Akkordeon abnehmen

[olaf_berlin]

Wichtig für alle Musiker die Funksysteme nutzen oder sich welche zulegen wollen!


http://www.rumberger-soundproducts.de/

gut das ich drauf geschaut habe, es gibt nämlich bald was neues:

TA3000

Professionelles Tonabnehmersystem
für Akkordeon und Harmonika

Hmmm - inzwischen ist Winter - dabei sollte das TA3000 im Sommer erscheinen - aber auf der Homepage ist davon noch nichts zu sehen.
Weiß jemand von Euch vielleicht mehr?

Liebe Grüße
Olaf

 

[olaf_berlin]

... dabei sollte das TA3000 im Sommer erscheinen - aber auf der Homepage ist davon noch nichts zu sehen.

Inzwischen weiß ich mehr: Das TA-3000-System soll ab Anfang Februar ausgeliefert werden können - so lautet die Aussage in einer Email, die ich von TS | audioline erhalten habe...

Liebe Grüße
Olaf

 

[maj7]

Inzwischen weiß ich mehr: Das TA-3000-System soll ab Anfang Februar ausgeliefert werden können - so lautet die Aussage in einer Email, die ich von TS | audioline erhalten habe...

Liebe Grüße
Olaf

sag mal, das sind doch die Rumberger-Jungs vom Chiemsee (Balgseeles Favoriten in Sachen Tonabnahme). Es ist letztendlich egal, wann sie es liefern können, sondern mehr wie es soundmäßig rüberkommt. Die haben schon beim letzten System gesagt, sie machen eine Demoaufnahme. Dir bringt das Beste TA-xxxx nix wenn man nicht weiß wie es klingt.

maj7

 

[musixman]

Hi,

ich hatte das Vorgängermodell mal im Laden gehört -
klang wirklich sehr sauber und rein - übrerhaupt keine Übersteuerungsprobleme und
rauschen.
Wer ein Abnahmesystem sucht , sollte sich auf alle Fälle das mal anhören.
Klingt zumindest besser wie Limex, HDS und Co..

Grüsse
musixman

 

[Bayernsebbl]

Hallo,

ich hab hier mal wieder etwas interessantes gefunden was das abnehmen vom Ton angeht.
Finde auch die preisklasse in orndung

3 diskant 1 bass : Musictech Mirkos: 280 € sennheiser: 400 €
2 diskant 1 bass: MT: 270 € Sennheiser: 360 €

und noch viele weitere...

mfg
michi

link vergessen: http://www.akkordeonservice.de/dweb/dzubehoer03.htm
PS.: auch das Musictech midi system ist sehr interessant hab das mal an der musikmesse angespielt klang eigtl. sehr gut.

 

[Piano-Gregor]

Weiß eigentlich jemand, welches System Weltmeister verbaut? Haben die etwas "eigenes"? Die bieten ja auch den Einbau von Abnahmesystemen an. Oder machen die das je nach Kundenwunsch?

Gregor

 

[Bayernsebbl]

Hi,

weltmeister arbeitet mit limex zusammen.

mfg
sebbl

 

[Ippenstein]

Ich nehme meine Beispiele auf youtube immer mit dem alten Röhrenmikro T-bone ST 1000 auf. Hatte einst 888 Mark gekostet. Man könnte inzwischen auch das T-bone SC 800 Stereopaar für 398 Euro ausprobieren - soll auch sehr gut sein. Ist halt extern, aber man spart sich die Kabel.

Bei internen Mikrophonsystemen hat man den Vorteil, daß der Raumklang minimal bleibt, da ja das Akkordeon in jedem Raum anders klingt.

Grüße

Andreas

 

[Bayernsebbl]

Mich würde ja der unterschied zwischen senheiser und mucitech interessieren weil für 270 euro sein ganzes akkordeon abnehmen lassen mit einbau wäre in meinen augen ein wahres schnäppchen.

mfg

PS: https://www.thomann.de/de/music_tec_blue_line_voll_midi.htm musichaus thomann bietet das musicline midi anscheinend jetzt auch schon an...

 

[Wil_Riker]

Hallo Andreas.

Ich nehme meine Beispiele auf youtube immer mit dem alten Röhrenmikro T-bone ST 1000 auf.

Was im "Studio" (und alleine) funktioniert, ist leider nicht zwangsläufig für den Live-Einsatz geeignet, speziell bei mehreren Instrumenten auf der Bühne. Aber zuhause ist ein Röhrenmikro oder ein Großmembraner sicher unschlagbar.

Bei internen Mikrophonsystemen hat man den Vorteil, daß der Raumklang minimal bleibt, da ja das Akkordeon in jedem Raum anders klingt.

Der Raumklang ist auch bei externen Lösungen i. d. R. zu vernachlässigen (außer in wirklich sehr kleinen Räumen), zumindest bei Schwanenhälsen - da der Abstand zum Instrument auch nur wenige Zentimeter beträgt und die Richtcharakteristik der Kapsel das Ihrige dazu beiträgt.

Generell erfordern Live- und Studio-Einsatz natürlich unterschiedliche Herangehensweisen - ich denke mal, darauf wolltest Du hinaus...?

 

[Ippenstein]

Hallo Wil,

eher dahingehend, daß man SEINE Ausrüstung finden muß. Es stimmt, es kommt auf den Einsatz an und mit welcher Mikrophonie man arbeiten will. Allerdings ist bei externen Mikros keineswegs der Raum zu vernachlässigen. Natürlich - je größer der Raum wird, umso weniger wird er den Klang im Vergleich mit anderen gleichgroßen Räumen beeinflussen. Aber man sollte die Raumkomponente nie unterschätzen.

Grüße

Andreas

 

[PVaults]

Was im "Studio" (und alleine) funktioniert, ist leider nicht zwangsläufig für den Live-Einsatz geeignet, speziell bei mehreren Instrumenten auf der Bühne. Aber zuhause ist ein Röhrenmikro oder ein Großmembraner sicher unschlagbar.

Doch. Von zwei guten Kleinmembran-Mikes (z.B. Neumann K140 usw.) im Diskant und zwei im Klipp-Mics im Bass, was aber ein elendes Gefrickel ist wegen der Phasenprobleme.

Warum man zwei Mics im Bass braucht, erfährt man spätestens dann, wenn man es ausprobiert - eigentlich ist es sowas von klar, daß man den Bass nicht nur über die obere Ausgangsöffnung abnehmen darf, weil ja die Hälfte fehlt. Drei Mics im Diskant verwende ich nie, weil die Phasenproblematik ins Unermessliche steigt.

Auf der Bühne muß man mit dem Akkordeon eigentlich ein In-Ear-Monitoring fahren, was auch die Kollegen betrifft, sonst pfeifts oder man hört nix. Hat man das, kann man das Akkordeon genauso abnehmen wie im Studio und erhält einen großartigen Klang. Ansonsten muß man Kompromisse eingehen, was die Abnahme betrifft, hat dafür aber weniger Rückkopplungsprobleme. Da muß man abwägen, wenn das Geld knapp ist.

Man sollte auch stets rechnen - gibt es wenig Geld, kann der Sound ruhig schlechter sein, und das kann man dem Kunden ruhig zeigen, sonst denkt er, er bekommt alles für wenig Geld - hier ist der Geschäftsmann gefragt. Weshalb drauflegen, wenn nicht adäquat bezahlt wird?

Der Raumklang ist auch bei externen Lösungen i. d. R. zu vernachlässigen (außer in wirklich sehr kleinen Räumen), zumindest bei Schwanenhälsen - da der Abstand zum Instrument auch nur wenige Zentimeter beträgt und die Richtcharakteristik der Kapsel das Ihrige dazu beiträgt.

Nein, das ist absolut nicht richtig.

Der Raumklang ist immer wesentlich, weil kein Instrument in einem schlechten Raum klingen kann und Mikes in verschiedenen Frequenzbereichen eine andere Richtcharakteristik aufweisen, was man auch in den Diagrammen nachlesen kann, und gerade bei externen Lösungen hat der Raum einen großen Einfluß.

Das kann jeder Toning hier bestätigen. Deshalb können zusätzliche Kammfiltereffekte durch den Raum(hall) entstehen, der den Sound immer beeinflußt. Hast du einen guten Raum, klingt also das (gute und gutgespielte) Instrument immer gut, selbst mit nicht so guten Mikros.

Was den Abstand der Mics zur Schallquelle betrifft: Doppelte Nähe bedeutet doppelte Lautstärke, ganz pauschal und vereinfacht gesagt, weshalb weniger Außengeräusche eintreffen, aber die sind eben immer noch da. Ist man zu nah dran, klingt das Instrument nicht mehr, denn es braucht eine gewisse Entfernung, um den Klang zu entwickeln, weshalb ich keine eingebauten Abnahmesysteme mag, da ist der Schwanenhals oder das Klipp-Mike weitaus besser. Zudem können die Klappengeräusche sowie andere mechanische Geräusche extrem störend zunehmen, was man ja auch nicht will, zumindest nicht unnatürlich stark, etwas darf und muß sein, weil das Instrument nun mal so ist, wie es ist, und man den Klang verderben würde, wenn man schon eine Nahabnahme machen will.

In großen guten Räumen darf man auch gerne mit einer indirekten Abnahme zusätzlich bzw. alternativ arbeiten, um den natürlichen Hall mitzubenutzen. Hier klingt das Akkordeon viel klassischer, funktioniert natürlich auch eher für solche Musik, ansonsten werden direkte und indirekte Abnahme in ein angenehmens Verhältnis gebracht. Für die Raummikros eignen sich sowohl Groß- als auch Kleinmembran, dabei muß man aber den Hallradius beachten und die RaumMics am besten dort in der Nähe postieren, wenn man nicht nur die Raumcharakteristik aufnehmen möchte, um die Direktabnahme damit zu versehen...

Bei Open-Air darf man nie den Bassfilter weglassen, ansonsten verdirbt der Wind jede Möglichkeit der Nachbearbeitung der Dynamik.

 

[Wil_Riker]

Hallo PVaults,

da ist aber einiges an gefährlichem Halbwissen bzw. Falschem dabei - und manches mag zwar theoretisch so sein, aber in der Praxis doch ein wenig anders aussehen:

Doch. Von zwei guten Kleinmembran-Mikes (z.B. Neumann K140 usw.) im Diskant und zwei im Klipp-Mics im Bass, was aber ein elendes Gefrickel ist wegen der Phasenprobleme.

Warum man zwei Mics im Bass braucht, erfährt man spätestens dann, wenn man es ausprobiert - eigentlich ist es sowas von klar, daß man den Bass nicht nur über die obere Ausgangsöffnung abnehmen darf, weil ja die Hälfte fehlt. Drei Mics im Diskant verwende ich nie, weil die Phasenproblematik ins Unermessliche steigt.

Unfug. Das funktioniert prima mit je einem Mikro für Diskant und Bass, wie Dir tausende Akkordeonspieler und Tontechniker bestätigen können.

Auf der Bühne muß man mit dem Akkordeon eigentlich ein In-Ear-Monitoring fahren, was auch die Kollegen betrifft, sonst pfeifts oder man hört nix. Hat man das, kann man das Akkordeon genauso abnehmen wie im Studio und erhält einen großartigen Klang. Ansonsten muß man Kompromisse eingehen, was die Abnahme betrifft, hat dafür aber weniger Rückkopplungsprobleme. Da muß man abwägen, wenn das Geld knapp ist.

Konventionelles Monitoring funktioniert bei sachgemäßer Positionierung der Monitore unter Beachtung der Mikro-Richtcharakteristik genauso gut wie IEM - wenn's pfeift, hat man etwas falsch gemacht.

[...]weshalb weniger Außengeräusche eintreffen, aber die sind eben immer noch da. Ist man zu nah dran, klingt das Instrument nicht mehr, denn es braucht eine gewisse Entfernung, um den Klang zu entwickeln, weshalb ich keine eingebauten Abnahmesysteme mag, da ist der Schwanenhals oder das Klipp-Mike weitaus besser. Zudem können die Klappengeräusche sowie andere mechanische Geräusche extrem störend zunehmen, was man ja auch nicht will, zumindest nicht unnatürlich stark, etwas darf und muß sein, weil das Instrument nun mal so ist, wie es ist, und man den Klang verderben würde, wenn man schon eine Nahabnahme machen will.

In Prinzip richtig, deshalb ist der Raumklang bei kurzer Distanz zum Mikro zu vernachlässigen.

Bei Open-Air darf man nie den Bassfilter weglassen, ansonsten verdirbt der Wind jede Möglichkeit der Nachbearbeitung der Dynamik.

Welcher Bassfilter? Und an der Dynamik wird prinzipiell nichts nachbearbeitet - speziell im Live-Betrieb!

Darf ich fragen, ob Du selbst Akkordeonspieler bist, oder woher Du diese ungewöhnlichen Ansichten hast?

 

[PVaults]

Ich habe jahrelang als Tonknecht gearbeitet, ca. 450.000 Kopien meiner Arbeiten (von denen ich weiß) als Studio- und Live-Musiker, Songschreiber, Arrangeur, Produzent und Techniker sind auf Tonträgern erhältlich gewesen, die Stilistik reicht von Schlager über Rock, Pop, Soul, Hiphop, Techno bis hin zu außereuropäischer Musik und Klassik. Und das ist keine Prahlerei oder ein Fake, ich wollte es nie hier schreiben, aber es muß wohl doch so sein...

Weswegen ich durchaus meine, mich mit der Praxis etwas auszukennen, auch wenn ich es nicht immer so mit den amtlich abgesegneten Fachausdrücken habe, die leider zu meinem Unwillen meinem Hirn immer wieder entweichen, weil da doch ein recht übler Verdrängungswettbewerb stattfindet.

Natürlich spiele ich auch Akkordeon, nicht ganz so gut wie Klavier, weshalb ich in letzter Zeit verstärkt zu diesem Instrument greife, allerdings weniger Ländler und Volksmusik spiele.

Nebenbei habe ich auch ganz ansehlich Gitarre gespielt, die auch auf Tonträgern zu hören waren, wenn ich auch das Instrument wegen einer Fingerverletzung an den Nagel hängen mußte und auch einige Zeit davor keine wirkliche Lust mehr auf das Instrument hatte. Dann ist da auch eine Ausbildung als klassischer Tenor in jungen Jahren, ebenso Schlagzeugunterricht gehabt und spiele noch leidlich einige andere Instrumente, die ich nicht mehr aufzählen möchte.

Mit Bassfilter ist die Möglichkeit der Bassabsenkung im Eingangskanal des Pultes gemeint.

Daß ich ungewöhnliche Ansichten habe und pflege, kann man kritisch sehen oder als Bereicherung. Jedem Recht machen kann und will ich es nicht. Manches ist durchaus schwer verständlich, manches humorvoll oder sarkastisch mit einer Prise Ernst gemeint, was aber wohl nicht für jeden zugänglich ist, wofür ich mich entschuldige.

Trotzdem meine ich, oben keine falsche Aussage getroffen zu haben. Mit einem Mike auf jeder Seite kann man keine gute Akkordeonabnahme machen, das habe ich erst kürzlich wieder feststellen müssen, auch wenn es mir lieber gewesen wäre, nur zwei Neumänner benutzen zu müssen - es ging dabei um die Live-Abnahme, nicht um die Studioabnahme...

Darf ich raten, daß du in einem Musikladen arbeitest?

 

[Wil_Riker]

Hallo,

Darf ich raten, daß du in einem Musikladen arbeitest?

leider falsch geraten. Ich bin selbst (nebenberuflich) Beschaller und stehe seit 20 Jahren mit dem Akkordeon auf der Bühne (europaweit), daher beanspruche ich für mich eine gewisse Praxiserfahrung auf diesem Gebiet.
Was aber nichts zur Sache tut... Es ist nur ziemlich eigenartig, dass Du hier plötzlich in Erscheinung trittst, und alles, was viele Akkordeonspieler und Techniker seit Jahrzehnten erfolgreich praktizieren (auch Profiakkordeonspieler und Techniker bei TV-Sendern), falsch sein soll...

Und nun bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema!

 

[olaf_berlin]

Das TA-3000-System soll ab Anfang Februar ausgeliefert werden können...

Inzwischen ist Mitte März - ich frage noch mal nach...

Liebe Grüße
Olaf

 

[PVaults]

leider falsch geraten. Ich bin selbst (nebenberuflich) Beschaller und stehe seit 20 Jahren mit dem Akkordeon auf der Bühne (europaweit), daher beanspruche ich für mich eine gewisse Praxiserfahrung auf diesem Gebiet.

Aha, nun verstehe ich...
Klar, als PA-Mensch sieht man manche Dinge einseitig und vertraut auf Bewährtem...

Was aber nichts zur Sache tut... Es ist nur ziemlich eigenartig, dass Du hier plötzlich in Erscheinung trittst, und alles, was viele Akkordeonspieler und Techniker seit Jahrzehnten erfolgreich praktizieren (auch Profiakkordeonspieler und Techniker bei TV-Sendern), falsch sein soll...

Wobei ich nicht verstehe, weshalb es eigenartig ist, daß sich ein User nicht auch für andere Bereiche des Boards interessieren darf, oder?

Ja, ich halte die Praxis für falsch. Und zwar aus folgendem Grund:
Die Töne werden im Bass ja über die gesamte Instrumentenhöhe (=Größe, wie auch immer...) erzeugt.

Wenn du jetzt nur ein Mike dranhängst, kannst du nicht ein ausgeglichenes Klangbild erzeugen, weil ja nicht alle Töne gleich laut aus der oberen bzw. unteren Austrittöffnung herauskommen.

Anders sieht das bei einem eingebauten Mike aus, das mittig postiert ist.

Test es selbst mal, du wirst erstaunt sein und meine Worte nicht mehr für Schwachsinn oder Unfug halten. Und du wirst sehen, daß gewisse Traditionen immer wieder überprüft werden müssen. Gerade Mischlegenden halten sich extrem lange, und viele vergessen vor lauter Tradition die Neugier.

Dazu kommt ein weiterer Punkt, den viele Beschaller gerne - aus verständlichen Gründen - vergessen:

Den Stereoeffekt. Den kann man sehr gut für die Begleitseite einsetzen, wenn du das Panning der beiden Kanäle nutzt. Und da du bisher sowieso nur eine Seite abgenommen hast, kannst du gerne mal auch mit extremerem Panning experimentieren, denn wenn eine Seite bisher gereicht hat, sollte zwei verschiedene auch den Mono-Präferierten Live-Tonmenschen nicht stören können.

Probiere es aus, du wirst begeistert sein, da bin ich mir sicher! Die Lebendigkeit des Sound wird dich umhauen, glaube mir!

Die Diskantseite würde ich mittiger fahren, also fast Mono - so bleibt die Leadstimme präsent und die Begleitung füllt den Raum drumrum.

Das funktioniert natürlich auch live - ich rede nicht von Theorie, sondern von absolut anwendbarer Praxis.

Es sind immer die Ohren, die recht geben, und ich weiß, daß du mir recht geben wirst, wenn du es getestet hast.

Vielleicht magst du dann mal ein Hör-Beispiel reinsetzen...

Ich werde es nicht tun, weil ich zu charakteristisch Akkordeon spiele, ich habe es mir reiflich überlegt und kann sonst meine Anonymität nicht wahren.

Im Harmonielehrebereich habe ich was mit Klavier reingesetzt, da kannst du vielleicht eine Vorstellung von bekommen, auf welchem Level ich mich sonst bewege.

https://www.musiker-board.de/harmon...ntchen-harmonisierung-tonart.html#post4567651
(Bitte anhören, bevor du das als Verarsche abtust!!!)

Verzeihe dort die Soundqualität, aber ich habe keine Lust gehabt, daß wieder mal alles gesampled wird...

 

[Ippenstein]

Ok, ich will ja die Praxiserfahrungen nicht außen vor lassen. Allerdings frage ich mich trotzdem, wieso im Baß zwei Mikros:

Die Stimmplatten können chromatisch aber auch in Quinten angeordnet sein. Die Akkorde gehen grundsätzlich über die ganze Stimmstockbreite. Hinter den Stimmstöcken kommt erst mal der Baßraum und dann kommen die Schalldurchbrüche an der Wand. Demnach sollte aus beiden Schalldurchbrüchen an sich das gleiche herauskommen. Bei meinem Akkordeon wird es noch schwieriger, da es keine Schalldurchbrüche hat.

Interessanter fände ich da eine Stereopan-Abnahme des Diskants

Grüße

Ippenstein

 

[Wil_Riker]

Hallo PVaults.

Klar, als PA-Mensch sieht man manche Dinge einseitig und vertraut auf Bewährtem...

Im Gegenteil.

Und da du bisher sowieso nur eine Seite abgenommen hast, kannst du gerne mal auch mit extremerem Panning experimentieren, denn wenn eine Seite bisher gereicht hat, sollte zwei verschiedene auch den Mono-Präferierten Live-Tonmenschen nicht stören können.

Wo habe ich das denn geschrieben?

Ich werde es nicht tun, weil ich zu charakteristisch Akkordeon spiele, ich habe es mir reiflich überlegt und kann sonst meine Anonymität nicht wahren.

Schade - gerade, weil Du Dich hier sehr weit aus dem Fenster lehnst:
Warum ist denn Deine Idee der Mikrofonierung nirgendwo anzutreffen, wenn sie denn so bahnbrechend sein soll und sogar von einem bekannten Spieler wie Dir eingesetzt wird?

Im Harmonielehrebereich habe ich was mit Klavier reingesetzt, da kannst du vielleicht eine Vorstellung von bekommen, auf welchem Level ich mich sonst bewege.

Und wo soll ich da einen Bezug zur Akkordeon-Mikrofonierung erkennen?

 

[PVaults]

Und wo soll ich da einen Bezug zur Akkordeon-Mikrofonierung erkennen?

Ich laß es. Ein Mod, der sich nicht sachlich äußert, sofort sich sofort angegriffen fühlt und sich als einzig kompetenten Experten auf dem Gebiet ansieht, kann man als einfacher User nicht schlagen.

Wenn man dann noch einen Hinweis gibt, wo man musikalisch sich sonst aufhält, damit jener vielleicht einen Eindruck bekommen kann, daß wir hier eben nicht von Hänschen klein und ähnlichen Gefilden spricht und das nicht verstanden wird, was soll man da machen?

Daß du nicht einmal bereit bist, meinen Vorschlag auszutesten, allein nur deshalb, um mir das Gegenteil zu beweisen, enttäuscht mich schon, muß ich sagen.

Von sachlicher Diskussion, die ich wenigstens versucht habe, anzuregen, kann keine Rede sein.

Drum laß ich's nu' und meide diesen Bereich hier. Das macht keinen Sinn.