Effiziente Übung(en) für jeden Tag?

[LoboMix]

Unter den realen musikalischen Bedingungen des motorisch überhaupt noch Machbaren liegen Sehsinn und Gehör im zeitlichen Auflösungsvermögen gar nicht so weit auseinander:
Ab ca. 16 Bildern/sec (das Minimaltelpo beim Zeichentrickfilm) verschmelzen Einzelbilder zum Bewegungseindruck, ab ca. 16 Anschlägen/sec (was mit 960 Anschlägen/min schon ein solides Virtuosentempo ist) ist die Identifikation der Tonreihenfolge nur noch in höheren Registern möglich (ab ca. 24 Tönen/sec verschwimmen Tonfolgen zu einer indifferenten Oszillation).

Gemeint war nicht die Leistung und das Vermögen der Sinne an sich und für sich gesehen, sondern die Verteilung der Kapazitäten durch das Gehirn bei jeweils intensiverer Beanspruchung.
Unsere Sinne sind stets alle aktiv, wobei man die Augen schließen kann und dadurch dem Sehzentrum keine weiteren Informationen liefert in diesem Moment. Ansonsten sind alle Sinne erst mal immer aktiv, gerade auch die Propriorezeption, sonst könnten wir uns gar nicht bewegen. Gerade die Körperwahrnehmung findet aber zum größten Teil unbewusst statt und bindet dabei viele Reflexe ein und automatisierte Abläufe.
Aber gleichzeitig können nur Ausschnitte der Sinneseindrücke vertieft und schließlich bewusst wahrgenommen werden. Sobald einer der Sinne bevorzugt oder besonders intensiv genutzt wird, treten die anderen Sinne in der Wahrnehmung zurück.

Ein Beispiel ist das entspannte Autofahren. Dabei können wir sowohl das Straßengeschehen beobachten als auch einem Radiobeitrag interessiert lauschen, und dabei noch gleichzeitig das Fahrzeug bedienen.
Aber um dem Radiobeitrag wirklich zuhören zu können, müssen sowohl die Straßenbeobachtung als auch die Bedienung anspruchslos sein.
In dem Moment, wo etwas unvorhergesehenes passiert und wir sowohl extrem aufmerksam schauen müssen als auch in der Bedienung mehr gefordert sind, blendet das Gehirn das Radio aus, und zwar vollständig.
Wir werden nicht die geringste Erinnerung daran haben, was während diesem plötzlichen Moment im Radio gesagt oder gespielt wurde.
Umgekehrt werden wir keine detaillierten Erinnerungen an die Details der Fahrt, z.B. der Landschaft haben, wenn wir gebannt während der Fahrt dem Radio lauschen (was wirklich nur geht, wenn das Fahren uns nicht fordert). Motorisch fordert ein entspanntes "Cruisen" die Fahrer ohnehin nicht heraus.

Es ist auch oft zu beobachten, dass Menschen, die sehr intensiv einer Musik zuhören, die sie in den Bann schlägt, die Augen schließen. Umgekehrt kennt man es auch, dass man jemanden, der zu einem spricht, bittet, mal eben still zu sein, weil man sich auf etwas sehr konzentriert was man genau im Blick behalten möchte.

Das Gehirn verteilt seine Ressourcen immer sehr ökonomisch, denn es (ver)braucht sehr viel Energie. Und wenn sehr viel Energie verbraucht wurde, lässt die Konzentration nach, zum Teil sehr stark, und das Gehirn (bzw. die betroffenen Regionen) braucht eine Pause zum Regenerieren.
Nun brauchen wir Musiker neben dem Sehsinn (Noten lesen, das Dirigat verfolgen) vor allem das Gehör (selbstredend), für die Spielkontrolle aber die Eigenwahrnehmung und die Sensomotorik. Ein zu intensiver Einsatz des Sehsinns verringert die Leistungsfähigkeit der beiden anderen Sinne ebenso wie in den oben erwähnten Beispielen. Das intensive (aber vor allem richtige!) Üben steigert die Effizienz der Verarbeitung im Gehirn, und das (gute) Automatisieren der Bewegungen reduziert die Belastung für das Gehirn., aber wenn der Sehsinn sich zu sehr in die Aufgaben der Sensomotorik einmischt, dann hilft ihm das nicht nur nicht, sondern reduziert ihn.
Denn der Körper "weiß" immer über sich und seine Extremitäten Bescheid, also wo sich die Hände befinden, die Finger, und, und, und ...
Und das sehr umfassend, wenn auch eben nicht unbedingt bewusst. Und vor allem komplett ohne dass die Augen dazu helfen müssen.
Ich kann mir am rechten Ohr kratzen wenn ich gleichzeitig nach links schaue, kann jeder, kein Problem - denn der Körper weiß ganz genau, wo sein rechtes Ohr ist und dort die Stelle, die juckt und wie er ganz leicht und selbstverständlich den oder die Finger an diese Stelle bringen kann. Es ist genau dieser Sinn, der am meisten hilfreich ist bei der Entwicklung einer guten Instrumentalmotorik.
Das machen sich aber viele nicht oder nicht so recht bewusst, denn er ist so sehr alltäglich, und da macht ihn sich ohnehin keiner bewusst.

Nicht wirklich, sofern man wenigstens das grundliegende Prinzip kennt. Ich möchte sogar noch weiter gehen und Skalenspiel grundsätzlich in Frage stellen, sofern es sich nicht um Passagenspiel handelt, was musikalisch aber etwas völlig anderes ist.

Hier möchte ich aus dem Blickwinkel meiner Instrumente Klarinette und Saxophon zumindest teilweise widersprechen, bzw. einem möglichen verallgemeinerten Verständnis deiner Aussage vorbeugen. Bei diesen Instrumenten hat praktische jede Tonleiter eine andere Zusammenstellung und Abfolge der Griffe, insbesondere der Klappengriffe. Die Tonleitern unterscheiden sich daher in ihrer motorischen Komplexität zum Teil erheblich voneinander. Daher sind sie ein wichtiger Übestoff bei diesen und vergleichbaren Instrumenten.
Orchestermusiker sind auch nicht selten mit reinem Skalen- und Dreiklangsspiel in ihrer Stimme konfrontiert. Da hilf es ungemein, wenn dies motorisch möglichst perfekt abrufbar ist.

Wenn ich etwas in C-Dur kann, dann kann ich das doch auch in Cis-Dur

Siehe meine Anmerkung oben. Für die Blasinstrumente gilt das hinsichtlich der motorischen Abläufe so nicht. Die schon erwähnten Orchestermusiker sind im übrigen sehr gut beraten, eine maximal flüssige Lesefähigkeit aller Vor- und Versetzungszeichen und ihrer schnell wechselnden Abfolgen zu trainieren, und das möglichst ad hoc. Denn die Orchesterpraxis lässt kaum bis nie monatelange Vorbereitungen auf das nächste Konzert zu.

Doch bei einem sprunghaften Akkordwechsel gelingt mir das nicht, auch wenn ich es gelegentlich trainiere. Was mich dann doch auf die Tasten zu gucken zwingt, sind die vielen Fehler bei den blinden Sprüngen, die sich die Hände merken und wiederholen den Fehler auch dann, wenn ich auf die Tasten schaue.

Gerade Sprünge sind die ´Paradedisziplin´ der Sensomotorik. Das oben beispielhaft erwähnte Kratzen am Ohr ist eine Bewegung im Raum, über die der Körper die volle Kontrolle hat. Der Unterschied zu einem angesprungenen Ton am Klavier ist nur, dass das Ziel der Bewegung am Körper ist und beim Klavier außerhalb. Aber das Prinzip der Beherrschung der Bewegung, der Kontrolle und der Ansteuerung des Ziels ist vom Grundsatz her gleich.
Ich könnte hier jetzt noch etwas über die sog. Anweisungsmotorik der Finger schreiben und wie sie der "Chef" oder die "Chefs" der Bewegung gerade beim Lagenwechsel sind oder sein sollten, das würde aber hier zu weit führen. Nur kurz sei erwähnt, dass den kleinen Fingern dabei eine wichtige und oft unterschätzte Rolle dabei zukommt.

Blind kann ich mit dem Gehör einen Fehler, den die Hand auch leider lernen wird, nur noch korrigieren, nicht aber vermeiden.

Das kann das Gehör in der Tat nicht, da es nur das Ergebnis der falschen Bewegung, die nicht ihr Ziel getroffen hat, beurteilen kann. Es ist die gute Bewegungsvorstellung und das sensomotorische Spüren der Bewegung in Verbindung mit der Ton-/Klang-Vorstellung, welche die Finger zielgerichtet und - mit der entsprechenden Übung - sicher zum richtigen Ziel führt.
Dabei kann die Sensomotorik noch mehr leisten, weil sie im Ablauf der Bewegung noch Korrekturen vornehmen kann.
Denke nur an die nicht kleinen Distanzen, die z.B. Cellisten und Kontrabassisten - ganz ohne Bünde - bei Lagenwechseln zu überwinden haben, wobei sie auf Zehntel-Millimeter genau treffen müssen für die korrekte Intonation.

Über eine solche Übung (Sprünge automatisieren, bis sie blind funktionieren) habe ich auch schon nachgedacht, ich weiß jedoch nicht, wie groß die Erfolgsaussichten sind. Und es wären sehr viele Sprünge.

Mache mal Sprungübungen mit dem kleinen Finger über z.B. eine Okatve - ohne hin zu schauen, am besten mit geschlossen Augen. Wenn du zu kurz gesprungen bist, etwa nur die Septime getroffen hast, gehst du wieder zurück zum Ausgangston und machst den Sprung nochmal, stellst dir aber diesmal den Abstand entsprechend größer vor - und natürlich umgekehrt, wenn du zu weit gesprungen warst, etwa zur None usw.
Geduld ist nötig, aber diese Übung ist wirklich effektiv.

Nebenbei sei erwähnt, dass die Haltung am Instrument selbstverständlich disponiert-spannkräftig sein soll. Wer sitzt wie ein schlaffer Sack wird meistens zu kleine Sprünge machen, der überspannte meist zu große.
Und an die Übung des "aus-der-Taste-Kommens" aus dem anderen Thread möchte ich dich, @MusikBert darüber hinaus erinnern als Modell für das Starten des kleinen Fingers bei der Sprungübung.

Wenn ich einfach so ins Leere die Tasten anschlage, die Finger machen lasse, was sie finden, spielen sie etntweder gar nichts, oder sie rutschen in eine bekannte Melodie rein; es folgt jedoch keine gestalterische Entwicklung, es bleibt auf einem sehr primitiven Niveau

Spiele einfach, variiere, lasse die Finger auch gerne mal ´in die Irre´ laufen, denke nicht an falsch und richtig, darum geht es bei dem freien Spiel nicht, sondern darum, wie deine Ohren dein Spiel und die entstehenden Klänge empfinden. Verwahre, was dir besser gefällt, das wird eine Entwicklung in Gang setzen.
Besonders Technik, schwere Stellen, Skalen aller Art sind ein sehr schönes Feld für den freien, improvisierenden Umgang damit - als kreative Übetechnik. Also rhythmische Varianten, Ändern der Richtung eines Laufs und was dir alles einfällt, es ist meistens sehr viel möglich.

"Befreiung" will ich hier in die Runde werfen, vielleicht dazu eine Prise (konstruktive) Anarchie. Mangelnde Disziplin scheint mir jedenfalls nicht dein Problem zu sein.

 

[Christian_Hofmann]

Verstehe ich nicht.
Ich habe vor vielen Jahren als blutiger vom-Blatt-spielen-Anfänger das Stück Moonlit Pagoda von Denes Agay gelernt und gespielt; sechs Bes, nur schwarze Tasten. Probleme habe ich keine gehabt und auch meine KL war mit meinem Spiel zufrieden.

Es ging mir dabei eher um deine Aussage im ersten Beitrag dieses Threads Zitat:
musikalische Verständnis ... verbessern...

Dein Musikalisches Verständnis kannst du wie @LoboMix nur verbessern indem du Zitat:
Spiele einfach, variiere, lasse die Finger auch gerne mal ´in die Irre´ laufen, denke nicht an falsch und richtig, darum geht es bei dem freien Spiel nicht, sondern darum, wie deine Ohren dein Spiel und die entstehenden Klänge empfinden

Wenn du mal kreativ sein willst beim spielen, dann vergiss in diesem Moment alles was du glaubst über Musik und Harmonie zu wissen und nutze dein Instrument dazu auszudrücken was in dir gerade vorgeht. Komponisten machen dies in ihren Stücken, der Blattspieler gibt nur fremde Gedanken und Gefühle wieder die er nicht vollständig greifen kann. Suche Wege wie du deine Kreativität fördern kannst und sage nicht "So was habe ich mal gemacht mit einer guten Leistung" sondern mach es nochmal anders, auf deine Art und interessiere dich nicht dafür ob es gut oder schlecht ist. Nimm dir ein Foto, eine Geschichte oder ein Gedicht und beschreibe den Inhalt musikalisch so wie du es ausdrücken würdest. Nimm dir einfach zwei oder drei Töne aus einem Akkord und spiele diese immer wieder in anderer Abfolge mit einem Rhythmus oder gib diesen Tönen eine Bedeutung für dich die du später nutzt um etwas auszudrücken.

Musikalisches Verständnis ist etwas das du in Theorie nur begrenzt beschreiben kannst, sondern es ist eine Kunst die jeder anders interpretieren kann oder soll. Du versuchst eine Erklärung zu finden wie du kreativ wirst, anstatt es zu tun. Es ist quasi so wie wenn der Künstler eine Anleitung sucht wie er sein Kunstwerk schaffen soll. Natürlich ist das Handwerk wichtig, aber nur ein Werkzeug.

 

[stuckl]

Ich spiele jede Tonleiter, egal in welcher Tonart, so, daß ich einmal in die Noten gucke (Tonleiterheft), und dann spiele ich die Tonleiter aus dem Kopf. Ich weiß, daß die C-Dur Tonleiter kein Vorzeichen hat, bei den anderen Tonleitern weiß ich es nicht, obwohl ich sie mit beiden Händen fehlerfrei rauf und runter spielen kann. Das Gleiche gilt für Akkorde.

Wenn ich es als Information herausfinden soll, in welcher Tonart etwas steht bzw. gespielt wird, schaue ich in ein Buch oder auch auf den Quintenzirkel und lese es dort ab. Aber ich weiß mit dieser Information nichts anzufangen.

Gruß, Bert

Deswegen hab ich ja vorgeschlagen, auf Handlungsebene sich die Vorzeichen anzugewöhnen, immer ein Vorzeichen mehr, bis du bei der Tonart bist, die du für das zu übende Stück benötigst.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.04.21

Mein Lernplan ist noch nicht ganz ausgereift, aber einige Punkte habe ich schon zusammengestellt. Erstmal werde ich keine neuen Bücher kaufen, weil ich in den letzten 10 Jahren etwa 40 Notensammlungen, Lehrbücher und Klavierschulen gekauft hatte und keine Handvoll vollständig durchgearbeitet habe. Deshalb werde ich erstmal mit dem Material arbeiten, das ich habe.

Ich übe jeden Tag:

1. Kadenzen-Läufe über drei Oktaven (wie ich im Post#3 beschrieben hatte); an einem Tag nur eine Tonart, drei Tonarten in der Woche, alle Tonarten immer reihum. Hier flechte ich das Rhythmisieren und Blindspielen ein (zumindest den Lauf über drei Oktaven, den ersten Ton jeder "Welle" muß ich noch anschauen). 10 Min.
2. Präludium C-Dur BWV 846. Hier möchte ich etwas mehr spielerische Routine und Sicherheit für die Finger entwickeln, so daß ich dazu das Ave-Maria singen/summen/Daa-da-da-daa (der Text ist nicht wichtig) und die Zusammenhänge zwischen dem Klavierspiel und Gesang gründlich beobachten kann. Ich möchte an diesem Stück meinen Fingern beibringen, daß sie ein gesungenes Lied spielen, damit sie erfahren/verinnerlich, wie es sich anfühlt. 15 Min.
3. Burgmüllers L'Hirondelle erstmal vom Blatt in einem langsamen Tempo erlernen, bis es die Hände sicher auswendig spielen, dann die RH sehr aufmerksam trainieren und das Tempo steigern. 15 Min.
4. Zwei neue (klassische) Stücke aus einer Notensammlung der Stufe Intermediate (ein Stück hat meist 2-3 Seiten), wobei das erste Stück erstmal vom Blatt erlernt wird, bis es die Hände auswendig spielen, dann wird ein zweites Stück zum Notenlesen genommen, und das erste wird spielerisch erarbeitet. 30-45 Min.
5. Alte klassische Stücke, die ich früher gelernt hatte, und die mir sehr gefallen (etwa 12-15 Stück je 2-4 Seiten) "warmhalten". 40 Min.
6. Ein langsames Lied aus dem Kopf einfach spielen (z.B. Imagine, Halleluja, Con te partiro) und singen (auch ohne Text, nur LaLaLa) und beobachten, was da die Hände so zustande bringen. 10-20 Min.

Lernziele meiner Übung:

• Routine Bausteine für meine Hände, die mich musikalisch zusammenhängend ansprechen, erwerben, so daß ich diese Bausteine in der Spielpraxis (beim freien Spielen) anwenden kann. Punkte 1.- 3.
• Notenlesen "warmhalten", weil es meine große Schwäche ist, und Neues/Unbekanntes kennenlernen. Punkt 4.
• Spaßspielen. Punkt 5.
• Freispielen üben. Punkt 6.

Das sind Übungen, die ich in den nächsten Wochen/Monaten und Jahren gut realisieren kann, wobei die Zeiten etwas variieren können - manchmal komme ich da schneller voran und woanders hakt es, da bin ich flexibel und geduldig.

Noch eine Ergänzung zu dem Rhythmisieren der Kadenz-Läufe.
Ich bin da nicht so phantasievoll, weiß auch nicht, was wirklich sinnvoll ist, und will mich nicht unnötig überfordern, deshalb spiele ich in diesen drei einfachen Rhythmen:

• 1 2 3 4 (vier gleiche Notenwerte)
• Viertel und Achtel abwechselnd (und dann wieder umgekehrt)
• Punktierte Achtel und Sechzehntel abwechselnd (und wieder umgekehrt)

Gruß, Bert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.04.21

? Verstehe ich nicht.
Ich habe vor vielen Jahren als blutiger vom-Blatt-spielen-Anfänger das Stück Moonlit Pagoda von Denes Agay gelernt und gespielt; sechs Bes, nur schwarze Tasten. Probleme habe ich keine gehabt und auch meine KL war mit meinem Spiel zufrieden.

Gruß, Bert

Zum letzten Punkt, wo du schreibst: "? Verstehe ich nicht."

Bei dem Vorschlag geht es darum, selbst nur auf schwarzen Tasten drauflos zu spielen und was zu erfinden.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.04.21

Ich hatte einige erwachsene Schüler, die, anstatt das vorzuspielen, was Hausaufgabe war, in unendliche theoretische Diskussionen probierten einzusteigen und immer genau wussten, warum etwas nicht klappen kann. Immer verkopfte Akademiker, die scheinbar keine Intuition mehr hatten.

Ja, akademisches Wissen hilft nicht einmal im Tanzkurs weiter

Ich tu mich auch mit vielem sehr schwer, muss mir das dann aber eingestehen und fragen: Will ich das überhaupt können bzw muss ich mir anderweitig helfen lassen?



Der Knaller eines erwachsenen Schülers war mal die Frage, warum es 3 4el Takt heiße und nicht 3 Drittel, anstatt die Hausaufgabe zu präsentieren. Und der fragte das wirklich aus ehrlichem Interesse. Aber das Instrument hat er nicht gelernt.

So kann man natürlich auch Lebenszeit rumbekommen.

 

[MusikBert]

Wenn du mal kreativ sein willst beim spielen (...)

Meinen Kreativitätsdrang lebe ich in anderen Bereichen aus, auf anderen Gebieten habe ich eigene Ideen, die ich kreativ in Taten/Werke/Verfahren umsetze, und für die (und bei den) Tätigkeiten habe ich Wissen, Fertigkeiten und Erfahrungen gesammelt. Bei der Musik ist es anders.
Ich habe weder den Wunsch noch die Phantasie (und schon gar nicht die Fertigkeiten) etwas Neues zu schaffen. Ich habe ein großes Gefallen an dem, was uns andere Komponisten (Wagner, Dvorak, Tschajkowsky, Chopin, Schubert ...) hinterlassen haben, ich bewundere diese Musik, sie spricht mich emotional an und ich höre sie seit zig Jahren, ja fast mein ganzes Leben, nahezu täglich, und sie bewegt und begeistert mich immer wieder aufs Neue.
Diese Musik habe ich im Kopf, und in mir lebt seit meiner Kindheit der Wunsch, diese Musik (auf eine einfachere Art) auch selbst spielen zu können.

(...) der Blattspieler gibt nur fremde Gedanken und Gefühle wieder die er nicht vollständig greifen kann (...)

Natürlich werde ich die Gedanken eines (toten) Komponisten nie erfahren, das strebe ich auch nicht an. Beim Spielen fremder Stücke erlebe ich meine Gefühle, die diese Musik in mir hervorruft, vor allem aber die Freude, das Stück erlernt zu haben, und das ist schon ein großer Reichtum.
Jahre meines Lebens würde ich dafür geben, wenn ich die Klavier-Transkriptionen Wagners Opern von Franz Liszt spielen könnte. Ja, das ist mein großer Wunsch.

(...) Mit Verlaub, so langsam glaub ich, dein Problem liegt auf tiefenpsychologischer Ebene, dann müsstest du die Themen Perfektionismus-streben und Kritikneurose (und sich immer rhetorisch herauswinden) mal mit einem Therapeuten besprechen. (...)

Dein Glaube sei Dir unbenommen, hat jedoch weder mit dem Thema noch mit mir zu tun.

(...) Mache mal Sprungübungen mit dem kleinen Finger über z.B. eine Okatve - ohne hin zu schauen, am besten mit geschlossen Augen. (...)

Danke für Deinen Beitrag zu diesem Thema. Solche Übung(en) finde ich "schön", weil sie zu neuen Fertigkeiten führen (können), ohne etwas zu verderben. Ja, das werde ich machen/versuchen zu erlernen.

Gruß, Bert

 

[Christian_Hofmann]

Ich habe weder den Wunsch noch die Phantasie (und schon gar nicht die Fertigkeiten) etwas Neues zu schaffen.

Solche Übung(en) finde ich "schön", weil sie zu neuen Fertigkeiten führen (können), ohne etwas zu verderben. Ja, das werde ich machen/versuchen zu erlernen.

Ich weiß nicht ob ich es bei den ganzen Beiträgen überlesen habe oder es einfach nicht verstehe was du da machst. Auf der einen Seite möchtest du nichts eigenes machen, dich interessieren diese ganzen kreativen Dinge nicht, aber du willst trotzdem Techniken lernen und üben die genau diesem Zweck dienen?

Sind wir mal ehrlich, jede zusätzliche Technik die du jetzt lernst ist in dieser Konstellation doch verschwendete Lebenszeit. Da du nur Literatur spielen willst braucht du weder besondere Fähigkeiten noch ein musikalisches Verständnis in irgendeiner Form. Du musst nur die richtigen Tasten drücken so wie es auf dem Blatt steht, warum diese Töne dort sind ist doch komplett unwichtig, du willst ja nicht kreativ sein sondern einfach Tastendrücken nach Vorgabe. Warum sind jetzt neue Techniken Quatsch? Ganz einfach weil du scheinbar keine Literatur hast die diese Fähigkeiten voraussetzen. Wenn du also keine Lebenszeit vergeuden willst mit kreativen Ansätzen, dann befasse dich nur mit der Spieltechnik die du für deine Stücke wirklich brauchst und höre auf dir Gedanken über das wieso und warum zu machen, du brauchst es nicht um zu spielen. Jedes noch so kleine Detail ist für dich absolut ohne Bedeutung, ganz einfach weil alles was du wissen musst auf dem Notenblatt steht.

 

[MusikBert]

(...) aber du willst trotzdem Techniken lernen und üben die genau diesem Zweck dienen?

Sind wir mal ehrlich, jede zusätzliche Technik die du jetzt lernst ist in dieser Konstellation doch verschwendete Lebenszeit.

Da ich nicht weiß, wozu welche Spieltechniken dienen, habe ich nach "universellen" technischen Übungen gefragt, die einen Lernenden in seinen spielerischen Fertigkeiten weiterbringen.

Und ich habe auch verstanden, daß es für mein Vorhaben keine nützlichen Übungen gibt und daß ich für mein Klavierspiel keine zusätlichen Techniken brauche.

Du musst nur die richtigen Tasten drücken so wie es auf dem Blatt steht (...)

Ja, auch das habe ich verstanden, und ich denke, daß es in meinem Übungsplan sichtbar ist; ich konzentriere mich auf das Erlernen und Spielen von Stücken, die in meinen Notensammlungen stehen.

Gruß, Bert

 

[Christian_Hofmann]

Also müsste deine Frage in etwas so umformuliert werden:

Welche Übungen und Literaturempfehlungen sind geeignet um meine Literatur-Spielfähigkeiten vorwärts zu bringen.

Habe ich das so richtig verstanden? Das du diesen Weg gehen willst ist ja kein Problem, am Ende musst du dich für einen Weg entscheiden der dir gefällt und Literaturspiel ist ja nicht besser oder schlechter als Improvisation. Es ist eben ein anderer Weg.

 

[murmichel]

Ich habe hier etwas den Überblick verloren, ob es nun um das notengetreue Spielen vom Blatt geht oder um freies Spielen. Letzteres vielleicht im Sinne von Improvisieren einer Begleitung zu einer gegebenen Melodie.

Sofern es um freies Spielen geht, kann ich dir als ebenfalls eher verkopfter Mensch aus meiner Erfahrung sagen, dass der Ansatz Theorie zu lernen und Tonleitern und Akkorde zu üben, für sich genommen vermutlich nicht funktionieren wird.

Ich schlage mich mit dem Thema seit vielen Jahren erfolglos herum. Zur Zeit gerade nicht, weil mein rechtes Handgelenk nicht Klavier spielen will und mir freies Spielen auf einstimmigen Instrumente kein Problem bereitet.

Mein Erkenntnisstand ist dieser und ich hoffe, dass ich irgendwann wieder sinnvoll Klavier spielen und ihn überprüfen kann: Die ganze Theorie und Geläufigkeitsübungen mit Tonleitern und Akkorden sind nur Hilfsmittel. Der Prozess des Improvisierens, ob einer Melodiebegleitung oder einer Melodie über gegebenen Akkorden, läuft nicht als Form einer Berechnung ab: "Meine Tabelle sagt, dass ein halbverminderter Dominantakkord zu diesem Ton passt."

Es geht andersherum: Welchen Klang möchte ich erzeugen und was ist das geeignete Mittel dafür? Manche glückliche Menschen wissen einfach (weil sie es spielerisch einfach gelernt haben), welche Tasten sie drücken müssen, um ihre Klangvorstellung zu realisieren. Andere müssen mühsam trainieren, welche Akkordtypen welchen Klängen entsprechen, um dann über diesen intellektuellen Umweg zum Ziel zu kommen. Der Startpunkt ist aber der gewünschte Klang, nicht theoretisch möglichen Töne oder Akkorde.

Wie gesagt, das sind ungeprüfte Behauptungen, vielleicht können sie trotzdem ein Denkanstoss für dich, @MusikBert, sein.

 

[MusikBert]

Ich hatte einige erwachsene Schüler, die, anstatt das vorzuspielen, was Hausaufgabe war, (...)

Nun, das sind Deine Erfahrungen. Ich habe andere Erfahrungen; ich bin in jede Klavierstunde vorbereitet gekommen, habe alle Hausaufgaben vorgespielt, so gut ich es konnte, und meine KL hat mir eine umfassende Rückmeldung gegeben; das spielst du gut, dort und da versuch es anders zu spielen (Fingersatz), die und die Takte übe erstmal separat u.s.w. Und so ging es jahrelang von einer Klavierstunde zu der nächsten.

Welche Übungen und Literaturempfehlungen sind geeignet um meine Literatur-Spielfähigkeiten vorwärts zu bringen. (...)

Nein. darum geht es mir nicht.
Literatur zu spielen, ist für mich aufgrund meiner Notenlegasthenie nur bedingt möglich; ich kann zwar Klaviernoten sicher lesen, aber ich kann es nicht so schnell, um jedes Stück vom Blatt zu spielen, deshalb muß ich die Stücke vom Blatt ablesen und auswendig lernen. Das braucht zwar seine Zeit, aber nach einigen Tagen/Wochen/Monaten kann ich das Stück spielen. Der Nachteil ist dabei, daß ich die erlernten Stücke, wenn ich sie nicht häufig spiele, wieder vergesse, und ich kann nur eine begrenzte Anzahl von Stücken im Kopf behalten.
Dennoch denke ich, daß die 50-70 Stunden, die ich in ein Stück investiere, eine gut angelegte Zeit ist, denn am Ende kann ich das Stück spielen.
Wenn ich jedoch am Klavier sitze (und das habe ich täglich über viele Jahre gemacht) und lasse meine Finger "etwas" spielen/phantasieren, kommt dabei nichts heraus. Nichts, was ich als Musik empfinde, nichts was mir Freude machen würde. Vor dem Hintergrund dieser Ergebnislosigkeit, war diese Zeit am Klavier eine verlorene Zeit. (Man kann tausendmal versuchen, einen Hengst zu melken, aus dem Hengst kommt keine Milch, auch wenn man weitere Tausende Versuche unternimmt.)

Was ich am Klavier realisieren möchte, kann ich am Beispiel meines Gitarrenspiels zeigen.
Auch da habe ich keine Kenntnisse/Lehrer/Schulen gehabt, aber ich habe mir im Laufe der Zeit einen Vorrat an Bausteinen (Akkorde, Kadenzen und Zupfmuster) beigebracht, und damit kann ich viele (Hunderte) Lieder/Melodien spielen. Es ist nicht musikalisch oder technisch anspruchsvoll, aber es reicht zum Singen und Musizieren. Auch auf der Gitarre habe ich nie etwas Neues zustande gebracht, ich habe nur das gespielt, was ich an bekannten Melodien, die jemand anders komponiert hatte, im Kopf hatte, aber ich habe es ohne Noten oder sonstige Papiervorlagen gespielt - nur mit den Bausteinen, die ich am Anfang erlernt hatte, und mit dem Ohr.

So, in dieser Art möchte ich auch Klavierspielen, mit geeigneten Bausteinen, die ich technisch beherrsche und nach dem Gehör anwende. Aber es funktioniert bei mir (noch) nicht; nicht nach 100 Stunden, nicht nach 1.000 Stunden. Vielleicht ist das Klavierspielen anspruchsvoller als die Gitarre, vielleicht habe ich mit dem Klavier zu spät angefangen, aber es ist nicht schlimm. Ich kann mich auch an den einfachen Stücken, die ich vom Blatt erlerne, freuen.

Gruß, Bert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.04.21

Wie gesagt, das sind ungeprüfte Behauptungen, vielleicht können sie trotzdem ein Denkanstoss für dich, @MusikBert, sein.

Danke für Deinen Beitrag; ja, es trifft das Thema sehr gut. Insbesondere:

Es geht andersherum: Welchen Klang möchte ich erzeugen und was ist das geeignete Mittel dafür? Manche glückliche Menschen wissen einfach (weil sie es spielerisch einfach gelernt haben), welche Tasten sie drücken müssen, um ihre Klangvorstellung zu realisieren. (...)

Gruß, Bert

 

[Christian_Hofmann]

Na jetzt wird es doch klarer worum es geht

Literatur zu spielen, ist für mich aufgrund meiner Notenlegasthenie nur bedingt möglich; ich kann zwar Klaviernoten sicher lesen, aber ich kann es nicht so schnell, um jedes Stück vom Blatt zu spielen, deshalb muß ich die Stücke vom Blatt ablesen und auswendig lernen. Das braucht zwar seine Zeit, aber nach einigen Tagen/Wochen/Monaten kann ich das Stück spielen.

An der Problematik die Noten zu spielen könntest du bevorzugt versuchen zu arbeiten. Du sagst ja das du grundsätzlich gut Noten lesen kannst nur das vom Blatt auf die Tasten zu bringen nicht gut funktioniert. Ich glaube das kennen viele. Was du also im Moment machst ist nicht vom Blatt spielen sondern Bewegungsabläufe auswendig lernen. Im Grunde eine nützliche Fähigkeit aber scheinbar nicht was du erreichen möchtest. Natürlich kann es sein das du einfach nicht perfekt darin werden kannst, aber etwas trainieren kann man es ja. Du könntest mal das Prinzip Notenfressen probieren.

Auch wenn es ein Rückschritt ist nimm dir ein Gesangsbuch z.B das evangelische Gesangsbuch oder den Gotetslob, spiele die Liedmelodien die einstimmig sind direkt vom Blatt ab, ohne dabei auf die Finger zu schauen. Mach ganz langsam. Schau auf die Noten und erkenne welche Note es ist, dann ertaste mit den Fingern ohne hinzusehen den Ton. Arbeite dich so durch ein Dutzend Stücke. Dann nimm zweistimmige Lieder, dann dreistimmig. Du wirst sehr schnell merken das deine Finger ganz automatisch schon anfangen die nächsten Tasten zu ertasten.

Natürlich wird es wenig spannend sein erst einmal wieder ganz unten anzufangen, aber so kannst du es Stück für Stück verbessern.

 

[MusikBert]

Na jetzt wird es doch klarer worum es geht (...)

Nein, nicht wirklich, es geht nicht um Notenlesen, im Gegenteil, es geht um das Spiel ohne Noten.

@murmichel hat das Thema, um das es geht, sehr treffend formuliert.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Was ich am Klavier realisieren möchte, kann ich am Beispiel meines Gitarrenspiels zeigen.
Auch da habe ich keine Kenntnisse/Lehrer/Schulen gehabt, aber ich habe mir im Laufe der Zeit einen Vorrat an Bausteinen (Akkorde, Kadenzen und Zupfmuster) beigebracht, und damit kann ich viele (Hunderte) Lieder/Melodien spielen.

Meine Erfahrungen im Unterricht mit Gitarristen, die Klavier lernen wollten: Alle haben gedacht, das geht genau so: Zupfmuster ≙ Anschlagsmuster, Akkordgriffe lernen und dann: ab geht's, Lieder begleiten. Keiner hat es so geschafft, sie mußten alle umlernen, manche haben aufgegeben. Klavier funktioniert ganz anders als Gitarre (ich spiele ja auch beides). Am Klavier mußt Du Stimmführung lernen, die Gitarre macht das mehr oder weniger von alleine.

Deshalb nochmal der Tipp: Such dir einen Lehrer der Dir genau das beibringen kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[SingSangSung]

Akkordgriffe lernen und dann: ab geht's, Lieder begleiten

Auf der Gitarre hat aber (zunächst) niemand den Anspruch, gleichzeitig auch die Melodie spielen zu wollen, auf dem Klavier hingegen (und so auch hier, wie mir scheint) oft schon. Sonst käme man mit bestimmten Mustern ja ziemlich weit (etwa Tonika Sextakkord, Subdominante Grundstellung, Dominante Sekundakkord, das liegt doch sehr schön), erst die Melodie sorgt dafür, dass man hier erheblich flexibler sein muss.

 

[Christian_Hofmann]

Sonst käme man mit bestimmten Mustern ja ziemlich weit (etwa Tonika Sextakkord, Subdominante Grundstellung, Dominante Sekundakkord, das liegt doch sehr schön)

Ja und Nein, ich bin zwar kein Gitarrenspieler habe aber trotzdem hin und wieder mit Gitarrenakkorden zu tun. Die kann man in der Regel nicht eins zu eins auf das Klavier/Orgel übertragen. Theoretisch schon, praktisch hört es sich aber nicht gut an. Wobei ein klassischer f-Dur kein Thema ist, aber viele der Gitarrenakkorde klingen auf dem Klavier einfach schief. Mal von der Spielbarkeit eins zu eins abgesehen

 

[SingSangSung]

Das ist ja keine 1:1 Übertragung. aber der Grund, weswegen man auf der Gitarre erst mal keine Stimmführung braucht ist, dass die Gitarren akkorde durch die verschiedenen Griffe halt von der Stimmführung quasi automatisch funtkionieren (wenn man jetzt nicht alles mit dem gleichen Barrée spielt).
Deswegen habe ich ein Beispeil genannt, wo die Lage der Akkorde auf eine vernünftige Stimmführung ergibt. Sozusagen eine "Entsprechung". Ich selbst spiele beide Instrumente ziemlich aktiv (und beide sowohl klassisch als auch populär).

 

[thelimp]

Nein, nicht wirklich, es geht nicht um Notenlesen, im Gegenteil, es geht um das Spiel ohne Noten.

Was willst Du dann damit genau erreichen? Möchtest Du das jemandem vorspielen, einfach so für Dich schöne Musik machen oder gehörte Lieder begleiten/nachspielen?

Vielleicht willst Du zu schnell zu viel, insbesondere wenn Du das auf einem anderen Instrument schon kannst. Und da ich mit der Zweihändigkeit als Anfänger nach wie vor so meine Sorgen habe: Ich vermute mal, wenn Du einfach nur einhändig links oder rechts Akkorde spielen würdest, würde es mehr Deiner Erfahrung mit der Gitarre entsprechen und leichter fallen.

Auch wenn ich so wie Du eher ein "Tastendrücker" bin und mich fürs Lernen schon ziemlich an die Noten klammere (und trotzdem extremen Nutzer daraus ziehe, wenn ich die Melodie schon kenne):
Was ich manchmal gern mache (Klavierkenner jetzt bitte weghören ): Rechten Fuß aufs Pedal (zwischendurch auch mal loslassen...), linke Hand Akkorde oder zumindest sowas ähnliches geschlossen oder einzelne Töne davon als eine Art Melodiefolge und rechte Hand einfach mal schauen, was dazu passen könnte. Gern auch bei (fast) keiner Beleuchtung.
Ich kann das momentan keinesfalls anschließend nochmal genauso spielen und es klingt auch öfter mal etwas schräg, da ich wenig Vorwissen habe, was zusammen gut klingt und das also eher retrospektiv beurteile. Und sonderlich schnell ist es natürlich auch nicht. Aber mir machts Spaß und für die linke Hand haben sich inzwischen da einige Favoriten (ja, C-Dur ist natürlich ganz vorn dabei) rausgestellt. Ich hab zumindest derzeit nicht vor, das wirklich systematisch auszubauen und entsprechend geringe Ansprüche. Gerade das macht es natürlich auch entspannter.

Das höchste Lob, das ich dafür mal bekommen habe war von meinem Vater, der vor langer, langer Zeit mal recht intensiv Klavier gelernt hat, dass ich schön in C-Dur improvisiert hätte (naja, Eltern und Kritikfähigkeit bezüglich ihrer Kinder... ). Da hab ich mich einfach mal in der Familienrunde im Wohnzimmer meiner Schwester ans Klavier(surrogat) gesetzt und ein wenig leichte "Musik" dahingeklimpert, so muss man es wohl nennen.

Zusammenfassend wäre es vielleicht gut, wenn Du für den Anfang die Ansprüche an Dich und das Ergebnis ein wenig runterschraubst.

Ciao
Jan

 

[LoboMix]

Sind wir mal ehrlich, jede zusätzliche Technik die du jetzt lernst ...

Da ich vermute, dass sich diese Bemerkung auf die von mir zum Ende des Textes in Post #61 vorgeschlagene Sprungübung mit dem kleinen Finger bezieht, möchte ich, um Missverständnissen vorzubeugen, betonen, dass es sich bei dieser Übung ausdrücklich nicht um irgendeine Art Spieltechnik, gar eine Art neuer Spieltechnik handelt.
Vielmehr handelt es sich um eine spezielle sensomotorische Übung aus dem Kontext der von G.O. van de Klashorst im Rahmen der von ihm begründeten "Dispokinesis für Musiker" entwickelten motorischen Grundübungen für Klavier. Es geht dabei um das Erspüren, resp. das erspürte "Vermessen" von Abständen an der Klaviatur, beispielhaft hier mit Oktavsprung und dem kleinen Finger als dem "Anführer" der Sprungbewegung. Dessen Fingerspitze springt dabei zielgerichtet auf die zu Spielen beabsichtigte Taste und nimmt dabei (logischerweise und unvermeidbar ) den Finger und die ganze Hand mit.
Man kann diese Übung auch mit anderen (großen) Intervallen machen, aber auch mit Akkorden, anderen Fingern usw.
Bitte im Zweifel einfach selber ausprobieren und dabei unbedingt auch nachspüren, wie sich die ganze Hand dabei anfühlt und welchen motorischen Ausdruck sie annimmt.
Die (zumindest zu Beginn der Beschäftigung mit dieser und ähnlichen motorischen Übungen sinnvolle) Reduktion auf isolierte Sprungübungen mit dem bewussten Verzicht auf einen musikalischen Kontext hat seinen Grund darin, den motorischen Sinn, die Eigenwahrnehmung und insgesamt die Sensomotorik zu schärfen, zu vertiefen und bewusst zu machen, ohne dass geistige Energie (im Sinne von Gehirn-Aufmerksamkeits-Kapazitäten) abgezogen werden (siehe dazu auch meinen Post #61).

Wenn dies Übungen gut und richtig gemacht werden - in vor allem auch einer gut disponierten, aktiven und spannkräftigen Haltung -, sind sie meiner Erfahrung nach sehr effizient und können die Sicherheit des Spiels enorm verbessern und vertiefen.

Da es abgesehen von den einfachsten Stücken für den allerersten Anfang so gut wie keine Klavierstücke gänzlich ohne Lagenwechsel und Sprünge gibt, stellt sich der Praxisbezug eigentlich von alleine her. Und ist selbstredend ein alltägliches Geschehen.

Literatur zu spielen, ist für mich aufgrund meiner Notenlegasthenie nur bedingt möglich; ich kann zwar Klaviernoten sicher lesen, aber ich kann es nicht so schnell, um jedes Stück vom Blatt zu spielen, deshalb muß ich die Stücke vom Blatt ablesen und auswendig lernen. Das braucht zwar seine Zeit, aber nach einigen Tagen/Wochen/Monaten kann ich das Stück spielen. Der Nachteil ist dabei, daß ich die erlernten Stücke, wenn ich sie nicht häufig spiele, wieder vergesse, und ich kann nur eine begrenzte Anzahl von Stücken im Kopf behalten.

Wenn du die Noten an sich lesen kannst, hast du keine Noten-Legasthenie. Die gibt es zwar in der Tat, ist aber ein ziemlich seltenes Phänomen. Notenlese-Schwierigkeiten allgemeiner Art, die viele haben, sind jedenfalls keine Legasthenie. Der Rest ist mehr oder weniger Routine. Wenn ein Stück gut geübt wurde und sitzt, dann sind, bzw. sollen die Noten nicht mehr als nur eine Gedächtnisstütze sein. Gegen auswendig Spielen ist nicht das geringste einzuwenden, und toll, wenn du das gut kannst. In der Kammermusik ist es allerdings unüblich, auswendig zu spielen und in der Klavierstimme sind üblicherweise z.B. bei einem Trio die beiden anderen Stimmen auch notiert. Das gute Erfassen der Noten bringt dann den zusätzlichen Vorteil, immer perfekt in der ganzen Partitur orientiert zu sein.
Aber wie gesagt, sollen die Noten so gut beherrscht sein, dass man nicht mehr im Detail lesen muss, sondern die Passagen im Zusammenhang überblickt. Sozusagen ein Zwischenzustand zwischen reinem Lesen und reinem auswendig spielen - eine Art "Halb-auswendig-Spielen".
Auch das lässt sich trainieren.

... ich bewundere diese Musik, sie spricht mich emotional an und ich höre sie seit zig Jahren, ja fast mein ganzes Leben, nahezu täglich, und sie bewegt und begeistert mich immer wieder aufs Neue.
Diese Musik habe ich im Kopf, und in mir lebt seit meiner Kindheit der Wunsch, diese Musik (auf eine einfachere Art) auch selbst spielen zu können.

Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen und diesen Wunsch zu verfolgen.
Niemand will ich dazu zwingen, zu Improvisieren.
Die Anregung, sich mit dem freien Spiel, dem Variieren und damit im weitesten Sinne mit Improvisation zu beschäftigen hat damit zu tun, dass man sich damit sehr kreativ und spielerisch in technische Übungen aller Art vertiefen kann. Gerade auch, was das Üben schwerer Stellen angeht. Durch verändern, umspielen, neu Rhythmisieren, Ergänzen, Weglassen von Tönen, gezieltes Ansteuern von Zieltönen (die ich gerne "Ankertöne" nenne) indem sie hervor gehoben, besonders betont oder besser noch gedehnt werden, und, und, und ..., durch alle diese Veränderungen kommt man normalerweise viel tiefer in das Stück und in die Passagen hinein, lernt auch viel über deren musikalischen Aufbau, spielt bewusster - und - nicht zu unterschätzen! - beugt auch sehr gut der Ermüdung des Gehirns vor und kann somit länger und intensiver an den Stellen üben. Es bleibt dann auch mehr hängen.
Das schlimmste ist das übertrieben häufige stupide mechanische Wiederholen immer desselben. So übt und entwickelt man sich maximal zu einem "Musikautomaten", aber nicht zu einem beseelt Musizierenden.

 

[MusikBert]

Vielleicht willst Du zu schnell zu viel (...)

Nun, das kann ich nicht so beurteilen, aber von zu schnell würde ich nicht sprechen, denn Klavier spiele ich regelmäßig seit etwa zehn Jahren, davon habe ich es etwa 6 Jahre in der Musikschule im Einzelunterricht gelernt, und seit etwa 7 Jahren spiele ich Klavierliteratur und spiele/übe jeden Tag.
Es wäre schon ganz gut, wenn ich das, was ich vom Notenblatt spielen kann, frei spielen könnte.

Wenn du die Noten an sich lesen kannst (...)

Das ist genau der Punkt - selbst nach sieben Jahren täglicher Übung vom-Blatt-spielen kann ich die Noten(höhe) nicht lesen, aber ich kann mit diversen Hilfsmitteln die Noten ermitteln, das jedoch kostet Zeit. Mittlerweile (seit etwa zwei Jahren) habe ich eine "Lesegeschwindigkeit" von maximal 1-2 Noten pro Sekunde (sehr einfache Anfänger-Stücke, nur Einklänge), bei Mehrklängen oder vielen Noten brauche ich deutlich mehr Zeit, so daß ich nicht mehr einen Takt vom Blatt spielen kann, sondern jeden Takt auswendig lernen muß, um ihn in Kontinuum spielen zu können. Ein solches "Einlesen" des Stücks dauert dann auch einige Tage, manchmal auch eine Woche, weil ich bestimmte Passagen sehr langsam auswendig lerne.
Diese "Lesegeschwindigkeit" kann ich nicht mehr steigern, aber ich kann sie durch das konsequente tägliche Training wenigstens halten.

(...) dann sind, bzw. sollen die Noten nicht mehr als nur eine Gedächtnisstütze sein. (...)

Das wäre so schön! Funktioniert bei mir leider nicht, außer bei ganz einfachen Zweizeilern für Anfänger (benachbarte Noten, also "Stücke", die ich nicht spiele). Denn ich kann die Noten nicht schneller ermitteln, auch wenn die Hände das Stück auswendig spielen; wenn die Hand einen Takt vergessen/verpatzt hat, muß ich anhalten und aus dem Notenblatt die Noten aus dem Takt aufs Neue ermitteln (das dauert einige Sekunden), welche Noten zu spielen sind. Dann lernt die Hand die Stelle richtig und kann weiter spielen. Denn ich kann mir nicht merken, welche Noten(höhen) zu spielen sind, die Hand merkt sich den Fingersatz und die Bewegung der Finger auf den Tasten. Mein Ohr kontrolliert die Richtigkeit des Spiels.
Das Auswendig-Spielen ist für mich gut, weil mir der Blick in die Noten viele Ressourcen frißt, die ich für das Spiel selbst gut gebrauchen könnte, aber ich trainiere den Blick ins Blatt trotzdem - in der Hoffnung, daß ich (vielleicht irgendwann) die Noten in irgendeiner Art als Stütze "halb-lesen" könnte. Das Einzige, was ich aus den Noten einigermaßen fließend lesen/verfolgen kann, sind die Notenwerte, so daß ich (im Anfangsstadium der Arbeit mit dem Stück) die Hand bei dem Rhythmus unterstützen kann.
Früher hat mich das langsame Notenlesen sehr gestreßt, insbesondere weil ich viele (garantiert wirksame) Methoden ausprobiert hatte (erfolglos); mittlerweile habe ich mich so akzeptiert und lerne die Stücke auswendig.

Die Anregung, sich mit dem freien Spiel, dem Variieren und damit im weitesten Sinne mit Improvisation zu beschäftigen hat damit zu tun, dass man sich damit sehr kreativ und spielerisch in technische Übungen aller Art vertiefen kann.

Ja, das mache ich in Ansätzen, oft aus der Not, weil ich das so, wie es im Blatt steht, nicht so gut/schnell/schön spielen kann. Und das will ich jetzt etwas intensivieren mit einem einfachen mir bekannten Lied - jeden Tag üben, das Lied irgendwie frei zu spielen. Ein bißchen probieren und mit bekannter Melodie rumspielen, das geht bei mir schon.
Nur, einfach so ins Unbekannte phantasieren oder "komponieren" - das funktioniert bei mir nicht.

Noch etwas zu dem Blind-Spielen.

Bei dem Burgmüller habe ich es doch gewagt, einen Sprung mit der LH Blind zu machen (RH spielt bisher blind; habe aber erst die erste Seite in kleineren Portionen durchgespielt), und zwar vom G zum d''. Obwohl die LH diesen Sprung nie geübt hatte, klappte es hier jedesmal fehlerfrei, weil sich die LH an der RH orientiert (ohne sie zu berühren oder von meinem Auge geführt worden zu sein). RH befindet sich in dem Moment auf/über den Tasten d', g', h' (und der nicht-spielende Kleinfinger über der Taste c'') und die LH scheint, es zu wissen, und landet bei dem Sprung sicher auf der d''-Taste.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Nur, einfach so ins Unbekannte phantasieren oder "komponieren" - das funktioniert bei mir nicht.

Was Du da beschreibst können m.E. nur Wenige, die sich schon als kleines Kind frei mit einem Instrument beschäftigt haben und die von der Improvisation fasziniert am Ball geblieben sind.

Für die Anderen - zumindest mit durchschnittlicher Musikalität - erfordert Improvisation nach Beobachtungen bei mir selbst und Ensemblekollegen ein harmonisches Gerüst und praktisches know how, also etwas Wissen und vor allem Erfahrung.
Selbst der große Charlie Parker, der erst mit ca. 11 Jahren zum Instrument kam, war m.E. auf das Gerüst angewiesen und unterlag daher zu Beginn z.B. einer Fehlannahme, die einem "naiv richtig" allein nach Gehör improvisierenden Musiker kaum passiert wäre - er spielte seinen offenbar vorgeübten Solochorus in der falschen Tonart.

Einfach drauflos Improvisieren hört man auf Workshops auch öfter, es wirkt auf mich wegen des Fehlens von "stilistisch richtiger" Gestaltung der Melodie und Rhythmik bei Hobbykollegen allerdings langweilig bis unbeholfen.
Spontanem Spielen sind bei den vielen (Jazz/Rock/Pop-)Musikern Jahre vorausgegangen, in denen das song- oder zumindest passagenweise Nachspiel von Vorbildern aus deren Aufnahmen bis zum Automatismus geübt wurde.

Gruß Claus

 

[murmichel]

Selbst der große Charlie Parker, der erst mit ca. 11 Jahren zum Instrument kam, war m.E. auf das Gerüst angewiesen und unterlag daher zu Beginn z.B. einer Fehlannahme, die einem "naiv richtig" allein nach Gehör improvisierenden Musiker kaum passiert wäre - er spielte seinen offenbar vorgeübten Solochorus in der falschen Tonart.

Jetzt verstehe ich endlich, wie Bebop entstanden ist.