Diese Kreuzung erfordert bei der Notation diese teils umgedrehten Notenhälse. Das scheint zunächst mehr zu verwirren und wirkt für darin Unerfahrene sicher konfus. Es aber zu "glätten" und wie einen Klaviersatz mit den gleichzeitig in einer Hand gespielten Noten an einem Hals zu notieren, würde oberflächlich betrachtet das Lesen solcher Musik und Passaagen zwar erst mal vereinfachen.
Dummerweise würde diese vereinfachte Notation aber die kontrapunktische Struktur total verschleiern und den Weg zu einer sinvollen Interpreation, ja schon zu einem grundlegenden Verständnis dieser Musik verbauen.
Daher gibt es zu dieser Schreibweise hier keine Alternative, da muss jeder Interpret einfach durch.

 

[Pinkamena]

Dein Beispiel ist eine streng kontrapunktische Form in der sich die Stimmen kreuzen. Diese Kreuzung erfordert bei der Notation diese teils umgedrehten Notenhälse. Das scheint zunächst mehr zu verwirren und wirkt für darin Unerfahrene sicher konfus. Es aber zu "glätten" und wie einen Klaviersatz mit den gleichzeitig in einer Hand gespielten Noten an einem Hals zu notieren, würde oberflächlich betrachtet das Lesen solcher Musik und Passaagen zwar erst mal vereinfachen.
Dummerweise würde diese vereinfachte Notation aber die kontrapunktische Struktur total verschleiern und den Weg zu einer sinvollen Interpreation, ja schon zu einem grundlegenden Verständnis dieser Musik verbauen.
Daher gibt es zu dieser Schreibweise hier keine Alternative, da muss jeder Interpret einfach durch.

Ist es den für Musiker *nötig* das zu erkennen und interpretieren zu können? Zum reinen Spielen stört es ja scheinbar. Hört sich für mich an als würde die Notation hier absichtlich komplex gehalten um ein paar Spezialfälle abdecken zu können. Sollten aber nicht die Spezialfälle das komplizierte sein und nicht das normale "das spielen"?

Ich denke hier liegt die Hauptursache wieso sich viele gegen Theorie stemmen. Sie bekommen soviel nur wissenschaftlich interessantes beigebracht anstatt der Praxisrelevanten Teile der Theorie. Und die wenigsten Leute, die Musik machen wollen, wollen diese erfoschen und sezieren.

 

[LoboMix]

Ist es den für Musiker *nötig* das zu erkennen und interpretieren zu können?

Was du für nötig erachtest, entscheidest du selber. Die Freiheit bleibt dir unbenommen, auch die Auswahl der Musik die du spielen möchtest. Du entscheidest über deine Vorlieben und darüber, wie du sie spielen und interpretieren möchtest.
Wenn aber jemand solche kontrapunktisch komponierte Musik spielt ohne eine Ahnung von dieses Strukturen zu haben, oder diese einfach ignoriert, kann es passieren, dass seine Interpretation schlicht in "Stuss" abgleitet. Weil sie für die Zuhörer unverständlich bleibt.
Spieltechnisch stellt solche Musik durchaus eine nicht zu unterschätzende Anforderung dar, gilt es doch, mindestens die Themeneinsätze jeweils durch eine sorgfältige und differenzierte Artikulation transparent zu machen.
Hier mal ein Beispiel eines vergleichbaren Werks (für Gitarre) wo jemand das absolut vorbildlich und vor allem wunderschön heraus arbeitet und musiziert:

View: https://www.youtube.com/watch?v=eW5tZGuQnOU

 

[Pink_Panther]

Als alter und nur mäßig talentierter Anhänger der härteren Gangart ist Zeit für mich ein sehr knappes Gut. Der amtliche Bereich für Solospiel im Metalbereich fängt wohl irgendwo bei 120 Bpm / Sechzehntel an und ich muss wirklich kämpfen um da hinzukommen und mich dann dort auch zu halten. Ich übe ca 5 Mal die Woche á 90 Minuten. Mehr Zeit habe ich nicht, bräuchte ich aber z.B. um mir ein halbwegs akzeptables Legato draufzuschaffen, wo meine Fortschritte mikroskopisch sind.
Was ich sagen will: Die Frage, ob ich einen guten Teil meiner Zeit fürs Notenlesen opfern sollte, stellt sich mir überhaupt erst gar nicht. Was würde mir das nützen, wenn ich wüsste welcher Ton auf welchen Bund pro Saite ist?
Es geht doch so viel schneller, wenn ich - ausgehend von meinem jeweiligen Grundton - genau weiss, welche Patterns wo liegen und wo auf diesen Patterns die jeweils passenden Grundtöne der Stufenakkorde (ok, Powerchords) sind. Dann spielt es für mich keine Rolle, ob das gute Stück in Am, Bb, oder was auch immer ist. Ich würde wahnsinnig werden, wenn ich das für alle Tonarten auswendig lernen müsste. Vielleicht wäre ich in ein paar Jahren dann am Ziel - und könnte so bei 60 Bpm /Viertel improvisieren.
"Ah, wir sind in C#-moll, da ist dann die Quinte das G# und das liegt dann.....ok...und was spiele ich danach?"
Ich sehe ja den Sinn, wenn man "vom Blatt" spielen möchte - also nachspielen oder covern. Aber für meinen Teil ist das Spiel nach Mustern einfach weitaus effektiver. Ich lege meine Zeit lieber auf Technikübungen und Gehörtraining.
Klar würde gerne dieses Wissen haben, aber ich möchte nicht den dringend notwendigen Fortschritt in anderen Bereichen dafür opfern

 

[DarkStar679]

Hier mal ein Beispiel eines vergleichbaren Werks (für Gitarre) wo jemand das absolut vorbildlich und vor allem wunderschön heraus arbeitet und musiziert:

View: https://www.youtube.com/watch?v=eW5tZGuQnOU

das ist ja die F1 der musik. ob das für amateure ein passendes beispiel ist?

 

[Nappi (PoA)]

Ich habe mich da ja eher gefragt wie man Unterschiede hören soll wenn man doch immer die gleichen Töne spielt…

Also wenn du zwei unterschiedliche Modi der genannten nacheinander in Ruhe spielst und du dann keinen Unterschied hörst kann man nicht helfen bis sich dein musikalisches Gehör gebessert hat. Da machen dann Übungen zur Gehörbildung Sinn. Es gibt da ein paar tolle Videos auf Youtube zur Gehörbildung und auch ein paar Digitale Gehörkurse die man dann aber bezahlen muss in den meisten Fällen.
Ansonsten gibt es ein phänomenales Video von Rick Beato zu den Kirchentonarten wo er die einzelnen Modi auf dem Klavier durchgeht. Er geht da ein bisschen auf Filmmusik ein und in welchem Film was an Modi benutzt wurde, und sogar auf einzelne Szenen wie in Interstellar zum Beispiel!

 

[opa_albin]

innerhalb einer Woche ALLE Noten auf dem Griffbrett identifizieren zu können. So krass bin Ich dann doch nicht!

Hm, wo ist das Problem dabei?

Ich kann auf der Gitarre nur Griffe auf Lagerfeuerniveau, aber würde mir ohne weiteres zutrauen, die Noten identifizieren zu können.
Eine Woche ist ja relativ viel Zeit.

welcher Ton befindet sich im 7. Bund auf der G Saite fangen sie an von G aufwärts zu zählen. Absoluter absurder Wahnsinn.

Aber frag dich doch mal, warum das so ist. Auf der Gitarre sind halt Akkordgriffe SEHR einfach und Noten im Vergleich dazu schwer.
Die ersten drei, vier Akkordgriffe kann jeder innerhalb von Minuten lernen.
Wenn jemand mit einer Methode (Akkorde) schnell Erfolge hat, ist das doch erstmal super.

Ich bin ja auch absolut fürs Notenlernen, aber auf der Gitarre geht es relativ weit ohne das. Klavier zB ist da deutlich anders, da sind die Noten 1:1 auf der Tastatur visuell schnell erlernbar.

Also ja, ich würde auf jeden Fall auch Noten beibringen, so nach und nach. Das kommt ja eigentlich von alleine, wenn man zB mit den Basstönen und den leeren Saiten anfängt. Man merkt, welcher Ton bei den Akkorden, die man kennt, der Unterschied von Dur und Moll ist, damit hat man auch schon wieder ein paar Töne.

Trotzdem denke ich, wer mehr oder weniger Rhythmusgitarre spielt bzw von den Akkorden abgeleitete Patterns, kommt ohne Noten klar. Nicht umsonst ist Gitarre so beliebt und so einfach am Anfang.

ich spiele nie von einem Notenblatt beim Gitarre spielen weil das sehr kompliziert ist

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber das klingt für mich irgendwie nicht nach einem studierten Gitarristen ...
Klar ist es für den Anfänger kompliziert, aber dafür lernt man das doch. Jedes Instrument ist irgendwie kompliziert.

Aber Du spielst wahrscheinlich nie Klassik oder vergleichbares. Bin ja auch kein Gitarrist und schätze das vielleicht falsch ein.

Lustig, dass auch die Kirchentonarten wieder thematisiert werden. JEDER Thread kommt irgendwann darauf.

Es geht also nur um die Akkorde die darauf gebildet werden?

Kan kann auch von den Akkorden ausgehen.
ZB ich möchte eine Moll-Kadenz, dort aber den Subdominant-Akkord in Dur spielen. Damit ergibt sich eine große Sexte statt der kleinen in deinem "Tonvorrat". Dass die dann Dorisch heißt und es die schon mal als KTL gab, ist eigentlich nur zur Verständigung wichtig.
Das ist ein interessanter Klang.

Andersrum ist es, wenn Du von einer Melodie ausgehst, zB Scarborogh Fair, oder das alte Lied "Es geht ein dunkle Wolk herein". Da kann man ruhig mal probieren, die kleine 6 zu singen, das klingt halt anders, vielleicht sogar langweiliger. Und zur Begleitung dieses Tons brauchst Du halt einen Dur-Akkord. So hängt das alles zusammen.

 

[klaatu]

Kurzer Reminder: Wir sind im Gitarren Einsteigerbereich und es geht darum, ob es substantiell oder eher unwichtig ist, die Töne auf der Gitarre bestimmen zu können, nicht um die Musiktheorie als solches - dafür gibt es doch ein eigenes Sub. Also BTT bitte.

 

[Nappi (PoA)]

Hm, wo ist das Problem dabei?



Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber das klingt für mich irgendwie nicht nach einem studierten Gitarristen ...
Klar ist es für den Anfänger kompliziert, aber dafür lernt man das doch. Jedes Instrument ist irgendwie kompliziert.

Aber Du spielst wahrscheinlich nie Klassik oder vergleichbares. Bin ja auch kein Gitarrist und schätze das vielleicht falsch ein.

Ich habe tatsächlich an einem Konservatorium studiert, und 2002 auch abgeschlossen, allerdings nie Klassische Gitarre gespielt sondern nur auf der E-Gitarre gelernt da ich nie in die klassische Richtung wollte. Zusätzlich habe ich Gesang studiert und später dann eine Ausbildung zum Tontechniker weil ich mein eigenes Tonstudio aufmachen wollte.
Habe dann aber nach dem Abschluss des Tonstudiums eine komplett andere berufliche Richtung eingeschlagen und nur noch nebenberuflich Gesang und Gitarre unterrichtet.
Heute unterrichte ich nur noch zum Spaß und arbeite auch nicht mehr, weil ich glücklicherweise monetär gut aufgestellt bin xD

 

[opa_albin]

allerdings nie Klassische Gitarre gespielt sondern nur auf der E-Gitarre gelernt da ich nie in die klassische Richtung wollte.

Alles klar, dann verstehe ich, dass Du nicht so nach Noten spielst.

 

[Igor Güldenstern]

Mir fehlt bis hierher, ehrlich gesagt, ein wenig der gesellschaftliche Aspekt in der Diskussion. Blues- und Rock-basierte Musik hat in ihrem Grundkonzept stets etwas Kritisches, Rebellisches - was man nicht nur an der Musik als solcher, sondern auch an den Texten, an den Aussagen und dem Auftreten mancher Musiker ablesen kann. In dieser Musik steckt schon ein Stück weit jugendliche Auflehnung, ein Aufbegehrung gegen das Überkommene - auch wenn die bekanntesten und berühmtesten Protagonisten dieser Musik heute schon sehr alt oder bereits verstorben sind. E-Gitarre, und um die geht es hier, ist in dieser Art Musik zu Hause, zu der ich auch modernere Spielarten wie den Metal zähle.

Dieses Konzept, mit der Musik zugleich auch Protest zu transportieren, geht auch oft mit Ablehnung anderer Musikkonzepte einher, zumindest bei der Zuhörerschaft.

Zum Narrativ der rebellischen, spontanen und an dieser Aussage orientierten Musik gehört eben auch, die Eingangsschwelle für diejenigen niedrig zu halten, die diese Musik auch selbst spielen wollen. Am konsequentesten verwirklicht das der ursprüngliche Punk, der zum Motto erhob: "Lerne drei Akkorde, bilde eine Band." Virtuosentum, technisches Können, gar theoretischer Überbau, wurden abgelehnt, aber, falls trotzdem bzw. ohnehin schon vorhanden, natürlich ins Konzept integriert.

Die Akademisierung der E-Gitarre ist zwar folgerichtig, da der Rock in den letzten Jahrzehnten zeitweilig zum führenden Musikstil aufgestiegen war, wie zuvor beispielsweise der Jazz. Auch der Jazz war in seinen Anfangstagen sicherlich nicht geprägt von studiertem Akademiewissen. Aber die Akademisierung einer Kulturrichtung, die dem Protest eine Stimme geben will, ist natürlich schon ein Widerspruch in sich.

Theoriewissen als Eingangshürde war nämlich stets ein Kennzeichen verschulter, akademisch vermittelter Musik - niemand, der das Violoncello erlernen will (bzw. soll), würde sich über Fragen des Notenlesens oder der Griffweise beklagen - obwohl man auch ein Streichinstrument prinzipiell nach Gehör oder durch Ausprobieren erlernen könnte - freilich mit einem abweichenden Ergebnis, als bei herkömmlichem Erlernen. Oder durch tradierte Weitergabe -siehe etwa Sinti- und Romamusik.

Wissen ist oft genug Herrschaftswissen - ob ich bestimmte Dinge weiß, bestimmt im wirklichen Leben regelmäßig, wie viel ich zu sagen habe, und wie viel Geld ich verdiene. Ob ich Anweisungen gebe, oder von anderen erhalte. Und Nicht-Wissen ist oft genug ein Ausschlussgrund,

Die große Emotionalität der ganzen Diskussion beruht auch darauf, dass hier genau der Schmerzpunkt derjenigen getroffen wurde, die es auf andere Weise geschafft haben, als über den "akademischen" Weg, Ich will dem TE gar nicht unterstellen, dass er jemanden ausschließen oder gar abschrecken will - vielleicht will er, im Gegenteil, den Leuten gleich am Anfang das Rüstzeug vermitteln, mit dem sie im harten musikalischen Wettbewerb bestehen können.

Derjenige, der Menschen schlau machen will, sieht sich natürlich oft Widertständen gegenüber - da braucht es eben auch ein gewisses Fingerspitzengefühl.

 

[HaraldS]

Mir fehlt bis hierher, ehrlich gesagt, ein wenig der gesellschaftliche Aspekt in der Diskussion. Blues- und Rock-basierte Musik hat in ihrem Grundkonzept stets etwas Kritisches, Rebellisches - was man nicht nur an der Musik als solcher, sondern auch an den Texten, an den Aussagen und dem Auftreten mancher Musiker ablesen kann. In dieser Musik steckt schon ein Stück weit jugendliche Auflehnung, ein Aufbegehrung gegen das Überkommene

Kann ich sehr gut nachvollziehen , aber das Finden von Tönen auf einem Gitarrengriffbrett hat halt auch nur wenig gesellschaftliche Relevanz und ist nicht besonders rebellisch.

Zum Narrativ der rebellischen, spontanen und an dieser Aussage orientierten Musik gehört eben auch, die Eingangsschwelle für diejenigen niedrig zu halten, die diese Musik auch selbst spielen wollen. Am konsequentesten verwirklicht das der ursprüngliche Punk, der zum Motto erhob: "Lerne drei Akkorde, bilde eine Band." Virtuosentum, technisches Können, gar theoretischer Überbau, wurden abgelehnt, aber, falls trotzdem bzw. ohnehin schon vorhanden, natürlich ins Konzept integriert.

Schon, aber: noch jede rebellische Jugendkultur wurde kommerzialisiert, dadurch erst populär gemacht und gleichzeitig ihr rebellischer Gehalt entwertet. Das galt und gilt für Jeanshosen, Lederjacken und insbesondere für Rock- und Popmusik. Die Ästhetik von Rock- und Popproduktionen ist technische Perfektion. Schon das legt die Einstiegsschwelle hoch und birgt Frustpotential, denn jeder Einsteiger merkt schnell, dass es nicht so klingt wie auf der Aufnahme.

"Lerne drei Akkorde, bilde eine Band" kenne ich auch, finde ich sehr gut! Darin steckt eine wichtige musiktheoretische Erkenntnis (nämlich dass es ein Wert ist, das Konzept "Akkord" zu kennen und dass drei davon ausreichen, um einen interessanten Spannungsbogen darzustellen) und musikpädagogische Motivation (dass es dich weiterbringt, wenn du sozialverträglich Musik machst). Das sind ganz schön traditionelle und unrebellische Werte, die man als Punkmusiker akzeptieren muss, um auch nur im kleinen Maßstab Erfolg zu haben. Natürlich kann man keinem Jugendlichen mit diesen Kategorien kommen, das ist in der Lebensphase nicht populär. Trotzdem sind diese Mechanismen am Werk.

Das Narrativ "rebellisch, spontan..." gibt es durchaus, wie du es beschreibst. Bei ehrlichem Hinschauen wird es aber in der Realität von den kommerziellen Randbedingungen des Musikbusiness mindestens eingeengt, manchmal komplett widerlegt. Und es ist nicht neu, die Wandervogelbewegung der 1920er und manche Metal-Produktion heutzutage pflegt(e) den gleichen 3-Akkorde-Mythos, den vermeintlichen Rebellionsgedanken und den Authentizitätsanspruch wie der Punk der 1970er.

Aber die Akademisierung einer Kulturrichtung, die dem Protest eine Stimme geben will, ist natürlich schon ein Widerspruch in sich.

Wo Musik vor allem Kommerz war, war nie ernsthafter Protest. In dem Moment, wo man eine LP oder CD kaufen konnte oder der (bayerische ) Rundfunk einen Song gespielt hat, war das Protestpotential schon auf ein produktions- und verkaufsfähiges Level reduziert. Akademische Studiengänge (z.B. Heavy-Metal-Studiengang in Eindhoven, Rap-Studiengang in Birmingham, Campino als Gastprofessor an der Heinrich-Heine-Universität) machen einen sicher nicht zum Profi-Protestierer, da stimme ich dir zu .

Theoriewissen als Eingangshürde war nämlich stets ein Kennzeichen verschulter, akademisch vermittelter Musik - niemand, der das Violoncello erlernen will (bzw. soll), würde sich über Fragen des Notenlesens oder der Griffweise beklagen

Wenn Theorie nur als Hürde empfunden wird, läuft schon vorher bei den Beteiligten etwas schief. Ich unterrichte Musikschüler in der Vorbereitung auf Aufnahmeprüfungen an Musikhochschulen - natürlich kann da Musiktheorie eine Hürde sein, aber vor allem liefert sie Erkenntnis und Verständnis. Wenn sie mehr als Hürde wahrgenommen wird, hat da jemand im Vorfeld falsche Entscheidungen getroffen. Celloschüler sind übrigens von den 3-4 Notenschlüsseln auch öfters genervt und stellen die Notwendigkeit in Frage.

Wissen ist oft genug Herrschaftswissen - ob ich bestimmte Dinge weiß, bestimmt im wirklichen Leben regelmäßig, wie viel ich zu sagen habe, und wie viel Geld ich verdiene. Ob ich Anweisungen gebe, oder von anderen erhalte. Und Nicht-Wissen ist oft genug ein Ausschlussgrund,

Okay, aber Wissen liegt tendenziell sehr frei verfügbar überall herum, vor allem hier im Netz. Man darf es mitnehmen, wo es zu haben ist. Geld liegt dagegen nicht überall herum. Wissen befreit ja auch nicht unbedingt von Zwängen: wer 30 Akkorde kann, aber weiß, dass aktuell nur 3-Akkorde-Songs im Musikbusiness erlaubt sind, muss sich einschränken.

Musikalische (oder sogar musiktheoretische) Fähigkeiten schränken eher die Zusammenarbeit mit Leuten ein, die solches Wissen ablehnen oder denen es egal ist. Sowohl Wissen als auch nicht-Wissen kann ein Ausschlussgrund sein.

 

[papa2jaja]

Sowohl Wissen als auch nicht-Wissen kann ein Ausschlussgrund sein.

Wissen lässt sich allerdings einfacher verheimlichen

Harald und Lobo, bitte entschuldigt, dass ich nicht geantwortet habe, ich wollte meine selbst auferlegte OT-Abstinenz einhalten, aber angesichts der laufenden Entwicklung werde ich morgen doch noch kurz antworten.

Bis dahin!

 

[El Cid]

Nachdem alles mehrfach wiederholt wurde, hier der Versuch einer Zusammenfassung. Kein Anspruch auf Vollständigkeit. Die Reihenfolge stellt keine Priorisierung dar. Der Begriff „Theorie“ steht der Einfachheit halber für vieles Genannte z.B. Lage der Töne auf dem Griffbrett, Harmonielehre, Kirchentonarten, Quintenzirkel, Notenlesen usw.

1. Stimme zu
2. In der Aufzählung fehlen mir die Emotionen: Spaß, Neugier, Empathie usw.
die zwischen "Schüler" und Lernbegleiter immens wichtig sind.
3.

Ein guter Musiker ist nicht unbedingt ein guter Lehrer.

... und ein Lehrer nicht unbedingt ein (guter) Pädagoge.

 

[papa2jaja]

1 - In dem Zusammenhang ist es auch gut, Töne auf einem Gitarrengriffbrett zu finden. Das ist aber ein - eher formaler - Zwischenschritt auf einer viel längeren Reise. Vernetzung zwischen Theorie und Praxis haben wir, brauchen wir und betreiben wir alle.
...
2- Okay, aber wo gibt es denn ein offiziell festgelegtes Regelwerk?
...
3- Alles andere musiktheoretische Regelwerk ist doch eher ein Angebot

1- Klare Sache, dieselbe Sprache zu sprechen wie andere, ist gut, und oft sogar wichtig.
2- Mit dem "offiziell festgelegten Regelwerk" beziehe ich mich einfach auf die Regeln und Fakten, die man im Musikunterricht lernt.
3- Das Angebot ist für mich das magische Wort hinsichtlich des Eingangspostings des Threads.
Es ist oder wird im Verlaufe der Zeit für die meisten Gitarristen sinnvoll, die Töne auf dem Griffbrett zu kennen. Deshalb sollte der Lehrer das auf alle Fälle anbieten.

Der Lehrer hat das Recht, so zu unterrichten, wie er es für sinnvoll hält, der Schüler kann sich entscheiden, das Angebot anzunehmen oder nicht. Dass der Privatlehrer meistens auch das Geld braucht, darüber brauche ich nicht zu reden

1- Ganz überspitzt formuliert ließe sich sogar sagen, dass es nur ein sehr gutes Gehör bräuchte um Musik zu machen. Schließlich könnte man im Extremfall einfach immer alles nur heraus hören. In der Musik, die man hört ist ja alles enthalten, also Themen, Motive, Patterns, überhaupt Form, Harmonien, Instrumentation usw. Wenn man nur intensiv genug zuhören würde, würde sich im Kopf alles systematisieren, so ließe sich denken.
2- Mozart...
Aber wenn ich aus diesem Ansatz eine Methode machen wollte, hätte ich praktisch keine Schüler, zudem bei jenen, die keine Noten lesen können auch noch die Anforderung eines phänomenalen Gedächtnisses hinzu käme...

Das Naturtalent kann nicht zum Maßstab einer Unterrichtsmethodik dienen, vom Genie ganz zu schweigen. Wer immer mal solche extremen Spitzen-Ausreißer in seiner Schülerschaft begrüßen sollte, müsste eher aufpassen, mit seiner Methodik nichts von dieser Intuition kaputt zu machen.
...
3 - ..."musikalische Intuition" ...würde ich bei den erwähnten Naturtalenten als besonders ausgeprägt ansehen. Als Beispiel ...Bix Beiderbecke...

...können diese Ausnahmetalente nicht zum Prinzip einer Unterrichtsmethodik erhoben werden ...Empfehlung, sich Aufnahmen der "Großen" intensiv anzuhören ...ist einfach nur schön und lehrreich.
...
...erstrebenswert, sich über das reine "Bauchspiel" hinaus mit "Theorie", also den musikalischen Strukturen im weitesten Sinne zu beschäftigen... und sich darin zu vertiefen.
Je nach dem angestrebten Ziel kann es nämlich sein, dass das "Bauchgefühl" früher oder später an seine Grenzen stößt. Hinzu kommt, dass die Zahl der "Genies" meiner Erfahrung nach recht klein, wenn nicht sehr klein ist (ich selber bin es definitiv nicht).
Und die Kenntnis von Strukturen, denen man sich zunächst unweigerlich erst mal intellektuell nähern muss (also mehr oder weniger "pauken") hilft einem, das Gehörte, das für die allermeisten erst mal und durchaus lange ziemlich "diffus" bleibt, besser zu erkennen. Im Umgang z.B. mit "Kirchentonleitern" und im Hören (!) solcher Musik sickert die Klanglichkeit dieser für viele ja erst mal abstrakten "theoretischen" Strukturen immer mehr in das Spielgefühl ein. Auch und gerade das - erkennende(!) - Hören wird dann immer besser (und definitv auch das Improvisieren).
...kann, soll und wird die "Theorie" auch die Intuition immer mehr vertiefen!
..."Musiktheorie für Musizierende": Sie kann und darf kein Selbstzweck sein, es geht letztlich immer um das Erleben, um den Klang!
Sich nur auf die Intutition zu verlassen, kann auch einfach zeitraubend sein, die "Theorie" kann daher auch die Wege abkürzen und helfen, seine Ziele schneller (und gründlicher) zu erreichen.

Wenn jemand aber in der Lage ist, sein(e) Ziel(e) nur qua Talent und Intuition zu erreichen unter Verzicht auf nähere theoretische Kenntnisse ...und das zu seiner vollsten Zufriedenheit (und bestenfalls auch der Zufriedenheit seines Publikums), dann habe ich nichts an dieser Vorgehensweise auszusetzen.

Ich möchte nicht viele Worte machen, es reicht, zu sagen, das sehe ich alles ganz genauso! Und danke für das Video von Bix Beiderbecke, ist ein Genuss, zuzuhören.

Ich hab zwar einen gewissen theoretischen Background, aber früher brauchte ich den nicht, sodass er in Vergessenheit geriet (bin 69, ist also lange her). Momentan spiele ich tatsächlich mit dem Gedanken, einen Lehrer zu bitten, sich mal meine Sachen anzuhören und mir Tipps zu geben, wie ich mich musikalisch weiterentwickeln könnte. Ich will zwar das gleiche machen wie bisher, aber eben besser Was man instrumentalistisch richtig oder falsch macht, hört man ja, sich aber hinsichtlich der Vielfalt und der Nutzung der musikalischen Möglichkeiten und Stilmittel auf der Leiter nach oben zu hangeln, das ist wirklich, wie du ja oben ausführst, ein anspruchsvolles Ziel. Raushören und "Feeling" gehen bis zu einem gewissen Grad, aber dann ist Sense, und da kann ein guter Lehrer sicher viel helfen.

 

[dubbel]

Sicher, dass das zutrifft? Was sind denn hier "Viele" in Zahlen / Prozenten?

ich bin mir nicht sicher, ob du meinen beitrag verstanden hast. ich beziehe mich auf:

Nahezu alle Schüler die in den letzten Jahren zu mir gefunden haben und die vorher bei einem anderen Lehrer waren, also keine Autodidakten

 

[engineer]

Was ich meinte, war deine Darstellung daß "viele Gitarristen nicht wissen wo die Noten auf dem Griffbett sind." Ich nehme an, das bezieht sich auf die Schüler, die zu dir kommen ?