Beispiele für "treibend" und "laid back"

[Toxxi]

Ich habe lange überlegt, ob ich mit so einer "dummen" Frage hier melde. Aber ich hoffe jetzt doch auf ein paar brauchbare Tipps. Hintergrund - Ich spiele schon länger Gitarre, das meiste audtodidaktisch erlernt, seit einiger Zeit mit Lehrer.

Ich scheine irgendwie Nachholebedarf bei Rhythmen zu haben. Fast alle Gitarrenschulen / Tutorials / Bücher etc. legen ausführlich Wert auf die Harmonien und Skalen, behandeln etwas Tecknik, und die Rhythmik geht nahezu unter. Das sei ja wohl intuitiv und komme von selbst. Bei mir ist das anders. Ich finde das mit den Harmonien und Skalen völlig intuitiv und einfach und logisch, höre auch Unterschiede raus und kann das anwenden, den Rhythmus aber nicht. Es geht mir hier nicht darum, das Tempo an sich zu halten, sowas kann ich.

Ich z.B. habe ziemlich lange gebraucht (über ein Jahr), um Rhythmen mit Synkopen (nahezu allem im 4/4-Takt) zu überhaupt erst mal zu erkennen, technisch einigermaßen sauber zu spielen. Das fühlte sich am Anfang sehr unangenehm an. Oft habe ich unbewusst synkopierte Rhythmen beim NAchspielen im Kopf gerade gebogen. So langsam ist es dann besser geworden. Das war aber harte Arbeit und ging nicht von selbst und schon gar nicht intuitiv. Irgendwie scheint mir da ein Rhythmusgen zu fehlen.

Im Endeffekt geht Sologitarre recht gut und ich mache Frotschritte, und mit Rhythmusgitarre tue ich mich sehr schwer und es geht nur superlangsam voran. Und wenn ich sehe, wie das bei anderen quasi "von selbst" geht, kann das ziemlich frustrierend sein.

Nun meine eigentlich Frage zu "treibender Rhythmus" und "laid back" Rhythmus. Theoretisch ist mir das klar. Aber das rauszuhöhren oder in die Praxis umzusetzen - daran hapert es. Bisher konnte mir da niemand so richtig helfen (außer Aussagen wie "du treibst, das geht so nicht"). Mit der blanken Theorie komme ich nicht mehr weiter, und das was ich angeblich da raushören soll, höre ich nicht. Dann habe ich nach Beispielen im Internet gesucht, bin aber nicht so richtig fündig geworden. Oder war erschlagen, ich kann es nicht mal genau zuordnen.

Könnte jemand einige (nicht zu viele, wenns geht) nicht zu komplizierte Beispiele posten, an denen man da gut hört? Also zu "treibend", "laid back" und zu "weder noch"? So eine Art Didaktik zur Hörübung?

Ich hoffe, dass ich damit ein Stück weiter komme.

 

[Bholenath]

Fast alles von J.J. Cale gilt normalerweise als "laid back".

 

[Ralphgue]

Zu Laid Back fällt mir immer sofort dieses Stück von Led Zeppelin ein.
Hier ist primär das Schlagzeug, dann die Solo Gitte sehr Laid Back.
Gefühlt kommen die Einsätze (z.B. die Eins (Bassdrum) und die 3 (Snare) oft "einen Hauch von einem Weng" zu spät...

 

[bluestime]

Der Bereich des Mikrotimings ist schwer zu erschließen. Ich würde dir zunächst raten ein körperliches Gefühl zu entwickeln.



Hier ein Bsp wie du das Metronom zunächst als Stütze verwenden kannst, und dann es immer mehr ausfaden lässt.

Als Bsp für laid back kommt mir intuitiv vor allem alles aus der Cool Jazz Ecke in den Sinn.

 

[Claus]

Mein Tip ist, konsequent mit dem Metronom zu üben. Der Übungseffekt wirddeeutlichverestärkt, wenn man mit dem Schlag tappt, bei mir schlägt dann der linke Fuß den Takt.

Stellt man das auf Viertelschläge und wird man schnell merken, ob und wann man genau auf den Schlag oder unfreiwillig etwas davor (typisch bei langen Notenwerten und Pausen) bzw. danach (typisch bei rhythmsichen Notenwerten ab Sechzehntel oder binär/triolischen Wechseln) spielt.

Wenn man Gitarrenhefte hat, aber mit dem Notenlesen und Lagenspiel nicht ganz fit ist, kann man immer den Rhythmus der Melodie oder Sololinie auf dem Grundton des unterlegten Akkords spielen, fortgeschrittener andere Akkordtöne, Mini-Licks usw...
oder - ganz basic - ohne Gitarre rhythmische Figuren zum Metronom im gemütlichen Tempo klatschen, bis das wirklich sicher klappt.

Gruß Claus

 

[turko]

Hier habe ich mal schnell versucht, das Thema midimäßig für Dich zu veranschaulichen:

https://soundcloud.com/dabbler-1/timing

Hier hörst Du 4 mal sie selbe 4-taktige harmonische Schleife,

1. Mal: Nur die Orgel-Harmonien
2. Mal: Mit SoloSax, exakt auf den Punkt gespielt
3. Mal: SoloSax, ein wenig VOR dem Beat gespielt
4. Mal: SoloSax, ein wenig NACH dem Beat gespielt

Ich habe versucht, die Abweichungen (VOR und NACH dem Beat) so zu bemessen/gestalten, daß sie zwar spürbar und fühlbar sind, aber (noch) nicht ins Auge bzw. ins Ohr springen.

Anmerkungen:

1. Ich habe mir jetzt gerade, aus Anlaß dieses Threads, jede Menge Youtube-Videos zu diesem Thema angeschaut. MMn werden da oft verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, namentlich das (rhythmisch) freie Spiel, rubato, synkopiertes Spielen, und das Mikrotiming (laid back). Meiner Meinung nach haben diese Dinge aber nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.

2. Ein echter guter Solist in freier Wildbahn wird das Spiel vor oder nach dem Beat immer nur phrasenweise anwenden und nie über eine gesamte Passage. Denn wie immer gilt: Abwechslung ist die Würze, die das ganze Musikgericht erst schmackhaft macht.

LG
Thomas

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich denke relevanter als das Mikrotiming der Solisten ist das Mikrotiming der Rhythmusgruppe.
Damit steht und fällt der Charakter des ganzen Stückes.
Ich (Gitarre und Gesang) hatte mal in einem kleinen Bluesclub einen Auftritt im Duo mit einem Rockdrummer (Cajon mit Rods und Fußmaschine bearbeitend). Da dieser sehr treibend spielte (immer vor dem Beat), fühlte ich mich den ganzen Abend vor ihm hergetrieben und es gelang mir nicht die Stücke in dem Charakter rüberzubringen, wie es für diesen Abend angemessen gewesen wäre.
Ganz schlimm finde ich es, wenn sich dann Mitmusiker anstecken und sich sogar dazu verleiten lassen immer schneller zu werden.

 

[LoboMix]

Während es für "laid back" viele Beispiele gibt und diese Spielweise überhaupt oft zu hören ist, kenne ich nicht so viele Aufnahmen mit einer gelungenen "treibenden" Spielweise. Ich halte diese auch für schwieriger umzusetzen, da das mach-vorne-spielen schnell einfach nur falsch klingt.

Ein geradezu geniales Beispiel für "treibend" ist in dieser völlig zurecht als legendär in die Musikgeschichte eingegangene Aufnahme mit
dem Quintett Dizzy Gillespie, Charlie Parker, Bud Powell, Max Roach und Charles Mingus aus der Massey Hall in Toronto aus dem Jahr 1953 zu hören (der 1. Chorus, in dem das Thema gespielt wird). Bitte insbesondere auf die Trompete achten, wo Gillespie alles richtig heftig "zu früh" spielt:


Dieses Timinig - wie überhaupt jedes Timing - lässt sich meiner Meinung und Erfahrung nach in keiner Weise theoretisch, gar aus Büchern oder anhand von Erklärungen lernen. Weil sich das Microtiming schlicht nicht notieren lässt.
Das lernt man nur über hören, hören, hören. Und dann versuchen nach zu spielen.

 

[turko]

Das entscheidende Kriterium jedenfalls, egal ob treibend oder laid back, ist: Neben dem Puls herzuspielen, ohne ihn zu verwaschen oder gar zu ignorieren. Denn die ganze Wirkung und Spannung kommt ja erst durch die Reibung zustande, die das Gespielte in Relation zum Puls ausübt.
Da ist die Grenze zwischen Kunst und Beliebigkeit ist eine ganz ganz schmale.
Ähnlich wie bei melodisch-harmonischen Sachverhalten: Man kann jede Menge "falsche" Töne spielen … solange sie in sich konsistent sind und einer gewissen eigenen Logik folgen, wird man die nie als wirklich "falsch" wahrnehmen, sondern allerhöchstens als "spannend" …

LG
Thomas

 

[LoboMix]

Man kann jede Menge "falsche" Töne spielen … solange sie in sich konsistent sind und einer gewissen eigenen Logik folgen, wird man die nie als wirklich "falsch" wahrnehmen, sondern allerhöchstens als "spannend" …

Wobei dann wieder der Rhythmus ins Spiel kommt.
Der "falsche" spannend rhythmisiert wirkt viel interessanter - und damit wieder "richtiger" - als der "richtige" Ton im falschen oder uninspiriertem Timing.

Hier noch ein Beispiel für eine treibende Spielweise:

 

[x-Riff]

Hi Toxxi,
ich würde mal ein paar Beispiele aus dem Bereich Rock, Blues und Pop nehmen, wo auch Gitarren eine Rolle spielen.
Dabei würde ich eine Unterscheidung machen zwischen dem Hörgefühl eines songs "treibend" und "laid back" (schleppend bzw. entspannt) und der Spielweise eines Instruments (vor der Zählzeit, auf der Zählzeit = auf den Punkt, hinter der Zählzeit) und noch die Unterscheidung zwischen der Rhytmus-Gruppe, wozu auch die Rhytmus-Gitarre gehört, und einem Melodie-Instrument, was beispielsweise der Gesang oder auch eine Solo-Gitarre (oder ein anderes Instrument) sein kann.

Der Eindruck eines treibendes songs entsteht imho dadurch, dass die gesamte Rhytmus-Gruppe "auf den Punkt" spielt, was besonders effektiv ist, wenn alle Zählzeiten durchgespielt werden.
Hier das erste Beispiel:

Achte auf die Rhytmus-Gruppe: abgedämpfte, leicht verzerrte Gitarre, Bass und drums (Hihat) spielen die Zählzeiten durch und zwar genau auf den Punkt. Ein beliebtes, oft benutztes Muster, um einen song treibend zu machen. Die Orgel am Anfang "schwebt" leicht darüber, was ein entspanntes Feeling macht, was aber nur in Kombination mit dem weiter treibenden Beat entsteht. Der Gesang und die hohe verzerrte Gitarre im Refrain ab 0:59 wirken auch "entspannt" - gleiches Muster. Die hohe verzerrte Gitarre wird aber nicht "laid back" gespielt - sie wird genau auf den Punkt gespielt. Sie spielt nur ein Rhytmus-Pattern, was in Bezug auf den Grundrhytmus andere Betonungen macht und dadurch die "entspannte" Wirkung erzielt. Nach dem Refrain wird zusätzlich ein Wechselbass gespielt, der den Grundrhytmus wuchtiger macht. Auch der ist genau auf den Punkt gespielt.

Zweites Beispiel:

Poliice: Every breath you take. Das Beispiel für einen song in einem langsamen Grundtempo, der dennoch treibend wirkt. Auch hier wieder: die Rhytmus-Gruppe spielt die Zählzeiten durch (der Bass variiert allerdings) und gemeinsam genau auf den Punkt. Die Stimme liegt darüber und wirkt leicht entspannt, was in der Bridge durch das mehr auf den Punkt Singen und die Akkord-Spielende Gitarre wieder treibender wird. In diesem song ist noch einiges zu entdecken, wenn Dich interessiert, wie Instrumente zu einer bestimmten Wirkung beitragen können - das Klavier und die Background-Gesänge wären so ein Beispiel.

Im dritten und vierten Beispiel wird deutlich, dass das Hörgefühl des songs "treibend" und "schleppend/entspannt" durch das Zusammenspiel der Instrumente erzeugt wird - die alle "auf den Punkt" spielen, aber eben unterschiedliche Sachen machen. In den songs wird das dadurch sehr deutlich, weil dies einander abwechselnde Parts sind, die zum Teil innerhalb der Strophe und innerhalb Refrains von treibend zu schleppend wechseln bzw. umgekehrt. Und jeder song bleibt in seiner Zählzeit - da wird nix schneller oder langsamer.
Ideal - Deine blauben Augen

Spannend ist allerdings, was die E-Gitarre da in den Strophen macht ... könnte man darüber diskutieren, ob das "laid back" ist oder eine auf den Punkt gespielte, Off-beat-Gitarre.
Queens of the Stone Age - Go with the flow

Hier kann man auch mal auf das Klavier achten ... zwar ziemlich in den Hintergrund gemischt, aber effektiv, was das treibende Feeling angeht.

Im fünften Beispiel gehe ich mal zu einem song, der für viele der Inbegriff eines traurigen, langsamen songs ist, der nichts treibendes hat:
Eric Claptain - Tears in Heaven

Der Song ist sparsam besetzt, aber man hört, dass die Instrumente, die für den Grundrhytmus zuständig sind, alle "auf den Punkt" spielen. Darüber liegt die Melodie, die ihre eigenen Bögen hat - und laid back ist die Solo-Gitarre ab 2:30. Bei den Streichinstrumenten habe ich auch den Eindruck, dass die laid back sind - ich habe aber auch den Eindruck, dass alles, wo Hall drauf ist, diesen Eindruck erzeugt (subjektiv und eher eine Seitenvermutung ohne große Bedeutung für den Rest). Zum Ende hin - etwa 4:17 - wird der song tatsächlich langsamer - was man auch deutlich hört.

> weiter geht´s im nächsten posts - ich kann nur pro post 5 Beispiele nehmen ... x-Riff

 

[x-Riff]

Worauf will ich hinaus?
Meiner Meinung nach spielen in der Regel im Bereich Rock, Pop, Funk (und ich sag jetzt auch mal Blues, obwohl ich da meine Hand nicht ins Feuer legen würde) die Rhytmus-Instrumente einer Band (bei einem Solokünstler oder singer-songwriter kann das anders und Teil seiner live-Performance sein) auf den Punkt. Der Höreindruck von "treibend" oder "schleppend/entspannt" wird nicht durch ein "laid back" oder ein "vor dem Beat" der Rhytmus-Gruppe erzeugt.

Dann gibt es noch zwei Grundelemente, die das Gefühl des Treibens oder Schleppens erzeugen oder verstärken können: Das erste Grundelement sind rhytmisch spielende Instrumente, deren Rhytmus aber sozusagen "über" dem Grundrhytmus liegen bzw. zu dem Grundrhytmus gespielt werden und sich quasi versetzt zum Grundrhytmus verhalten, also quasi in den Zwischenräumen spielen und jenseits der vom Grundrhytmus betonten Zählzeiten (sorry für die umständliche Beschreibung, aber ich möchte keine Begriffe verwenden, bei denen ich mir nicht sicher bin, dass sie stimmen - deshalb benutze ich auch nicht den von turko verwendeten und mir intuitiv sehr entgegenkommenden Begriff des Puls.)
Dazu kurz ein Beispiel: T Rex - Get it on

Beide Gitarren spielen "zwischen den Zählzeiten" bzw. beziehen die "und" mit ein, besonders gut hörbar am Anfang die tiefere sowie durchgehend die höhere, leicht verzerrte Gitarre. Dies erzeugt den Höreindruck von "laid back" oder "entspannt" - diese Gitarren sind aber "auf den Punkt" gespielt - sie spielen ihren Part punktgenau und nicht "laid back".
Auch das ist ein hinlänglich bekanntes Schema, das besonders gerne im Rock und im Pop benutzt wird.

Das zweite Grundelement bezieht sich auf Solo- oder Melodieinstrumente einschließlich des Gesangs. Die werden tatsächlich gerne mal "laid back" oder vor dem Beat gespielt oder haben ihre ganz eigenen Bögen - setzen nicht auf der 1 ein und hören nicht auf der 4 auf etc. Ihre jeweilige Wirkung erzielen sie aber nur in Bezug auf den Grundrhytmus.

Was also meine These wäre, wenn man Dir als Rhytmus-Gitarrist sagt, dass Du "treibst", ist, dass das vermutlich mit ziemlicher Sicherheit stimmt.
Überprüfen kannst Du das, wenn Du zu einem Metronom spielst - das Ergebnis sollte sein, dass Du genau auf den Schlägen des Metronoms liegst, wenn Du einen geraden 4/4 (als Beispiel) spielst. Siehe besonders die Beispiele 1 und 2. (3 und 4 sind da ein bißchen mehr tricky - das lohnt sich rauszuhören.)

Was die Solo-Gitarre angeht: da ist sehr viel Feingefühl und Mikrotiming gefragt. Man sollte wissen, ob man nun vor, auf oder nach der Zählzeit einsetzt bzw. landet, und das kann man auch mit dem Metronom üben. Ich würde eher dazu raten, sich einen song zu nehmen, der Dir bezüglich dessen erstrebenswert erscheint - und dann gut und oft zuzuhören und dann zu versuchen, parallel zum song mitzuspielen und möglichst genau die Einsätze zu treffen.

By the way: Ich bin eigentlich von Hause aus drummer, habe seit einiger Zeit Gitarre und vor kurzem den Bass mit dazugenommen und mit Musiktheorie nicht viel am Hut gehabt. Deswegen mein Ansatz, eher zu beschreiben als Begriffe zu nehmen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie passen.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[HaraldS]

"Auf den Punkt" spielen ist ein schönes Konzept, aber was bedeutet das in der Praxis? Nur wenn das halbwegs klar ist, könnte man davon ableiten, was "treibend" oder "laid back" bedeutet.

Wenn ein menschlicher Musiker denkt, er spielt eine Phrase genau auf dem Beat, heißt das ja in echt nur, dass die unvermeidlichen (!) Abweichungen vom Beat für ihn oder die Zuhörer irrelevant klein sind. Von welcher Größenordnung reden wir hier und ist das tempoanhängig? Ich werfe mal eine Toleranz von 1-2% geschätzt in den Raum, dass also eine (z.B. zweitaktige) Phrase noch "on time" klingt, wenn der Beat bei Tempo 100 ist, die Phrase aber bei Tempo 98,99,100,101,102.
Meinungen dazu würden mich interessieren. Wenn man darüber Klarheit hat, kann man Abweichungen davon viel besser benennen.

Sicher ist Timing auch stilabhängig, aber vor allem: klangfarbenabhängig. Die Einschwingzeiten der verwendeten Sounds wirken sich auf die Treib-/laid-back-Wirkung eines Grooves oder einer Phrase aus. Ein ziemliches komplexes Thema...

 

[x-Riff]

Als drummer nimmt man das sehr genau.
Und man merkt es, wenn man beispielsweise im Studio oder homestudio auf Klick spielt. Man merkt so eine Abweichung von der Zählzeit ja auch deshalb, weil man sozusagen ausgleichen muss. Wenn man langsamer geworden ist, muss man wieder schneller werden, um auf das Zieltempo zu kommen und umgekehrt.
Und dieses "Schwanken" behaupte ich mal, hört man, wenn man eine Einzelspur und das Metronom hat und einigermaßen drauf geschult ist. Ein versierter Hörer wird das auch noch im Mix raushören.
Wie viel Prozent noch im Bereich des Timings liegen, das Hörende wahrnehmen, vermag ich nicht zu sagen.
Aber in Bezug auf den threadersteller ist das Ziel ganz klar: Auf den Punkt spielen heißt auf den Punkt spielen und zwar genau. Das ist das, was es zu üben gilt.

Während das Ziel von "laid back" spielen ist: kurz nach der Zählzeit zu spielen - und zwar (als Rhytmus-Gitarrist) immer - das heißt bezogen auf alle Zählzeiten, für die die Anweisung "laid back" gilt.
Und das Ziel von "vor der Zählzeit" (wäre das übrigens das, was man "pointiert" nennt?) wäre für einen Rhytmus-Gitarristen auf auf alle Zählzeiten - das heißt kontinuierlich - auf die Zählzeiten, wo das gelten soll.

Also das jeweilige Ziel für die Spielweise ist durch diese Angaben vorgegeben - das ist die Orientierung für das Üben.

Das würde ich klar unterscheiden wollen von beispielsweise der Nachbearbeitung von elektisch / digital erzeugten/eingespielten Instrumenten, die so dermaßen durchgehend exakt gespielt werden, dass die Hörenden das Gefühl haben, dass es "unnatürlich" klingt, so dass die Nachbearbeitung "künstliche" Abweichungen berechnet, so dass es wieder "natürlicher" klingt. Das hat nix mit vor, auf, hinter der Zählzeit zu tun, sondern mit gewollten Abweichungen rund um die Spielweise, um ein natürlich wirkende Klangerlebnis zu erzeugen.

x-Riff

 

[Toxxi]

Zunächst erst mal herzichen Dank an alle. Es kam ziemlich viel Resonanz.

Ich muss gestehen, dass ich mit diesen ganzen Beispielen aus der Ecke Blues und Jazz nicht wirklich viel anfangen kann. Ich habe es immer wieder versucht, das zu hören. Aber das ist einfach nicht meine Musik. Ich höre da gar keinen Groove heraus, geschweige denn irgendwelches Microtiming. Das meinte ich mit "mir fehlt da ein Rhythmusgen"...

Da Thema ist schon irgendwie frustrierend...

Der Bereich des Mikrotimings ist schwer zu erschließen. Ich würde dir zunächst raten ein körperliches Gefühl zu entwickeln.

Ja völlig klar. Genau deshalb habe ich diesen Faden eröffnet.

Hier habe ich mal schnell versucht, das Thema midimäßig für Dich zu veranschaulichen:

https://soundcloud.com/dabbler-1/timing

Hier hörst Du 4 mal sie selbe 4-taktige harmonische Schleife,

1. Mal: Nur die Orgel-Harmonien
2. Mal: Mit SoloSax, exakt auf den Punkt gespielt
3. Mal: SoloSax, ein wenig VOR dem Beat gespielt
4. Mal: SoloSax, ein wenig NACH dem Beat gespielt

Ich habe versucht, die Abweichungen (VOR und NACH dem Beat) so zu bemessen/gestalten, daß sie zwar spürbar und fühlbar sind, aber (noch) nicht ins Auge bzw. ins Ohr springen.

Wow, ganz vielen Dank dafür! Das hat mir ein bisschen die Augen geöffnet, leider allerdings in eine andere Richtung.

Ich habe mir das jetzt oft angehört. Und leider höre ich da nur dreimal das gleiche Saxofon. Wenn es Unterschiede gibt, dann sind sie so minimal, dass ich sie nicht höre oder fühle.

@x-Riff: Vielen Dank, nach deinen beiden Beiträgen habe ich das Gefühl, da überhaupt einen Ansatzpunkt zu finden. Nicht unbedingt, dass ich das jetzt alles sofort raushöre und fühle, aber ich merke, wo es hingehen soll.

Ich werde mir deine Beispielsongs (grob die Hälfte kannte ich) aufs Handy spielen und immer mal wieder unterwegs hören. Vielleicht macht es irgendwann klick.

Das erste Grundelement sind rhytmisch spielende Instrumente, deren Rhytmus aber sozusagen "über" dem Grundrhytmus liegen bzw. zu dem Grundrhytmus gespielt werden und sich quasi versetzt zum Grundrhytmus verhalten, also quasi in den Zwischenräumen spielen und jenseits der vom Grundrhytmus betonten Zählzeiten (sorry für die umständliche Beschreibung, aber ich möchte keine Begriffe verwenden, bei denen ich mir nicht sicher bin, dass sie stimmen - deshalb benutze ich auch nicht den von turko verwendeten und mir intuitiv sehr entgegenkommenden Begriff des Puls.)

Okay, bei diesem Punkt bin ich in sehr kleinen Schritten auch schon angekommen. Du meinst, Offbeats und/oder Synkopen zu spielen. Habe ich das richtig verstanden?

Dass man damit eine ganze Menge machen und den Charakter eines Stückes durchaus verändern kann, ist mir mittlerweile bewusst geworden. Und ich setze das auch ein. Gerade beim Singen, dass z.B. ein Schlag kommt, an dem keine Silbe ist (das ging einfach), und eine Singsilbe kommt, wo gerade kein Schlag ist (daran habe ich lange geknabbert). Das gleiche Prinzip kann man ja auch auf Schlagzeug und Gitarre anwenden.

Oder meintest du noch anderes?

Das zweite Grundelement bezieht sich auf Solo- oder Melodieinstrumente einschließlich des Gesangs. Die werden tatsächlich gerne mal "laid back" oder vor dem Beat gespielt oder haben ihre ganz eigenen Bögen - setzen nicht auf der 1 ein und hören nicht auf der 4 auf etc. Ihre jeweilige Wirkung erzielen sie aber nur in Bezug auf den Grundrhytmus.

Da schlägt ja in die gleiche Kerbe. Wenn ich ein Solo im 4/4-Takt auf der "1und" beginne (also quasi mit einer Achtelpause), zwischendurch mal ganze Zählzeiten auslasse oder ganze Passagen nur auf den halben Zählzeiten spiele, zwischendurch mal wechsele usw.

Ist das dann "laid back" oder einfach nur Offbeat/Synkope? Für mich waren das bisher verschiedene Dinge.

Was also meine These wäre, wenn man Dir als Rhytmus-Gitarrist sagt, dass Du "treibst", ist, dass das vermutlich mit ziemlicher Sicherheit stimmt.

Meinst du damit, dass ich einen Ticken zu früh schlage? So richtig kommte mir nämlich keiner sagen, woran das nun genau liegt. (Okay, ich weiß, so aus der Ferne beschrieben ist das vermutlich nicht zu beurteilen.)

Überprüfen kannst Du das, wenn Du zu einem Metronom spielst - das Ergebnis sollte sein, dass Du genau auf den Schlägen des Metronoms liegst, wenn Du einen geraden 4/4 (als Beispiel) spielst. Siehe besonders die Beispiele 1 und 2. (3 und 4 sind da ein bißchen mehr tricky - das lohnt sich rauszuhören.)

Das kann ich eigentlich, oder zumindest habe ich da noch nie Probleme gemerkt. Der Tipp mit dem Metronom kam ja hier mehrmals. Aber der Effekt "treibend" oder "laid back" tritt doch dann eher nur im Rhythmusgefüge zusammen mit anderen auf.

Deshalb frage ich mich gerade, ob das wirklich was bringt, sich nochmal ans Metronom zu setzen, wenn ich gar nicht so richtig weiß, was ich da eigetlich hören soll. Oder ob es vielleicht besser wäre, es zu einem Backing-Track zu versuchen.

Oder es müsste bei solchen Metronomübungen jemand mit einem besseren Gehör als meinem zuhören.

Ich würde eher dazu raten, sich einen song zu nehmen, der Dir bezüglich dessen erstrebenswert erscheint - und dann gut und oft zuzuhören und dann zu versuchen, parallel zum song mitzuspielen und möglichst genau die Einsätze zu treffen.

Ja und nein.

Du hast ja oben diese zwei Grundelemente angesprochen. Das mache ich tatsächlich. Es gibt ein slowakisches Rockstück, das ich als ziemlich flott und triebend empfinde und was mich sehr anspricht, an dem ich schon seit 2 Jahren sitze:



Also nicht 2 Jahre ununterbrochen, aber ich habe immer wieder versucht das nachzuspielen oder mitzuspielen. Mitspielen ging am Anfang überhaupt nicht, und nachspielen fühlte sich völlig anders an. Die Rhythmik ist deutlich komplexer, als ich das am Anfang glaubte.

Ich habe mich in unregelmäßgen Abständen immer wiedermal drangesetzt, wenn ich das Gefühl hatte, ich habe ein bisschen mehr gelernt. Und dann habe ich mit Offbeats und Synkopen experimentiert und mich da in kleinen Schritten Schritt für Schritt rangetastet.

Mittlerweile bin ich so weit, dass ich (bei 80% Tempo) da einigermaßen mitspielen kann, und dass es sich auch gut anfühlt. Ist noch lange nicht perfekt. Und wenn ich es selbst spiele (meistens auf der Westerngitarre), dann ist es nicht völlig Original, aber ich meine, das "Feeling" (wie immer ich das auch ausdrücken soll) rüberzubringen.

Wie gesagt... 2 Jahre an einem simplen Rockstück. Wer weiß, wie lange ich für andere Sachen noch brauchen werde.

Für Microtiming habe ich nichts, weil ich eben nicht so richtig weiß, was ich da eigentlich hören soll.

Wenn ein menschlicher Musiker denkt, er spielt eine Phrase genau auf dem Beat, heißt das ja in echt nur, dass die unvermeidlichen (!) Abweichungen vom Beat für ihn oder die Zuhörer irrelevant klein sind. Von welcher Größenordnung reden wir hier und ist das tempoanhängig? Ich werfe mal eine Toleranz von 1-2% geschätzt in den Raum, dass also eine (z.B. zweitaktige) Phrase noch "on time" klingt, wenn der Beat bei Tempo 100 ist, die Phrase aber bei Tempo 98,99,100,101,102.
Meinungen dazu würden mich interessieren. Wenn man darüber Klarheit hat, kann man Abweichungen davon viel besser benennen.

Dazu hätte ich was anzumerken. Wenn der Beat bei Tempo 100 ist, dann ist die Phrase doch auch bei Tempo 100. Die ist lediglich etwas verschieben, aber das Tempo ist gleich. Wenn das Tempo anders wäre, dann würden sich die Abstände doch in jedem weiteren Takt aufsummieren und immer größer werden. Oder sehe ich das falsch?

 

[WilliamBasie]

...Dazu hätte ich was anzumerken. Wenn der Beat bei Tempo 100 ist, dann ist die Phrase doch auch bei Tempo 100. Die ist lediglich etwas verschieben, aber das Tempo ist gleich. Wenn das Tempo anders wäre, dann würden sich die Abstände doch in jedem weiteren Takt aufsummieren und immer größer werden. Oder sehe ich das falsch?...

dadurch, daß das Tempo "mal mehr mal weniger", quasi um Tempo 100 pendelt, gleicht sich das in etwa aus.
Sehr idealisiert wäre zum Beispiel eine Sinuskurve über einer Geraden. Die Gerade stellt Tempo 100 dar, die Sinuskurve die +/-2% Abweichung.


Ich behaupte, 2% Abweichung werden in der Praxis (z.B.Bühne) die allerwenigsten hören, zumindest nicht exakt zu fassen kriegen. Schon gar nicht, wenn Hall drauf liegt.

 

[x-Riff]

@x-Riff: Vielen Dank, nach deinen beiden Beiträgen habe ich das Gefühl, da überhaupt einen Ansatzpunkt zu finden. Nicht unbedingt, dass ich das jetzt alles sofort raushöre und fühle, aber ich merke, wo es hingehen soll.

Oh super - das Ziel war mir wichtig - gerade weil das Thema Rhytmus sehr komplex ist.

Ich werde mir deine Beispielsongs (grob die Hälfte kannte ich) aufs Handy spielen und immer mal wieder unterwegs hören. Vielleicht macht es irgendwann klick.

Sag mal ruhig, was genremäßig Deine Favorits sind - ich höre recht breit und vielleicht finde ich ja auch passende Sachen, die mehr in Deine Richtung gehen ...

Okay, bei diesem Punkt bin ich in sehr kleinen Schritten auch schon angekommen. Du meinst, Offbeats und/oder Synkopen zu spielen. Habe ich das richtig verstanden?

Ja genau - darauf wollte ich hinaus. Generell auch patterns, welche die "und" einbeziehen oder in 8teln oder 16teln unterwegs sind, während der Grundbeat ein 4/4tel ist.

 

[x-Riff]

Dass man damit eine ganze Menge machen und den Charakter eines Stückes durchaus verändern kann, ist mir mittlerweile bewusst geworden. Und ich setze das auch ein. Gerade beim Singen, dass z.B. ein Schlag kommt, an dem keine Silbe ist (das ging einfach), und eine Singsilbe kommt, wo gerade kein Schlag ist (daran habe ich lange geknabbert). Das gleiche Prinzip kann man ja auch auf Schlagzeug und Gitarre anwenden.

Oder meintest du noch anderes?

Nein - genau das meinte ich.

Da schlägt ja in die gleiche Kerbe. Wenn ich ein Solo im 4/4-Takt auf der "1und" beginne (also quasi mit einer Achtelpause), zwischendurch mal ganze Zählzeiten auslasse oder ganze Passagen nur auf den halben Zählzeiten spiele, zwischendurch mal wechsele usw.

Ist das dann "laid back" oder einfach nur Offbeat/Synkope? Für mich waren das bisher verschiedene Dinge.

Für mich sind das auch zwei verschiedene Dinge. Es ist etwas anderes "auf den Punkt" ein pattern oder Einsätze zu spielen, die andere Einsätze zu haben - weil sich beides auf die gleiche Zählzeit bezieht und beides auf den Punkt gespielt wird - als bezogen auf die gleiche Zählzeit laid back - also hinter der eigentlichen Zählzeit zu spielen. Gerade als Rhytmus-Gitarrist (oder Bassist oder drummer).
Bei Solo-Instrumenten ist das schwieriger zu sagen, weil die ja eh nur recht kurze Einsätze haben ... Im Zweifelsfall müßte man es an einem konkreten Beispiel herausklamüsern.

Meinst du damit, dass ich einen Ticken zu früh schlage? So richtig kommte mir nämlich keiner sagen, woran das nun genau liegt. (Okay, ich weiß, so aus der Ferne beschrieben ist das vermutlich nicht zu beurteilen.) ... Deshalb frage ich mich gerade, ob das wirklich was bringt, sich nochmal ans Metronom zu setzen, wenn ich gar nicht so richtig weiß, was ich da eigetlich hören soll. Oder ob es vielleicht besser wäre, es zu einem Backing-Track zu versuchen.

Du müßtest die Abweichungen in jedem Fall hören - kann sein, dass das bei einem Backing-Track mehr auffällt - wäre auf jeden Fall einen Versuch wert ...
Was auch eine gute Übung ist: Du hast das Metronom auf ein geringes Tempo und 2/4tel eingestellt - und spielst mit der Gitarre 8tel oder 16tel. Du musst dann jeweils bei der 1 und der 2 genau auf dem Metronomschlag landen. Das sagt Dir vielleicht mehr als schnell zu einem schnellen Metronom zu spielen - da würde ich wahrscheinlich auch nichts mehr hören ...
Übrigens: So Übungen würde ich generell ohne Effekte spielen - da hört man am besten, ob man genau auf time ist ...

Es gibt ein slowakisches Rockstück, das ich als ziemlich flott und triebend empfinde und was mich sehr anspricht, an dem ich schon seit 2 Jahren sitze:

Interessantes Stück - und rhytmisch nicht einfach ... Du könntest mal beschreiben, welche Teile Du gut nachspielen kannst. Das ist Intro der Gitarre alleine ist auf den Punkt gespielt (wobei das nicht einfach ist, eine solo gespielte Gitarre exakt zu kopieren), dann kommt der Teil mit der Orgel (oder zweite Gitarre?), die für mein Gehör auch auf den Punkt spielt, aber durch die Effekte leicht verwaschen klingt.
Mit dem Einsatz des Schlagzeugs um 0:43 rum gibt es dann eine amtliche rhytmische Stütze und ein Koordinatensystem. Die Doppelschläge der Gitarre empfinde ich als leicht "vor der Zählzeit" - das ist aber bewußt so gemacht. Ab 0:52 wird es spannend: durchgehende Wirbel auf dem drum und alle sind auf dem Punkt. Ab 0:57 wird es erneut spannend - da spielt die Rhytmusgitarre für meine Begriffe Triolen bzw. triolisch. Kennst Du den song This flight tonight von nazareth? Das wird das gut hörbar gemacht. Das wäre in dem Fall auch eine gute Übung für Dich:

Doch wieder zurück zu Deinem song. Die Lead-Gitarre spielt aber nicht banal die Triolen durch, sondern "slided" auf die betonten Akkorde - dadurch entsteht der Eindruck, dass die lead-Gitarre leicht vor der Zählzeit spielt - sie spielt aber grundsätzlich auf den Punkt. Ab 1:40 wird die triolische Spielweise fallen gelassen und alle betonen den geraden Takt, fast unisono. Das treibt. Ab 1:50 wird es dann wieder triolisch. Ab 1:59 kann man übrigens sehen, dass der linke Gitarrist die Triolen spielt und der recht Gitarrist ab 2:03 volle Akkorde spielt, während der linke Gitarrist bei den Triolen bleibt - ein beliebtes Mittel, das immer ordentlich treibt, weil zu dem treibenden Grundrhytmus (Triolen haben was von dem Galopp der Pferde) noch satte Betonungen kommen - die Betonungen kommen auf den Punkt, übrigens.
Ab 2:20 wieder die doppelten Gitarrenschläge - auch hier würde ich sagen: kurz vor der Zählzeit gespielt. Wieder der Wirbel, ab 2:35 wieder triolisch. Dann ab 3:36 das Solo - sehr auf den Punkt.
Toller song, aber sehr ambitioniert, zumal es zwei Gitarren gibt, die sich sehr gut ergänzen und Hand in Hand gehen. Und eine ryhtmische Sachen, die bei dem Tempo schon herausfordernd sind ...

Wie gesagt... 2 Jahre an einem simplen Rockstück. Wer weiß, wie lange ich für andere Sachen noch brauchen werde.

Das ist kein simples Rockstück. Schon gar nicht bei dem Tempo. Und ich weiß auch nicht, ob sich eine Westerngitarre so leicht spielt wie eine Flitzerfinger-E-Gitarre ... nur mal zur Einordnung dessen, was Du Dir vorgenommen hast ... um die triolische Spielweise zu üben, kannst Du Dir mal das Stück von Nazareht vornehmen - obwohl das auch nicht bedeutend langsamer ist ...

Wobei man sich bei der triolischen Spielweise auch gut mit dem Metronom herantasten kann: ich würde einen moderaten 2/4tel auswählen und darüber triolen spielen - und zwar musst Du darauf achten, absolut gleichmäßig zu spielen ... wenn Dir das gelingt, dann das Tempo langsam steigern.

x-Riff

 

[Toxxi]

Sag mal ruhig, was genremäßig Deine Favorits sind - ich höre recht breit und vielleicht finde ich ja auch passende Sachen, die mehr in Deine Richtung gehen ...

Grundsätzlich schon Rock und Metal. Wobei ich bei Metal ziemlich wählereisch bin. Speed Metal von Helloween oder auch Hammerfall mag ich, und andererseits sehr gern auch melodischen härteren Metal von Arch Emeny oder Amon Marth. Nur würde ich keinen Metal spielen wollen. Das ist mir einfach zu anspruchsvoll, sowas höre ich lieber nur. Alles was als "progressive" oder "alternative" bezeichnet wird, hat mich bisher nicht wirklich angesprochen.

Osteuropäischer Rock (Tschechien, Polen, Slowakei) hat auch was für mich, höre ich ziemlich gern.

Ich kann mich durchaus auch auf neue Sachen einlassen. Es gibt viele Countrystücke, die ich mag und mir gut gefallen.

Beim Gitarrenunterricht habe ich mich auch eine Weile lang auf den Blues eingelassen. Selbst zu spielen ging sogar, aber hören kann ich diese Art Musik nur sehr bedingt. Wenn ich es selbst spiele, klingt es nicht so bluesig. Ich habe dabei eine Menge gelernt, insofern war das wirklich gut. Aber irgendwann konnte ich nicht mehr, da wollte ich Sachen spielen, die mich mehr ansprechen.

Ich muss aber nicht zwangläufig nur die Stücke spielen, die mir gut gefallen. Die sind meistens viel zu schwierig.

Mein Gitarrenlehrer will sich mit mir in den nächsten Stunden an Sultans of Swing herantasten.

Interessantes Stück - und rhytmisch nicht einfach ... Du könntest mal beschreiben, welche Teile Du gut nachspielen kannst.

Oh schön, dass mal jemand, der Ahnung hat, mit mal dieses Lied analysiseren möchte.

Mit Nachspielen meine ich nicht, da exakt mit der E-Gitarre das nachzumachen. Das habe ich nur beim Intro versucht. Der erste "gerade" Teil geht egentlich recht gut (ich glaube, die spielen Oktaven, ich spiele da eher Powerchords, aber das Grundprinzip bleibt). Da sind die Wechsel auf 1 und 4. Ab 0:43 - ja stimmt, da ändert sich was. Ich meine, die Wechsel auf 3und und 4und zu hören. Geht so lala, daran arbeite ich aber noch. Teilweise auch ohne konkrete Saiten zu greifen, sondern nur erst mal die Schläge zu treffen.

Im anderen Teil des Liedes bin ich ganz anders herangegangen, also da wo Text ist. Da habe ich die Westerngitarre genommen, um ein Rhythmusfeeling zu bekommen. Welches Schlagmuster kann ich dazu spielen, dass es passt und das Feeling rüberkommt? Wo sind spezielle Stolperstellen? Wie kann ich diese Stellen flüssig in mein Spiel einbauen?

Z.B. bei 1:01 und 1:08 kommen drei Schläge Em, D, C - die sind auf Offbeats (Em auf 4und, D auf 1und, C auf 2und). Dafür habe ich eine Weile gebraucht (und das auch noch mit dem Gesang zu takten).

Oder bei 1:50, da wandern die Akkorde runter H, A G, F#. Das sind Viertelnoten auf Offbeats gespielt, also eine Achtel vorgezogen.

Wenn du da was anderes höst als ich, dann lasse ich mich auch gern korrigieren.

Zu der Sachen mit den Triolen. Das verwirrt mich jetzt. Was meinst du genau damit? Einen Shuffle-Rhythmus? Ich habe da bisher immer was anderes rausgehört. Nämlich Gruppen von einer Achtel und zwei Sechzehnteln. Wenn man das flüssig hintereinander spielt, dann klingen da drei Sechzehntel und eine Sehzehntelpause (wenn man gedämpft spielt). Aber wenn mich mein Ohr da trügt, lasse ich mich auch hier gern korrigieren.

Ab 1:40 wird die triolische Spielweise fallen gelassen und alle betonen den geraden Takt, fast unisono. Das treibt.

Bei dem Teil bin ich mir noch unschlüssig.... Spielt die Basedrum auf 1, 2, 3, 4 oder auf 1und, 2und, 3und, 4und? Kannst du was dazu sagen?

Irgendwas hört sich für mich veschoben an, aber so ganz durchgestiegen bin ich noch nicht.

Und ich weiß auch nicht, ob sich eine Westerngitarre so leicht spielt wie eine Flitzerfinger-E-Gitarre ...

Ja wie gesagt, exaktes Nachspielen geht natürlich nicht. Ich mal eine ganze Zeit lang Metalstücke so umgeschrieben, dass sie mit der Westerngitarre spielbar sind. Sozusagen eine Lagerfeuerversion für den Grundbeat. Und dann kann jemand auf der E-Gitarre dazu austoben. Das logischerwese nur bei wenigen Liedern.

Wobei man sich bei der triolischen Spielweise auch gut mit dem Metronom herantasten kann: ich würde einen moderaten 2/4tel auswählen und darüber triolen spielen - und zwar musst Du darauf achten, absolut gleichmäßig zu spielen ... wenn Dir das gelingt, dann das Tempo langsam steigern.

Wie schon gesagt - da müsstest du mir noch mal genauer erklären, was du mit "triolische Spielweise" meinst. Für mich hieß triolisch bisher immer Shuffle. Aber ich bin nicht sicher, ob du das meinst.

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Das Lied von Nazareth kannt ich noch nicht, hört sich gut an. Muss ich meinen Fundus übernehmen.

 

[LoboMix]

In dem in Post #15 verlinkten Rockstück von Tublatanaka höre ich eigentlich nichts heraus, was dem entspricht, was hier unter "laid back" oder "treibend" beschrieben ist.
Das Tempo ist schnell und der Schlagzeuger spielt fast durchgehend 16-tel-Patterns, entweder alles 16-tel oder 1 8-tel + 2 16-tel. Das gibt dem Stück insgesamt zusammen mit dem schnellen Tempo etwas treibendes als Grundcharakter, die Rhythmen selber sind aber fast alle auf den Punkt bzw. auf den beat gespielt.
In der Melodie gibt es an einigen Stellen 4-tel-Triolen (also 3 4-tel wo in der normalen Aufteilung entweder 2 4-tel oder 4 8-tel hin gehören würden), diese wirken zwar immer leicht "laid back", sind es aber eigentlich nicht, da diese Triole ganz normal notierbar und damit ihrerseits auf den Punkt spielbar ist.
Dann gibt es einige Synkopen-/Off-beat-Stellen, aber wie gesagt nichts, was ich einer treibenden oder laid back Spielweisezuordnen würde (im Sinne des "zu früh" oder "zu spät" Spielens wie in den entsprechenden Beispielen zu hören). Alles ist wie gesagt sauber notierbar in Noten und dementsprechend auf den Punkt spielbar und wird auch so gespielt.