Archtop Tailpiece für Westerngitarre?

[darkprince]

So, ich hab nochmal ein wenig mit Photoshop rumgebastelt und zwei Varianten vom Tailpiece zusammengeschustert

Bevor ich jetzt aber zusehe, dass eine von Beiden auf's Blech bekomme würde ich gerne von Euch wissen, welche Variante Ihr am Besten findet.
Ich habe zwar schon einen Favoriten, aber den verrate ich noch nicht, weil ich erst Eure Meinungen hören möchte

Links ist Variante 1 > Basis ist auch das Original, aber ein wenig modifiziert
Rechts ist Variante 2 > Richelle's Original ein wenig symetrischer gemacht

 

[Richelle]

Auf den ersten Blick hat mich rechte Version angesprochen, erst dann hatte ich gelesen, dass diese in etwa meiner Skizze entspricht (damit ist diese Meinung vielleicht nicht ganz so objektiv ).

Eigentlich hatte ich bei der ursprünglichen Skizze mit den Linien des Unterkiefers so etwas in der Art, wie nachfolgend beigefügt, im Sinn (Ich weiß jetzt nicht wie Du das Unterkiefer symbolisieren wolltest ohne aus dem Blech etwas auszuschneiden) --> dabei habe ich auch eine Art Scharnier eingeplant, weil der Hinweis von History eigentlich schon wertvoll und beachtenswert ist.
Es kommt auch ein wenig drauf an wie die Ball-Endbefestigung ausgeführt wird.
Die einfachste Variante wäre einfach kleine Löcher bohren und die Saiten dann durchzufädeln - entweder von oben oder von unten (ich würde die Ballends aussen sichtbar liegen lassen und die Saiten unter dem Blech Richtung Brücke führen) --> und bei dieser Ausführung wäre eine leichte (10-25°) Beweglichkeit vorteilhaft --> dabei wäre wichtig, dass keine scharfen Kanten oder ein zu starker Knick der Saiten entsteht --> man könnte dabei auf der Unterseite, nicht sichtbar unmittelbar vor den Bohrungen etwas in der richtigen Form (kleiner runder "Hügel") aufkleben um die Saitenführung zwischen Ballend und Zugrichtung etwas "runder" auszuführen.

Jetzt ist mir heute im Keller ein 2 mm Stahlblech (Scharnier) untergekommen und dabei ist mir erst bewußt geworden wie schwer und massiv dies ist --> und wie aufwendig dies zu bearbeiten ist .

Also ich denke, Du solltest auf ein viel dünneres Blech ausweichen . --> 0,5 mm.

Einige Überlegungen zur Stabilität:
Auftretende Zugkräfte der Saiten liegen zwischen 60 - 85 kg (je nach verwendeten Saitenart und -stärke).
Wenn man jetzt von einer sehr geringen Streckgrenze ausgeht --> 180 N/mm2 (viele Stahllegierungen liegen diesbezüglich weit höher) und die Querschnittsfläche der oben beigefügten Skizze ausrechnet (4+5+5+4 mm x 0,5 mm = 9 mm2 bzw. bei Scharnier 5+8+5 mm x 0,5 mm = 9 mm2) --> dann kommt man auf eine Kraft von 1620 N bzw. 162 kg bei der sich das Material zu verformen beginnt, aber noch nicht reißt (die Zugfestigkeit ist noch höher) --> das heißt die Streckgrenzspannung wird nur maximal zur Hälfte ausgenutzt - dies entspricht einem 2-fachen Sicherheitsfaktor und völlig ausreichend . Falls das Edelstahlblech höhere Festigkeitseigenschaften als diese minimal angenommenen besitzt, was sehr wahrscheinlich ist (könnte man erfragen) --> dann steigt die Sicherheit noch um ein Vielfaches.
Wichtig wäre halt (wegen Kerbwirkung), dass die Ecken alle einen kleinen Radius besitzen damit dort keine extrtemen Spannungspitzen auftreten (aber was erzähle ich da einem Schweißer ).

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass meine Vorschläge das Projekt immer mehr aufwändiger, kostspieliger und zeitraubender werden lassen .

 

[darkprince]

Wow
Ich bin mal wieder echt granatenstark begeistert Richelle

Wenn ich ehrlich bin hatte ich mir vorgestellt das Ganze als Blech zu lassen und nur hier und da kleine Aussparrungen auszufräsen(da fehlten mir die Ideen), aber Deine Skizze gefällt mir echt hammermäßig

Ein 0,5mm Blech hab ich zwar nicht, aber ein 1mm Blech hab ich hier noch und damit wäre das laut Deinen Berechnungen ja mehr als ausreichend.
Und bei der Stärke ist es auch um vieles einfacher die Sache mit dem Scharnier möglich zu machen.
Ich hatte nur erst an das 2mm Blech gedacht, weil es rein von der Optik her mehr hergibt und um einiges stabiler ist.
Selber hatte ich keine Berechnungen angestellt, weil ich in Sachen Physik 'ne absolute Null bin

Als Schutz, dass die Saiten unterhalb keinen so derbe knappen Knick machen könnte ich ja aus dem Palisander(was als Rest anfällt) etwas schnitzen und unterkleben. Das braucht ja keine allzugroße Klebverbindung sein, da durch den Saitendruck ja ein Halt gewährleistet ist
Was auch noch eine Idee wäre--> Ich schraube einen Winkel unterhalb an, durch den die Saiten dann grade zur Brücke geführt werden.
An der Oberseite(wo die Schraubenköpfe sichtbar wären) könnte ich dann ein paar kleine Edelsteine oder dekorative Holzstückchen aufkleben.
Als ich das Palisander bestellt hatte haben die mir vom Edelholzverkauf.de noch ein paar schöne Reststücke gratis beigelegt, die ich dafür verwenden könnte
Weil meine Befürchtung wäre, dass wenn ich die Saiten von oben durch das Blech führe neigen nach oben zu ziehen und dann vielleicht nicht richtig auf der Brücke aufliegen könnten.
Vorteil wäre auch, dass ich die Ballends nicht direkt sichtbar mache.
Ist aber auch nur so ein Gedankengang

Ach und keine Bange Richelle, teurer wird das Projekt durch Deine Vorschläge nicht, nur schöner und wertvoller
Vielleicht steckt da ein wenig mehr Arbeitsaufwand hinter, aber der lohnt sich in dem Fall ganz sicherlich

Am liebsten würde ich mich da jetzt direkt dran setzen, aber ich bekomme gleich Besuch und dann wird erstmal ganz gehörig das Haus gerockt
Da fällt mir ein, dass ich meiner Paula ja vorher auch noch einen Satz neue Saiten gönnen wollte


Edit: Wegen der Lackierung hab ich jetzt mal "starling" angeschrieben und der hat mir ein paar sehr wertvolle Tipps gegeben und mich ein Büschen aufgeklärt.
Ich denke ich werde ihr eine Nitrolackierung gönnen

Edit 2: Ich hab mir mal den Spaß gemacht und Deine Skizze ausgedruckt, ausgeschnitten und dann auf die Gitarre gelegt um zu sehen, wie das von den Proportionen her aussieht.
Gefällt mir echt gut
So wird's gemacht!

Achso, by the way: Mein Favorit bei den Beiden Varianten gestern wäre auch Deine gewesen, aber ich hätte gerne mal ein paar Kommentare zu meiner Skizze gelesen

 

[darkprince]

Moin moin Leute

Ich bräuchte nochmal dringend Eure Hilfe, bevor ich weiter mache.

Meint Ihr ich könnte die Saitenbefestigung an den angekreuzten Stellen des Saitenhalters anbringen oder laufen die äußeren Saiten dann zu schräg auf die Brücke zu?

Ich hab das alles mal probehalber aufgelegt, denke aber, dass der Steg evtl. noch ein kleines bißchen mehr in Richtung Saitenhalter könnte, damit ich eine etwas niedrigere Saitenlage erhalte

Schaut mal

Besten Dank
Andy

 

[BenChnobli]

Hallo darkprince

Ich hab mal den ungefähren verlauf der saiten in dein foto mit eingezeichnet (man verzeihe mir den dilettantischen umgang mit GIMP):

Für mich sieht es so aus, als ob dein saitenhalter etwas breit wäre, wenn du die saiten ungefähr bei den kreuzchen anbringen willst. So würden die beiden e-saiten die stegeinlage nur noch "gerade so knapp" treffen. Das würde ich an deiner stelle noch einmal genau ausmessen. Ich kann mich aber optisch täuschen

Den steg kannst du leider nicht einfach nach wunsch verschieben, sonst wird deine gitarre nicht oktavrein sein. Es gibt genau einen platz, wo die stegeinlage hin muss, damit deine gitarre richtig klingt (ungefähr abstand sattel zu 12. bund * 2). Falls du den steg nicht locker auflegen, sondern aufleimen willst, solltest du auch das erst noch genau durchmessen.

Gruss, Ben

 

[Richelle]

Mit einigen Infos kann man das Saitenabstandsproblem berechnen:

Wie breit ist Dein Griffbrett am Sattel?
Wie breit ist der Abstand von E- zu e-Saite am Sattel (Sattelkerben)?
Wie breit ist Dein Griffbrett am 12.Bundstäbchen?
Wie groß ist der Abstand vom Sattel zum 12.Bundstäbchen?
Wie groß ist der Abstand vom Sattel bis zum Saitenbefestigungspunkt (Kreuze)?
(dabei kommt es jetzt auch drauf an, ob Du das Scharnier genau auf der Gitarrenkante positionierst sowie im Bild).

Die Position der Stegeinlage, die Breite der Stegeinlage, die Breite der Saitenbefestigungspunkte lässt sich damit berechnen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Ausführung der Brücke als lose Brücke (floating bridge) gar nicht so unvorteilhaft wäre.

 

[darkprince]

Danke für Eure schnellen Antworten


@Ben: Wieso dilettantisch, ich hab's mit Photoshop überhaupt garnicht erst hinbekommen?
Aber es würde genau das eintreffen, was ich vermutet hatte. Die Saiten würden nicht grade laufen sondern am Steg einen Knick machen und der dürfte in dem Fall wohl viel zu extrem sein.

@Richelle:
Also wenn ich das richtig sehe würde eine lose Brücke ja bedeuten, dass ich nach/bei jedem Saitenwechsel die Position der Brücke neu bestimmen müsste.
So wie ich mich kenne würde ein Satz Saiten dann gepflegt mal 8-20 Jahre draufbleiben
Da finde ich dann schon besser sie genau zu positionieren und zu befestigen.

Also die Maße hab ich mal genommen, aber ich hab keinen blassen Schimmer, wie ich daraus was berechnen soll

Breite Griffbrett am Sattel --> 43mm
Abstand E-Saite zu e-Saite --> 35 - 36mm
Breite Griffbrett 12. Bund --> 53mm
Abstand Sattel/12. Bund --> 323mm
Abstand Sattel Kreuze --> E/e-Saiten 765mm A/D/g/b-Saiten 775mm

 

[Richelle]

Also wenn ich das richtig sehe würde eine lose Brücke ja bedeuten, dass ich nach/bei jedem Saitenwechsel die Position der Brücke neu bestimmen müsste.

Ja und nein. Wenn Du Dir angewöhnst nicht alle Saiten auf einmal zu demontieren --> z.B. entweder die Saiten einzeln nacheinander tauschen oder die beiden E-e Saiten auf Spannung lassen und die mittleren 4 tauschen und spannen und danach erst die Äußeren. Du könntest Dir auch eine kleine unscheinbare nicht auffallende bzw. fast nicht sichtbare Markierung machen.
Der Vorteil wäre halt, dass die Oktavreinheit relativ einfach justierbar wäre --> da eine kleine Korrektur schon manchmal hilfreich sein könnte (aufgrund von unterschiedlichen Saitenmaterial -> Stärke, Steifigkeit).

Der Abstand E-e Saite an den Stegauflagepunkten sollte 56 mm betragen (d.h. die Stegeinlage sollte größer als 56 mm sein --> 58 - 60 mm.
Der Abstand E-e Saite bei der Saitenbefestigung (äußere x) sollte 59,7 mm sein. (Du könntest die Skizze des Saitenhalters mit einem Bearbeitungsprogramm einfach vergrößern oder verkleinern bzw. "skalieren" bei gleichbleibendem Seitenverhältnis bis der Abstand der äußeren x in etwa 59,7 mm ist).

Deine Mensur könnte 645,16 mm (25,4") oder 647,7 mm (25,5") oder 646 mm betragen --> kommt jetzt drauf an wie genau Du den Abstand Sattel - 12.Bundstäbchen gemessen hast --> dies ist für die vorher angegebenen Abstände der äußeren Saiten nicht relevant --> aber für die Positionierung der Brücke bzw. Stegeinlage.

323 mm --> Mensur 646 (Dein gemessener Wert)
322,58 mm --> Mensur 25,4" (645,16 mm)
323,85 mm --> Mensur 25,5" (647,7 mm)

Am besten ist es, wenn es dann soweit ist die Position der Brücke mit Stegeinlage durch Versuche zu ermitteln --> der Abstand Sattel - Stegauflagepunkt bei der hohen e-Saite sollte zwischen 645 und 648 mm liegen und der Abstand Sattel - Auflagepunkt der dicken E-Saite um 1,5 - 2 mm länger sein.

 

[darkprince]

Also ich hab das jetzt gerade eben nochmal genauer nachgemessen und komme mit dem Zollstock auf 322,??mm.
Das dürfte dann einer Mensur 25,4" entsprechen

Wenn ich es irgendwie hinbekommen könnte, würde ich die Brücke echt lieber fest am Body haben.
Ich kenne mich, auch wenn sie mittels Druck der Saiten recht fest am Body aufliegen sollte, ich würde das hinbekommen, dass sie mir während eines Songs verrutscht und eventuell noch den Lack verkratzt

Hab mal die alte Stegeinlage ausgemessen und da war der Abstand zwischen E-Saite und e-Saite gerade mal 54mm

Das mit dem Vergrößern/Verkleinern hab ich mit Photoshop probiert, aber wenn ich das so klein mache, dass der Saitenabstand ca.59mm ist, dann ist das ganze Teil ziemlich winzig und sieht nicht mehr aus.
Ich denke, dass ich unterhalb die Saitenführung anbringe und dann laufen die halt nur in der Mitte, zwischen den beiden Eckzähnen, her
Könnte auch ganz gut aussehen!

Übrigens war ich gerade eben in der Werkstatt und hab versucht das Tailpiece mit der Stichsäge und Metallblatt auszusägen.
Beim Vorbohren der Löcher hat meine Standbohrmaschine schon die weiße Flagge gehisst, weil ihr das zu heftig war und der Bohrer hat wunderschön geglüht, wie 'ne Martinsfackel
Zwei Sägeblätter hab ich auch verbraucht, da auch die wohl eher nur für normale Metallbleche waren und nicht für Edelstahl
Aber grob hab ich das schon mal fertig bekommen, außer das Gelenkstück, das war dann zu klein um es vernünftig gegen verrutschen zu sichern.
Mal schauen, wie ich das hinbekomme.
Das Blech hat sich auch ganz schön verbogen beim Sägen, so dass ich hoffe, dass ich das vor'm Polieren wieder hinbiegen kann.
Aber ich muss irgendwie das Ganze noch sauberer gefeilt/geschliffen bekommen.
Nur womit????
Mein Aldi-Drehmel packt das nicht, besser gesagt die Aufsätze verglühen beim Bearbeiten, wie eine Wunderkerze
Wenn ich die Kohle hätte würde ich mir ja einen neuen, gescheiten holen oder meinen Proxon reparieren lassen, aber das geht erst wieder nächsten Monat(eventuell)

Jetzt werd ich mich mal an die Brücke begeben.
Die hab ich auch schon mal ausgesägt und wollte sie mit Kerbschnitzmessern ein wenig schöner bearbeiten.
Wenn ich ein Ergebnis habe werde ich Euch auch wieder Photos zeigen können.
Ich hab jetzt nur ein Photo vom jetzigen Zustand der Brücke und des Tailpieces

 

[Richelle]

Hab mal die alte Stegeinlage ausgemessen und da war der Abstand zwischen E-Saite und e-Saite gerade mal 54mm

Das bedeutet, dass der Abstand vom Griffbrettrand zu den äußeren Saiten nicht konstant 3,5 mm war --> sondern in den höheren Bünden etwas größer wurde (aber nur minimal).

Diesen Original-Saiten-Abstand an der Stegeinlage könntest Du, wenn Du möchtest, auch beibehalten --> dann müsstest Du zwischen den äußeren Kreuzen statt 59,7 mm --> 57,3 mm einplanen (bei einem Abstand Sattel - Kreuze: 765 mm).

Das mit dem Vergrößern/Verkleinern hab ich mit Photoshop probiert, aber wenn ich das so klein mache, dass der Saitenabstand ca.59mm ist, dann ist das ganze Teil ziemlich winzig und sieht nicht mehr aus.

Das wär mir jetzt ein wenig rätselhaft. In der Originalskizze ist der Abstand zwischen den äußeren Kreuzen 50 mm --> nachdem müsstest Du das Teil ja vergrößern um auf 59 mm zu kommen.
Außer Du hast es beim Ausdrucken vorher schon deutlich vergrößert und bist dann natürlich mit dem Kreuzabstand weit über 59 mm gekommen.

Am Besten wäre es dann natürlich die Endbefestigungspunkte neu zu bestimmen (zumindest die äußeren, die dazwischen ergeben sich dann automatisch). Praktisch wäre es mit zwei oder einem Bindfaden (Zwirn) an der Mechanik befestigen und über den Sattel und Steg spannen an der Stegeinlage auf den gewünschten Saitenabstand der äußeren Saiten achten und somit mögliche Punkte am Saitenhalter bestimmen.

Wenn Du ansonsten E-Gitarren gewohnt bist --> ist es vielleicht doch besser die 54 mm an der Stegeinlage anzupeilen.

 

[darkprince]

Da ich sowieso eine neue Stegeinlage nehmen wollte ist das mit Deinen Maßen schon okay
Gewohnt bin ich sowohl E-Gitarre als auch Western und auch meine 12string, bei der der Abstand am Steg sogar noch breiter ist.
Von daher ist es eigentlich Jacke wie Hose welchen Abstand ich nehme.
Also nehmen wir jetzt mal die von Dir vorgeschlagenen 56mm

Ich hab jetzt noch mal Deinen Entwurf in Originalgröße ausgedruckt, ausgeschnitten und auf die Gitarre gelegt.
Mir erscheint das im Ganzen etwas klein, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren
Bei den vorherigen Versuchen hatte ich das wirklich etwas vergrößert um auf eine Länge von etwa 130mm zu kommen(das Maß hatte ich mal bei einem Tailpiece von Ibanez im Netz gesehen)

 

[Richelle]

Ich hab jetzt noch mal Deinen Entwurf in Originalgröße ausgedruckt, ausgeschnitten und auf die Gitarre gelegt.Mir erscheint das im Ganzen etwas klein, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren

Ja, da hast Du recht --> gegen diese Pranke und Nase habens die kleinen Zähnchen schwer .

 

[janez]

Moin,

Mensch ist das spannend

Gruß Jens

 

[darkprince]

Ja, da hast Du recht --> gegen diese Pranke und Nase habens die kleinen Zähnchen schwer .

Da bin ich ja beruhigt, dass ich das nicht nur alleine so sehe

Aber ich glaube, ich muss das doch nochmal neu machen.
Die ganzen Dellen vom hin und herbiegen bekomme ich im Leben nicht mehr raus
Aber diesmal werd ich es nochmal mit dem Aldi-Drehmel versuchen und mir morgen mal ein paar Ersatztrennscheiben besorgen.

Die Sache mit dem Schnitzen ist erwartungsgemäß voll in die Hose gegangen.
Die Schnitzmesser "Marke Baumarkt" waren so scharf, dass ich mir schon überlegt hatte einen Teelöffel oder Oma's Gebiss zu nehmen, weil's schärfer ist
Zum Glück hatte ich den Kassenzettel noch und hab sie direkt mal umgetauscht
Also werd ich das wohl auch mit dem Drehmel machen oder mit Schleifpapier von Hand!

Moin,

Mensch ist das spannend

Gruß Jens

Jeppa, stay tuned


Hab übrigens gerade den Hals mit Blattmetall(silber) beklebt
Mensch, was für eine pieselige dünne Kacke
Ich lass das jetzt mal richtig anziehen und werd morgen mal schauen, ob ich davon ein brauchbares Photo machen kann.
Bislang sieht es noch ein wenig krieselig aus, aber vielleicht bekomme ich das noch besser hin.
Und wenn nicht, dann sieht's halt Vintage aus
Ist zwar normal nicht so mein Ding, aber da wirkt es ganz gut

Edit:Mal 'ne andere Frage, spricht eigentlich was dagegen den Sattel und die Stegeinlage aus Holz zu machen?
Ich mein bei einigen Archtop's hab ich ja schon Brücken incl.Steg aus Holz gesehen, aber beim Sattel bin ich mir jetzt garnicht so sicher.

Ich hab hier nämlich noch ein schönes kleines Stück Zebrano, welches sich rein optisch dafür ja anbieten würde

 

[darkprince]

So, nu hab ich wie versprochen zwei Photos gemacht von der Versilberungsaktion des Halses
Also mir gefällt's schon sehr gut, aber bildet Euch selbst ein Urteil



Jetzt werd ich erstmal die Baumärkte hier in der Gegend abklappern und schauen, dass ich ein paar günstige Trennscheiben für den Billigdremel bekomme!

 

[Richelle]

Mal 'ne andere Frage, spricht eigentlich was dagegen den Sattel und die Stegeinlage aus Holz zu machen?

Ich würde sagen, dass die Klangeigenschaften bei einer Akustikgitarre darunter leiden würden.
Knochen oder Tusq (Graph Tech) sind da vom Material her weit überlegen .
Falls es unbedingt sein sollte --> dann würde ich aber am ehesten Ebenholz (Härte HBII 130 - 150 N/mm2; Raumgewicht 1,03 t/m3) halbwegs brauchbare Eigenschaften zuordnen. Dein Zebrano (Härte HBII 50 - 60 N/mm2) hätte in etwa fast nur 1/3 der Härte von Ebenholz und könnte sich dann an den Saitenauflagepunkten sehr schnell abnutzen weiters würde ich beim Zebrano nicht gerade eine homogene gleichmäßige Struktur erwarten.

Ich würde dem Graph Tech Tusq - Material (wird auch als "Man made ivory" bezeichnet - also etwa menschlich (männlich ) hergestelltes Elfenbein) die besten klanglichen und mechanischen Eigenschaften für die Verwendung als Steg- und Sattelmaterial zutrauen.

 

[darkprince]

Sowas ähnliches hab ich mir schon beinahe gedacht.
Da stand zwar irgendwo im Netz, dass Zebrano ein hartes Holz sein soll, aber das ist ja ziemlich relativ
Im Gegensatz zu Balsa ist es ja auch hart
War halt nur so eine Idee, weil mir die Maserung so gut gefiel

Wegen dem Sattel muss ich allerdings mal schauen, auf der von Dir verlinkten Seite habe ich nicht einen gefunden, der die Maße des alten Sattels hat
Die sind alle entweder breiter höher oder dicker.

Gegen die Höhe kann man ja noch was machen und evtl. auch gegen die Dicke, aber bei einem fertig gekerbten wird das mit der Breite schon heikler.

Am Besten ich nehm das Teil mal mit in ein Musikgeschäft und dann kann ich vor Ort anhalten und vergleichen

Ansonsten komme ich gerade nicht viel weiter, weil mir das Geld für Material und Werkzeuge fehlt, aber am Wochenende kann es schon mal ein wenig weiter gehen.

 

[foxytom]

Wegen dem Sattel muss ich allerdings mal schauen, auf der von Dir verlinkten Seite habe ich nicht einen gefunden, der die Maße des alten Sattels hat
Die sind alle entweder breiter höher oder dicker.

na, "höher" sollte doch kein Problem sein für einen gestandenen Bastler, oder

 

[darkprince]

na, "höher" sollte doch kein Problem sein für einen gestandenen Bastler, oder

Sag ich ja foxy, gegen die Höhe könnte man was machen, aber bei der Breite haut das dann spätestens nicht mehr hin

 

[Richelle]

Breite Griffbrett am Sattel --> 43mm
Abstand E-Saite zu e-Saite --> 35 - 36mm

Der --> Graph Tech Sattel PQ-1728-00 --> sollte von der Länge und vom Saitenabstand her passen --> Höhe und Dicke (Breite) kann man relativ leicht am Sattel oder eventuell an der Gitarre anpassen bzw. bearbeiten.

Der --> Graph Tech Sattel PQ-M600-00 Martin --> würde auch bezüglich Länge und Saitenabstand hinkommen.