Klavierspielen (wieder) lernen, Fortschritte und Frust...

[Tim]

Hallo,

mein letztes Posting hier dürfte schon einige Zeit zurück liegen, als kurze Einleitung für die jenigen, die damals den Thread nicht verfolgt haben:
Ich konnte als Kind (etwa mit 10 Jahren) dank klassischem Klavierunterricht mal etwas spielen, habe dann aber seit ich etwa 12/13 war nicht mehr geübt und fast alles wieder verlernt.
Dank der guten Beratung hier im Board habe ich mir 2016 ein Yamaha P-115 gekauft, zum einen um damit Gesangsübungen machen zu können, aber auch mit dem ehrlichen Hintergedanken wieder Klavierspielen zu lernen.
Leider mußte ich feststellen, daß das nicht so einfach geht, wie ich anfangs erhofft hatte und das anscheinend alles als Kind gelernte weg ist. Sogar das Notenlesen vom Blatt macht mir ernsthafte und anhaltende Schwierigkeiten und trotz Übung haue ich immer mal wieder daneben und muß die Zeilen und Noten abzählen.
Ich bin leider nicht so gut darin, schnell etwas zu lernen und habe recht wenig Durchhaltevermögen und den ersten Versuch darum vor einigen Jahren wieder abgebrochen gehabt.

Dann habe ich mir Anfang 2020 vorgenommen es nochmal zu versuchen und diesmal systematischer die Stücken meiner Klavierschule: "Hans Günter Heumann Band 1", die über die Jahre schon Staub ansetzte zu üben und bin nun soweit, daß das Notenlesen sich ein wenig verbessert hat, aber immer noch unzureichend langsam ist, ich kann neue Stücken nicht vom Blatt ab spielen, auch nicht extrem langsam, das lernen dauert lange, gelernt habe ich aber immerhin nun schon Seite 33 "Prélude", Seite 48 "Good Luck" und Seite 49 "Freude, Schöner Götterfunken". Momentan kämpfe ich mit Seite 67 "Morning Has Broken" aber habe da mit dem Finger umsetzen noch dolle Schwierigkeiten.
Ich muß gestehen, daß ich auch immer mal Stücken ausgelassen habe, gerade zwischen Seite 49 und 67 habe ich so gut wie alles übersprungen.

Die drei genannten Stücken kann ich aber meist fehlerfrei mit geschlossenen Augen mehrfach hintereinander spielen, sogar in erhöhtem Tempo, allerdings nach etwa 1-2 mal Spielen jedes der drei Stücken fängt mir immer an das rechte Handgelenk weh zu tun, das linke komischerweise nie.
Außerdem mache ich noch täglich Fingerübungen, allerdings ohne Umgreifen, gegenläufige Tonfolgen mit der rechten und linken Hand parallel, anfangs synchron, dann eine Hand langsamer, so daß ich da nur alle 2, 3, 4 und 5 Töne der anderen Hand einen neuen Ton spiele, danach umgekehrt mit der anderen Hand, weil ich davon erhoffe beide Hände unabhängiger voneinander nutzen zu lernen, was ich früher als Kind ja gut konnte.

Folgende Fragen habe ich an Euch:
1. Kann mir jemand eine Vermutung äußern, warum mir immer nach ca. 5 Minuten Üben das rechte Handgelenk anfängt weh zu tun und was ich dagegen machen könnte?
2. Gibt es noch einen schnelleren Weg das Notenlesen besser und schneller zu lernen, außer einfach Stück für Stück aus der Klavierschule zu üben?
3. Wie motiviert Ihr euch, oder wie habt Ihr euch am Anfang motiviert, vorallem systematisch zu üben, sich damit abzufinden, daß es nur langsam und stockend vorran geht usw..?

Eigentlich war ich sehr motiviert, aber ich habe rein zufällig neulich dieses Video geschaut, was mich total deprimiert hat, weil ich es absolut unvorstellbar finde, so spielen zu können:


Gerade wenns um das sichere Umsetzen der Finger geht, um Schnelligkeit und Beweglichkeit, gibts da überhaupt noch Steigerungen?
Kann das so theoretisch jeder zumindest nicht unbegabte so lernen oder muß man dafür ein Genie sein und trotzdem von Kindestagen an täglich über viele Jahre stundenlang richtig üben?

Viele Grüße
Tim

 

[Christian_Hofmann]

1. Kann mir jemand eine Vermutung äußern, warum mir immer nach ca. 5 Minuten Üben das rechte Handgelenk anfängt weh zu tun und was ich dagegen machen könnte?

Eine Ferndiagnose kann ich dir nicht geben und Arzt bin ich auch nicht, aber es hört sich für mich wie eine Überlastung an. Vielleicht hast du eine falsche Handhaltung, sehr wahrscheinlich ist es auch das du jetzt Muskeln nutzt die du seit Jahren nie so genutzt hast und deine Hände müssen sich langsam daran gewöhnen. Wie lange spielt du in der Regel? Ich würde dir am Anfang raten lieber mehrmals am Tag kurze Einheiten als eine lange.

2. Gibt es noch einen schnelleren Weg das Notenlesen besser und schneller zu lernen, außer einfach Stück für Stück aus der Klavierschule zu üben?

Notenlesen ist genau so wie Texte vorlesen. Nur durch ständiges üben neuer Texte lernt man das und erinnere dich an die Schule wie viele Jahre du dort das schnelle und richtige Lesen gelernt hast. Du musst schauen was du erreichen möchtest. Wenn dein Ziel ist möglichst jedes Lied schnell vom Blatt spielen zu können, dann vergiss erst einmal einen schnellen Fortschritt. Du solltest viele unterschiedliche Stücke nehmen die nicht zu komplex sind und langsam gleich beide Hände zusammen Abschnitt für Abschnitt spielen und bevor du das Lied auswendig spielst aber aufhören. Ganz wichtig dabei die Augen sind primär auf den Noten nicht auf dem Manual/Klavier. Ich glaube vom Blatt abspielen funktioniert erst richtig gut wenn du blind einen beliebigen Ton sofort spielen kannst aber das lernst du nur durch Üben, Üben und noch mehr üben.

3. Wie motiviert Ihr euch, oder wie habt Ihr euch am Anfang motiviert, vorallem systematisch zu üben, sich damit abzufinden, daß es nur langsam und stockend vorran geht usw..?

Erinnere dich immer einmal daran wie du angefangen hast. Denke mal daran wie du dich mit einem einfachen zweistimmigen Lied wie Hänschen Klein abgemüht hast am Anfang und spiele es dann einfach noch mal und sei stolz auf dich das es Mühelos funktioniert. Schau dir Lieder an welche für dich vor Monaten überfordert haben und schau wie viel verständlicher es jetzt ist. Das mit dem gewissen Frust und Mühseligkeit wird nicht aufhören. Je besser du wirst, desto schwerer werden die Noten die du spielst und gefühlt wirst du ständig dich mühsam durcharbeiten ohne dabei zu merken das heute für dich Dinge Mühsam sind die früher nicht einmal im Rahmen des Möglichen gewesen wären.

Ich glaube auf lange Sicht wirst du es nur nicht an den Nagel hängen wenn du irgendeine Begeisterung/Leidenschaft dafür entwickelst. Ich habe vor einigen Jahren mit der Sakralorgel angefangen. Es war so mühsam und gefühlt habe ich Monate an einem einfachen Choral geübt bis Hände und Füße einigermaßen das gemacht haben was sie sollten. Aber egal wie Mühsam es war und wie frustriert ich auch teilweise war, vor einem solchen Instrument zu stehen und zu wissen das man damit zumindest ein paar richtige Töne hin bekommt ist wirklich toll. Du musst also irgendwas haben was du bei deinem Instrument besonderst magst. Irgendetwas das eine nennen wir es mal Magie auf dich auswirkt die dich immer wieder motiviert den nächsten Schritt zu gehen, egal wie mühsam.

Erlaube dir auch hin und wieder etwas Blödsinn. Als Beispiel ist habe ein "Alle meine Entchen Präludium" so nebenbei irgendwie entworfen. Musikalisch großer Quatsch und auch fachlich falsch, aber es hört sich witzig an und heitert auch mal Kinder bei einer Orgelvorführung auf und sorgt für amüsierte Bescher und darum geht es, einfach mal Spaß haben.

Schau bitte auch nicht bei Youtube was dort Profis können die seit 10 Jahren täglich viele Stunden üben. Beim spielen eines Instrumentes ist auch eine gewisse Show dabei. Die Kunst ist es kompliziertes so wirken zu lassen als es Mühelos geht. Ja nach einigen Jahren mag das vielleicht so sein, aber denke daran auch Bach oder Mozart haben vermutlich viel Frust erlebt bei ihrem Hänschen Klein Lied der damaligen Zeit

Kleiner Tipp zum Schluss, versuche beim spielen den Kopf etwas abzustellen. Oft sitzt man da und denkt sich schon wie man jetzt die Finger bewegen muss und und und. Dann klappt es nicht, wenn du deine Finger/Körper einfach machen lässt, dann sind die kompliziertesten Abläufe wie automatisch gemacht. Ich sehe es bei mir selbst wenn ich wirklich in der Musik drinnen bin, dann kommt auch regelmäßig dieser Moment wo ich meinen Fingern erstaunt zuschaue und mir denke "Wie habe ich das denn jetzt gemacht"

PS
Du lernst das Spielen weil es dir Spaß macht und nicht weil du deinen Lebensunterhalt damit verdienen möchtest und selbst wenn du es nicht schaffst über alle meine Entchen hinaus zu kommen, so lange es dir Spaß macht dieses eine Lied zu spielen ist alles in Ordnung.

In diesem Sinne viel Erfolg.

 

[Claus]

Ich muss gestehen, dass ich auch immer mal Stücken ausgelassen habe, gerade zwischen Seite 49 und 67 habe ich so gut wie alles übersprungen.

Ich lese aus deinen Zeilen, dass Du zwar gerne Klavierspielen können möchtest, aber nicht gerne Klavierspielen lernst.
Die Folgen bemerkst Du selbst und Kollege @InterGeek hat auch schon gut Vorschläge gemacht, wie Du etwas daran ändern kannst.
Dein Titel ist gut gewählt: wieder lernen.
Das wäre für meine Begriffe so ergänzt: diesmal gründlich, in aller Ruhe und mit Spaß am täglichen Üben in kleinen Einheiten.

1. Kann mir jemand eine Vermutung äußern, warum mir immer nach ca. 5 Minuten Üben das rechte Handgelenk anfängt weh zu tun und was ich dagegen machen könnte?

Achte auf die Feinheiten, bis das unbewusst im grünen Bereich bleibt: wie sitzt Du zum Instrument (Höhe, Abstand, Körperhaltung) und wie Du die Hände beim Spielen bewegst. Das Ziel ist m.E., dass die Bewegungen so natürlich wie für den Zweck nur möglich, relativ unaufwendig und effektiv sind.

2. Gibt es noch einen schnelleren Weg das Notenlesen besser und schneller zu lernen, außer einfach Stück für Stück aus der Klavierschule zu üben?

Ja.
Vor dem Spielen erst einmal lesen, bis alle benötigten Noten unmittelbar benannt werden können. Bestimme auch Intervalle, besonders von aufeinanderfolgenden Noten.
Ganz wichtig: fang bei Lektion 1 an und lasse keine Übung aus. Übe jedes Stück, bis es Vorspiel-Qualität hat.
Das kommt dir am Anfang lahm vor, aber es hilft. Vielleicht entdeckst Du, dass auch das Üben Spaß machen kann, wenn Du beginnst, jeden Fortschritt als solchen tatsächlich wahrzunehmen.
So entwickelt sich dein Können von Grund auf und mit einem soliden Fundament und die Zuversicht sowie der Spaß am Spielen wachsen, damit bleibt man natürlich auch motiviert.
Überspringen und hoffen auf die Zukunft begünstigt dagegen Lücken und Verkrampfungen sowie Fehler, unterm Strich entsteht so immer mehr Unzufriedenheit und die Motivation schwindet.

3. Wie motiviert Ihr euch, oder wie habt Ihr euch am Anfang motiviert, vor allem systematisch zu üben, sich damit abzufinden, dass es nur langsam und stockend voran geht usw.?

Das passiert, es gehört zu Lernen. Wenn das Verstehen funktioniert, aber die Mechanik der Finger nicht, dann sollte die hakelige Stelle isoliert, langsamer und ggf. in kleinere Lernschritte zerlegt werden. Weiteres dazu müsste ggf. am konkreten Beispiel besprochen werden.
Schließlich die Stelle mit dem Metronom synchronisieren und dann wieder im Zusammenhang des ganzen Abschnitts oder Stücks üben.

In deiner Situation ist mein Vorschlag folgender:
Gehe zurück auf Heumann S. 14/15, das ist der Stoff deiner ersten Übung. Zuerst alle Noten in beiden System "vorlesen", Du bist im Fünftonraum der C-Lage. Auch der Text der beiden Seiten ist sinnvoll, genau wie die Abschlusstests nach jeder Lektion (bisher übersprungen?).

Schaffe dir Abwechslung durch eine zweites Lehrheft.
Mein Tip dazu wäre für dich Jens Rupp, Meine erste Klavierschule - und zwar deshalb, weil es anders aufgebaut ist als Heumann, das Spielen der Stücke Spaß macht und für die Entwicklung des "popmusikalischen" Stils nützlich ist.
Auch da gilt, nur wenige Übungen am Stück, die aber gründlich, Hinweistexte beachten und erst die Noten der jeweiligen Übung lesen lernen, bevor man spielt.

Ich bin ein großer Freund davon, beim Lernen mit dem Fuß zu tappen, damit das Spielen einen rhythmischen Bezugspunkt hat. Wenn man mal hängt oder langsamer/schneller wird ist das kein Problem, wichtig finde ich nur, sich dessen gewahr zu sein.
Wenn der Ablauf langsam und ohne Stocken funktioniert, dann kommt m.E. am besten ein (externes, elektronisches) Metronom ins Spiel, damit man das eigene Spielen mit einem stetigen Tempo synchronisieren kann.

Wenn dir "Sur le pont d'Avingon" läppisch vorkommt, hast Du es schon mal mit verschiedenen musikalischen Mittel probiert?
Die Melodie bietet mehrere schlüssige Möglichkeiten für den Einsatz von legato und (leichtem) staccato sowie Dynamik die man Durchgang für Durchgang ausprobieren kann.
Wenn Du so etwas noch nicht kennst, dann können wir das hier am Beispiel diskutieren.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Hi,

1. also was deine Hand angeht, das hatte ich die ersten 2-3 Wochen auch in der linken Hand und es lag einfach daran, dass ich lange nicht mehr
an einem Tasteninstrument gesessen hatte und mich erst wieder an das Gefühl gewöhnen musste.


2. Du kannst zum Beispiel jeden Tag eine Seite eines Stückes nehmen und die Noten laut vorlesen, irgendwann wirst du dann immer schneller und besser im Erkennen von Noten.
Es gibt aber auch Merksätze, mit denen du die Noten auf den Linien merken kannst:

Violinschlüssel:
Es Geht Hurtig Durch Fleiß.

Bassschlüssel:
Gustav Hat Den Frack An.

Jeweils von unten nach oben. Dadurch weißt du immer schnell, welche Noten auf den Linien liegen und kannst damit sehr schnell die Noten der Zwischenräume benennen.
Irgendwann kommt dann der Zeitpunkt, an dem du das alles so oft gemacht hast, dass du es auswendig weißt.


3. Also ich motiviere mich tatsächlich immer damit, dass ich mir Stücke anhöre, die ich in recht naher Zukunft spielen will und auch Videos anschaue von guten Pianisten, denn dann denke
ich mir immer, wow so will ich auch spielen können. Weiterhin motiviert es mich auch, wenn ich Stücke lerne und merke "hey, das klappt ja viel besser als gestern". Du solltest evtl. auch
darüber nachdenken, nochmal Unterricht zu nehmen, denn das motiviert auch, wenn der/die Lehrer/in einem sagt, was man gut macht und es macht auch Spaß, wenn man eine nette
Person gefunden hat.

Was du auch machen kannst ist mit anderen Instrumenten zusammen spielen, such dir z.B. eine Violine und spielt ein wenig zusammen, das macht gleich doppelt so viel Spaß.
Ich habe z.B. jetzt nicht nur eine Klavierschule, die ich durchspiele, sondern spiele auch Stücke die mir gefallen, das solltest du auch tun, denn dann hast du viel mehr Motivation,
diese Stücke zu lernen, weil sie dir gefallen
In der Klavierschule gibt es auch Stücke, die mir gar nicht gefallen, die überspringe ich dann auch, weil ich es Quatsch finde Sachen zu lernen, die mir nicht gefallen.

Das wäre ja genauso, wie wenn ich auf der Gitarre auf einmal Helene Fischer spielen müsste, statt van Halen und Deep Purple, nene kommt mir nicht in die Tüte

Lg
Armani

 

[Claus]

...nene kommt mir nicht in die Tüte.

Kann man machen - aber woher bekommt man dann den eigentlichen Lerninhalt, der mit dem Stück vermitttelt werden sollte?

Ein Anfänger hat normalerweise nicht das methodische Wissen, um sich den Stoff aus anderen Quellen nach eigenem Geschmack und totzdem zielführend zusammenstellen zu können.

Aus diesem Grund benutzt man schließlich Klavierschulen, die das Wissen der Elementar- und Grundstufe in einem methodischen Aufbau vermitteln.
Dabei durch Überspringen oder schludriges Üben zu pfuschen führt zu Lücken und letztlich oft genug zum Scheitern, was oben nachlesbar der Anlass dieses Thread ist.


Ich find es deshalb wesentlich nützlicher, mit einer erwachsenen Einstellung ans Werk zu gehen.
Es geht eben nicht ständig darum, ob einem jedes Stück gefällt, sondern - hier und zunächst - ums Lernen des kleinen Einmaleins am Klavier.
Es geht dagegen ständig darum, die derzeitige Lektion zu verstehen und den Stoff spielend zu beherrschen.
Wenn ein Stück ansteht, das man musikalisch nicht mag, dann hilft die analytische Betrachtung: welche Form, welcher Verlauf der Melodie mit welchen Ausdrucksmitteln, was passiert an Spieltechnik der Finger und Hände (Polyphonie, Rhythmik, Akkorde)...

Meine Erfahrung ist, dass sich oft genug ein Wandel der spontanen Einschätzung einstellt, wenn man sich mit einem Stück tatsächlich beschäftigt, anstatt sich an das beim Klavierspielen lernen leider ebenso häufige wie grundfalsche "Noten abdrücken und nächstes Stück" zu halten - oder eben aus Unlust und methodischem Unverständnis zu springen.
Mut zur Lücke ist in der Elementar- und Grundsstufe definitiv keine überzeugende Strategie.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Kann man machen - aber woher bekommt man dann den eigentlichen Lerninhalt, der mit dem Stück vermitttelt werden sollte?

Naja es ist ja nicht so, dass ich 20 Stücke überspringe oder so, aber das eine oder andere gefällt mir dann eben nicht wirklich, dann sehe ich es auch nicht als sinnvoll an, dieses zu lernen, wenn es mir wirklich 0.0 gefällt.
Ist ja auch bei Lehrern ab und zu mal so, dass die sagen "nee das muss jetzt nicht sein", was ich auch nicht schlimm finde, solange man nicht die halbe Schule überspringt

Aber deswegen hatte ich ja auch gesagt, er könne sich einen Lehrer suchen.

 

[Claus]

Der Unterschied zwischen dir und einem Lehrer sollte sein, dass der Lehrer erkennt, ob es sich um ein verzichtbares zusätzliches Spielstück oder um ein methodisch relevantes Stück handelt.

Bleiben wir konkret am Stoff: Heumann ist bereits komprimiert, da gibt es nichts zu überspringen ohne Einbußen bei den Grundlagen.
Im Gegenteil, die Ergänzung der jewiligen Lektionen mit weiteren Spielstücken aus geordneten Reihen wie z.B. von Bradley (Klassik), Miers (Ragtime, Crossover) oder Faber (verschiedene Stile) ist sehr zu empfehlen.

Ich bin der Überzeugung, dass man von Anfang an in die Breite spielen und dabei das eigentliche Musizieren lernen und vertiefen sollte.
Das ist das genaue Gegenteil der von dir vertretenen "so schnell wie möglich zu Chopin"-Strategie, die zumindest ohne Unterricht nur zum Scheitern führen kann.

Gruß Claus

 

[Armani42]

Das ist das genaue Gegenteil der von dir vertretenen "so schnell wie möglich zu Chopin"-Strategie, die zumindest ohne Unterricht nur zum Scheitern führen kann.

Moment hier möchte ich kurz intervenieren. Ich habe nie gesagt, dass ich so schnell wie möglich Chopin spielen will, nur dass ich eben Stücke aussuche, die die Hände und den Kopf fordern, spiele ja auch dann
Bach, Beethoven, Schumann, Tchaikovsky, Burgmüller, Clementi etc.

Wenn mein Klavierlehrer mir z.B. sagt, dass ich keine Klavierschule von Anfang bis Ende durchackern muss, dann vertraue ich dem mal, mache es aber trotzdem einfach weil man viel bei lernt.

Und was die Stücke anbegeht habe ich von der Russischen Klavierschule geredet, sorry.

 

[Tim]

Hallo,

danke für die rege Beteiligung und die vielen Tips!

Ich versuche mal die wichtigsten gestellten Fragen und Anmerkungen frei zu kommentieren ohne einzelnd zu zitieren, weil es sonst einfach zu lang wird.

1. Ich übe meist nur etwa 5 Minuten am Stück, leider sind es dann oft auch nur 5 Minuten am Tag, manchmal wiederhole ich es aber nochmals, oder noch zweimal. Wenn ich versuche einen neuen Song zu lernen, nehme ich mir aber natürlich schon mehr Zeit dafür, dann geht das Spielen an sich ja auch viel stockender und mit mehr Fehlern und dadurch tut mir dann auch die Hand nicht weh.

2. Mir war leider schon klar, daß es nicht gut sein kann, so viele Seiten meiner Klavierschule auszulassen.
Ich merke ja jetzt z.B. welche Schwierigkeiten ich bei "Morning Has Broken" habe die Fingerlage zu ändern, das hätte ich sicherlich an den Stücken, die ich ausgelassen habe gelernt gehabt und mache es mir so nun unnötig schwer.

3. Ein ganz wichtiger Punkt ist die Motivation, die schwankt bei mir sehr. Anfang des Jahres war ich hochmotiviert und habe auch relativ schnell wieder kleine Fortschritte gemacht, die letzten Wochen bin ich eher wenig motiviert, darum hab ich auch erst jetzt hier gepostet. Es muß aber nicht an den ausgelassenen Seiten liegen, Motivation kommt nicht nur durch kleine Erfolge beim üben, an manchen Tagen/Wochen machen mir einfach Dinge keinen so großen Spaß mehr, das kann sich aber später auch wieder ändern.
Das ist beim Singen nicht anders, hier war ich seit Jahren hochmotiviert und habe auch große Fortschritte gemacht, leider kann ich das schwer aufs Klavierspielen übertragen, weil die Begeisterung wie beim Singen bisher nie auch nur ansatzweise so stark beim Klavierspielen auftrat.

4. Mein Ziel beim Klavierspielen ist es nicht, schwierigste klassische Stücke korrekt spielen zu können (auch wenn ich nichts dagegen hätte ), ich möchte Pop/Jazz-Songs spielen können, so daß ich mir eigene Playbacks erstellen kann, zu denen ich dann Singen und Aufnahmen machen kann.
Außerdem habe ich den großen Wunsch mal ein eigenen Song zu komponieren, bestehend aus Klavier und Gesang, Schlagzeug könnte ich ja vielleicht mit einer entsprechenden Software programmieren.
Ich glaube das Genre ist eines der Probleme für meine etwas nachlassende Motivation mit der Heumann-Musikschule, darum habe ich mir damals wenige Wochen nach der Klavierschule auch ein Songbook von Bruno Mars gekauft, was mich allerdings deutlich überforderte, auch schon vom Notenlesen her.
Immerhin bin ich jetzt so klug, daß ich das Songbook nicht wieder aus dem Regal geholt habe und bei der Klavierschule bleibe.

5. Sehr gut finde ich den Vorschlag eine zweite Klavierschule ergänzend einzusetzen, die ausschließlich Contemporary-Stücken enthält, wäre da die erwähnte "Jens Rupp, Meine erste Klavierschule" die ideale Lösung, oder gibt es weitere Vorschläge?

6. Das Notenlesen zu intensivieren, indem ich vor dem Spielen erstmal erneut verinnerliche und immer wieder wiederhole welche Note auf welcher Linie und dazwischen liegt, finde ich auch eine sehr gute Idee, das werde ich heute gleich mal probieren!
Ansonsten hatte ich noch die Idee, mir Notenpapier zu besorgen und notfalls täglich eine Stunde lang Noten einzuzeichnen und zu beschriften, bis es wie aus dem FF geht.
Das Thema deprimiert mich besonders, eben weil ich mit etwa 10 Jahre vom Blatt ab spielen konnte, wenn auch nicht im Originaltempo und sicher auch nicht fehlerfrei, aber gegen Ende, nach ein paar Jahren Unterricht konnte ich damals sogar einfache Stücken von Chopin spielen (vermutlich so mit das einfachste was der geschrieben hat, aber egal).
Hätte ich damals bloß weiter gemacht und noch wichtiger, wäre ich auf Jazz/Pop umgestiegen, hätte ich sicher die Motivation aufrecht erhalten können.

7. Was das Einüben neuer Stücken angeht, ist es verkehrt oder schlecht erstmal die rechte Hand, also die Melodie zu üben und erst dann die linke gesondert und zum Schluss beide zusammen zu üben?
Das habe ich zwar bisher nie gemacht, aber bei "Morning Has Broken" damit angefangen, weil mir das Umgreifen da so schwer fällt.

8. Ich habe auch überlegt wieder Unterricht zu nehmen, nur ist das eben auch ein finanzieller Faktor, vorallem weil ich ja auch (abgesehen jetzt von der Coronazeit) relativ regelmäßig Gesangsunterricht nehme. Meint ihr es ist entscheidend, wirklich Unterricht zu nehmen, oder müßte es auch mit genug Geduld und Zeit mit 1-2 Klavierschulen klappen, zumal ich es vor etwa 30-35 Jahren ja mal ganz ordentlich konnte und damals ja Unterricht hatte?
Irgendwie ist es aber schon deprimierend, daß man Dinge wieder so total verlernt und im höheren Alter schwerer lernt als als Kind, wobei mich da natürlich jetzt die Erinnerung auch trüben kann.

Viele Grüße
Tim

 

[klicki]

Als ich mich mal bei meiner Klavierlehrerin über ein Stück beschwert hatte, das mir überhaupt nicht gefällt, meinte sie, dass Profi-Musiker solche Probleme nicht haben. Die spielen einfach. Auch wenn es ihnen nicht gefällt, bekommen sie es technisch hin und wissen, dass bald das nächste folgt. Das ist vermutlich die richtige Einstellung.

 

[turko]

3. Wie motiviert Ihr euch, oder wie habt Ihr euch am Anfang motiviert, vorallem systematisch zu üben, sich damit abzufinden, daß es nur langsam und stockend vorran geht usw..?

Gar nicht.
Das Üben hat einfach Spaß gemacht.
Üben ist nicht nur Mittel zum Zweck, sondern Üben IST schon der Zweck bzw. der Spaß.

Wenn Du das nicht so empfindest, dann bist Du sicher nicht ganz allein mit dieser Ansicht, aber dann wäre eventuell - und ich sage das ganz leise und vorsichtig - dann wäre eventuell das Hobby zu wechseln … ?

Ich meine, ich zwinge mich ja auch nicht zum Modellbau, wenn es mich in Wahrheit anzipft, ständig mit dem blöden Kleber hantieren zu müssen … nur damit ich am Ende mein fertiges Piratenschiff anschauen kann ...

LG
Thomas

 

[Armani42]

7. Was das Einüben neuer Stücken angeht, ist es verkehrt oder schlecht erstmal die rechte Hand, also die Melodie zu üben und erst dann die linke gesondert und zum Schluss beide zusammen zu üben?
Das habe ich zwar bisher nie gemacht, aber bei "Morning Has Broken" damit angefangen, weil mir das Umgreifen da so schwer fällt.

8. Ich habe auch überlegt wieder Unterricht zu nehmen, nur ist das eben auch ein finanzieller Faktor, vorallem weil ich ja auch (abgesehen jetzt von der Coronazeit) relativ regelmäßig Gesangsunterricht nehme. Meint ihr es ist entscheidend, wirklich Unterricht zu nehmen, oder müßte es auch mit genug Geduld und Zeit mit 1-2 Klavierschulen klappen, zumal ich es vor etwa 30-35 Jahren ja mal ganz ordentlich konnte und damals ja Unterricht hatte?
Irgendwie ist es aber schon deprimierend, daß man Dinge wieder so total verlernt und im höheren Alter schwerer lernt als als Kind, wobei mich da natürlich jetzt die Erinnerung auch trüben kann.

Also zu 7 kann ich sagen definitiv ja! Das ist wirklich sehr sinnvoll, da du dich erstmal auf die einzelnen Hände konzentrieren kannst und vor allem übe auch langsam, dann hast du genug Zeit, nachzudenken welche Töne als nächstes kommen und wie etc.

Zu 8: Naja, ein Lehrer kann dir eben auch sagen, wenn du etwas falsch machst, was du falsch machst, was man alleine ja nicht wirklich beurteilen kann. Daher würde ca. 1 Jahr nicht schaden sage ich mal, um alles wieder aufzufrischen.

Als ich mich mal bei meiner Klavierlehrerin über ein Stück beschwert hatte, das mir überhaupt nicht gefällt, meinte sie, dass Profi-Musiker solche Probleme nicht haben. Die spielen einfach. Auch wenn es ihnen nicht gefällt, bekommen sie es technisch hin und wissen, dass bald das nächste folgt. Das ist vermutlich die richtige Einstellung.

Jaaa gut, aber der Tim will ja auch kein Profimusiker werden. Er will ja einfach nur Spaß haben und sich im Instrument verbessern. Man muss ja nicht alles spielen, was einem Lehrer vor die Nase setzen.
Mein Lehrer z.B. sagt ich soll mir Stücke aussuchen, die ich mag und die vom Schwierigkeitsgrad her passen könnten und dann gibt er mir Empfehlungen, welche zu schwer sind und welche gut machbar sind.

So finde ich das auch klasse, weil dann bleibe ich motiviert und viele der Stücke, die ich lerne sind auch in z.B. der Russischen Klavierschule enthalten. Aber ob man eine Klavierschule durcharbeiten sollte, kann man ja auch mit dem Lehrer abklären, wenn er
sagt, dass das nicht erforderlich ist, weil der Schüler schon genug kann, finde ich das auch legitim.

Lg
Armani

 

[klicki]

@Tim was von den Tipps kannst / wirst Du denn in die Praxis umsetzen? In welche Richtung soll es bei Dir weitergehen?

 

[Tim]

So finde ich das auch klasse, weil dann bleibe ich motiviert und viele der Stücke, die ich lerne sind auch in z.B. der Russischen Klavierschule enthalten. Aber ob man eine Klavierschule durcharbeiten sollte, kann man ja auch mit dem Lehrer abklären, wenn er
sagt, dass das nicht erforderlich ist, weil der Schüler schon genug kann, finde ich das auch legitim.

Ich denke, daß kann man so stehen lassen.
Der Punkt ist dabei wohl, daß ein Lehrer (im Gegensatz zu einem selbst als Schüler) beurteilen kann, welche Stücken man auslassen kann. Wenn man nur Stücken spielen kann, die einem Spaß machen, wo man hochmotiviert heran geht und trotzdem keine Überforderung vorliegt und keine wichtigen Basics ausgelassen werden, ist das so wohl der Optimalfall um langfristig Spaß an der Sache zu behalten und dadurch auch genug zu üben um stetig vorran zu kommen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Tim was von den Tipps kannst / wirst Du denn in die Praxis umsetzen? In welche Richtung soll es bei Dir weitergehen?

Es gab so viele Informationen und gute Ratschläge, daß es gar nicht einfach für mich ist, daß jetzt alles auch umzusetzen.
Auf jeden Fall möchte ich eine zweite Klavierschule kaufen, in der Pop/Jazz-Songs und keinerlei Klassik oder Volkslieder vor kommen, das würde meine Motivation schon deutlich steigern und damit auch die Bereitschaft länger und öfter zu üben.
Ideal wäre, sofern das lerntechnisch sinnvoll wäre, eine Klavierschule die zu den einzelnen bekannten Pop-Songs mehrere Versionen mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden anbietet, also eine Anfängerversion, eine für Fortgeschrittene und als Krönung die originale Studioversion.

Was das Notenlesen angeht, werde ich nochmal mehr theroretisch drann gehen und vor dem Spielen die Noten durchgehen.

Was den Unterricht angeht, das ist ein Thema, was ich so schnell nicht entscheiden kann. Ideal wäre für mich wohl ein Lehrer der Klavier und Gesang unterrichten kann und wo die Chemie stimmt, bei meinem Gesangslehrer und mir stimmt die Chemie, aber er kann leider nicht Klavier unterrichten, allenfalls Gitarre und das wäre wieder eine ganz neue Baustelle.

 

[Armani42]

Ich denke, daß kann man so stehen lassen.
Der Punkt ist dabei wohl, daß ein Lehrer (im Gegensatz zu einem selbst als Schüler) beurteilen kann, welche Stücken man auslassen kann. Wenn man nur Stücken spielen kann, die einem Spaß machen, wo man hochmotiviert heran geht und trotzdem keine Überforderung vorliegt und keine wichtigen Basics ausgelassen werden, ist das so wohl der Optimalfall um langfristig Spaß an der Sache zu behalten und dadurch auch genug zu üben um stetig vorran zu kommen.

So sehe ich das auch, am besten wirklich mit einem Lehrer sprechen und der wird dann schon sagen, wie es aussieht.

Was ich für Stücke empfehlen kann ist folgende Seite:

https://www.pianostreet.com/piano_music/download_5/sheet_1.php

Hier sind die Stücke nach "Level" geordnet, das geht dann von 1 bis 8+ und dort sind wirklich sehr viele Stücke im Bereich 1-3 dabei, z.B. von Burgmüller Op. 100, Grieg - Lyrische Stücke, Schumann - Album für die Jugend, First Lessons in Bach,
Tchaikovsky - Album für die Jugend, ein paar deutsche Tänze von Beethoven, ein paar Minuette von Mozart etc. etc.

Ich denke mal aus diesen kann man definitiv noch was mitnehmen und viele von diesen sind ja auch in Klavierschulen vertreten. Gerade von Tchaikovsky hab ich bestimmt 6 Stücke oder noch mehr in der russischen Klavierschule gefunden.

Man kann ja auch eine Mischung aus Stücken nach eigener Wahl und Stücken aus Klavierschulen üben, so mache ich das zum Beispiel und fahre eig echt gut damit muss ich sagen.

 

[Christian_Hofmann]

4. Mein Ziel beim Klavierspielen ist es nicht, schwierigste klassische Stücke korrekt spielen zu können (auch wenn ich nichts dagegen hätte ), ich möchte Pop/Jazz-Songs spielen können, so daß ich mir eigene Playbacks erstellen kann, zu denen ich dann Singen und Aufnahmen machen kann.
Außerdem habe ich den großen Wunsch mal ein eigenen Song zu komponieren, bestehend aus Klavier und Gesang, Schlagzeug könnte ich ja vielleicht mit einer entsprechenden Software programmieren.
Ich glaube das Genre ist eines der Probleme für meine etwas nachlassende Motivation mit der Heumann-Musikschule, darum habe ich mir damals wenige Wochen nach der Klavierschule auch ein Songbook von Bruno Mars gekauft, was mich allerdings deutlich überforderte, auch schon vom Notenlesen her.
Immerhin bin ich jetzt so klug, daß ich das Songbook nicht wieder aus dem Regal geholt habe und bei der Klavierschule bleibe.

Dann solltest du nachdem du deine Hände wieder unter Kontrolle hast dich primär in die Richtung des freien Spiels bewegen. Aber auch da finde ich kann es nicht schaden auch normale Lieder spielen zu können. Ich glaube nur wer viel Musik hört/spielt kann auch selbst gute Musik komponieren. Leider ist gerade dieses Thema eines dieser Themen das selbst mit Lehrer nur sehr schwer zu verstehen ist. Zumindest ging es mir gefühlt so das ich immer das Gefühl hatte nach jeder Lehreinheit weniger zu wissen als vorher

6. Das Notenlesen zu intensivieren, indem ich vor dem Spielen erstmal erneut verinnerliche und immer wieder wiederhole welche Note auf welcher Linie und dazwischen liegt, finde ich auch eine sehr gute Idee, das werde ich heute gleich mal probieren!
Ansonsten hatte ich noch die Idee, mir Notenpapier zu besorgen und notfalls täglich eine Stunde lang Noten einzuzeichnen und zu beschriften, bis es wie aus dem FF geht.
Das Thema deprimiert mich besonders, eben weil ich mit etwa 10 Jahre vom Blatt ab spielen konnte, wenn auch nicht im Originaltempo und sicher auch nicht fehlerfrei, aber gegen Ende, nach ein paar Jahren Unterricht konnte ich damals sogar einfache Stücken von Chopin spielen (vermutlich so mit das einfachste was der geschrieben hat, aber egal).
Hätte ich damals bloß weiter gemacht und noch wichtiger, wäre ich auf Jazz/Pop umgestiegen, hätte ich sicher die Motivation aufrecht erhalten können.

Selber Noteneinzeichnen wird denke ich mal nicht die beste Idee sein. Nimm dir Notenblätter und kopiere sie, oder lade dir aus einem der vielen kostenlosen Archive im Internet welche herunter. Nimm diese Notenzettel und beschrifte jede Note. So hast du Noten aus der Praxis und übst so. Vielleicht hast du ja auch Lust dann das eine oder andere Lied mal zu spielen. In den Kantorenarchiven findet man so oft Lieder die man nicht auf dem Schirm hatte. Sofern du ein Smartphone/Tablet hast lade dir aus dem Appstore mal eine der vielen Notenlern Apps runter. Diese zeigen dir ja nach Einstellung zufällige Noten an und du musst über eine Klaviatur am Display die richtige Note drücken. Am Ende gibt es eine Auswertung. Für den PC mit Midid Keyboard gibt es z.B http://www.midipianist.com/index_de.html das macht das selbe. Gibt es kostenlos aber auch in einer paar Euro teuren Version.

Wenn du den ersten Vorschlag nutzt wäre es natürlich sinnvoll jemanden zu haben der deine Beschriftungen mal anschaut. Lustig wird es dann wenn du mal ein Lied hast wo Violin und Bassschlüssel ständig wechseln und du mit der Linken Hand plötzlich mal Violinschlüssel spielst oder mit beiden Bass

 

[Claus]

...ich möchte Pop/Jazz-Songs spielen können

Dann fängt man am besten praktisch damit an.
Jens Rupps Klavierschule enthält ganz überwiegend Eigenkompositionen und nach den absoluten Grundlagen in Band 1 - bitte nicht auslassen, sondern Lesen bis zum Automatismus und Spielen üben im Sinn von gründlich erarbeiten - klingt es gewaltig nach TEY und gelegentlich Blues/Rock.
Man kann das an seinem Medley auf Youtube hören.
www.youtube.com/watch?v=WsqxbUVefOI

Heumann (mit Band II) und die drei Hefte von Rupp umfassen ungefähr die Grundstufe des Klavierspiels, Heumann Band 2 enthält auch ein Kapitel zur Einführung in Jazzpiano (II-V Verbindung).

Der Stoff lässt sich durch geeignete Spielstücke natürlich erweitern.
Im Anforderungsrad geordnete Spielstücke bieten u.a. die beiden Reihen von Martha Mier und von Nancy und Randall Faber.
Mier umfasst langsam ansteigend mit Band 5 die gesamte Grundstufe (Henle 1-3), bei den Fabers wird es ja nach Ausgabe m.E. noch etwas anspruchsvoller.
Martha Mier, Jazz, Rags & Blues
Band 1, erstes Stück zum Anhören auf Youtube, Band 5 letztes Stück zum Anhören auf Youtube
Martha Mier, Classical Jazz, Rags & Blues (populäre Klassikmotive in spezieller Bearbeitung)
Band 1, erstes Stück zum Anhören auf Youtube
Faber & Faber umfassen von fast den ersten Schritten am Instrument bis zu leicht fortgeschritten und 7 Schwierigkeitsgrade mit den Bezeichnungen PreTime Piano, PlayTime Piano, ShowTime Piano, ChordTime Piano, FunTime Piano, BigTime Piano und AdvanceTime Piano
Die jeweiligen Themenbände widmen sich u.a. Musik aus Disney-Filmen, Jazz & Blues, Hits der letzten Jahrzehnte und Einigem mehr.
Beispiel PreTime Piano Jazz & Blues, Beispiel PlayTime Piano Jazz & Blues, Beispiel Showtime Piano verschiedene Ausgaben, Beispiel ChordTime Piano Popular, Beispiel BigTime Piano Jazz, AdvanceTime Piano Christmas

Wenn man es gelassen angeht und wie vorgeschlagen erst die Noten liest bzw. benennt, öfter auch Intervalle bestimmt sowie evtl. auch die Melodie singt, dann bildet man mit dem Üben eine gute Grundlage für den jeweils nächsten Schritt.
Notenlesen sollte wie technische Überforderung dann bald kein Thema mehr sein.
Weiter geht es immer dann, wenn das Spielen der aktuellen Übung oder des aktuellen Stücks angenehm zu spielen ist, weil es keine Anforderung mehr darstellt.

In Heumann Band I markiert Morning Has Broken einen Übergang. Ich kann mir aber vorstellen, dass es vorher auch nicht mehr glatt gelaufen ist, wenn man nach dem halben Heft immer noch mit dem Notenlesen unsicher ist und schließlich beim Unter/Übersatz stolpert.
Die einzige Lösung sehe ich darin, noch einmal von vorn anzufangen und diesmal mit Interesse an dem, was in der Lektion bzw. der konkreten Übung bzw. dem konkreten Stück verlangt wird.
dazu etwas von genannten zustäzlichen Quellen, um auf jeder Zwischenstufe eine bessere praktische Grundlage zu bekommen.

Wehmütig an das zu denken, was man irgendwann früher einmal besser konnte bringt nur eine negative Einstellung, positiv gestalten lässt sich dagegen die Gegenwart mit Wirkung auf die Zukunft.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Hallo Tim,

zu Deiner Frage:

allerdings nach etwa 1-2 mal Spielen jedes der drei Stücken fängt mir immer an das rechte Handgelenk weh zu tun, das linke komischerweise nie.

1. Kann mir jemand eine Vermutung äußern, warum mir immer nach ca. 5 Minuten Üben das rechte Handgelenk anfängt weh zu tun und was ich dagegen machen könnte?

Diese Frage hast Du 2016 auch schon gestellt:

nachdem ich ja nun seit einigen Wochen mein Digital-Piano habe und täglich ein Bischen drauf rum klimpere, stelle ich immer wieder fest, daß mir recht schnell das rechte Handgelenk weh tut, wenn ich relativ schnelle Läufe auf und ab spiele.

tut mir auch dabei das Handgelenk der rechten Hand nach paar Minuten meist weh,

Nachdem wir Dir damals schon Tipps gegeben habe und sich das bis heute offenbar nicht gebessert hat, gebe ich Dir einen ganz dringenden Rat:

Such Dir einen Klavierlehrer!

Der Rat wurde Dir ja damals auch schon gegeben:

Hallo, besser du suchst dir einen der dir das Zeigen kann.

Die Erklärungen hier im Forum scheinen ja nichts zu nutzen. Das hier im Forum zu besprechen, bringt für Dich nichts. Du brauchst einen konkreten Ansprechpartner, und zwar einen Lehrer, der die entsprechenden Spieltechniken auch Unterrichten kann. Hier übers Forum funktioniert das nicht! Du hast ja schon einen Lehrer für Gesang, Du brauchst einen zweiten(!) für das Klavier. Andernfalls versaust Du Dir alles! Der Lehrer sollte dann auch in der Lage sein, die speziell für Dich nötige Motivation zu fördern.

Ansonsten sehe ich das so ähnlich wie @turko:
Du hast - nach dem Du von uns ein ganzes Jahr lang(!) Kaufberatung bekommen hast - nun sein 2016 ein Klavier bei Dir stehen. Wenn dieses Klavier Dich in diesen vier Jahren nicht von selbst hat inspirieren können, es Dich nicht einfach von selbst immer wieder angezogen hat und Du nach unseren vielen Tipps von damals immer noch nicht weiter gekommen bist, ist Klavierspielen für Dich vielleicht ganz einfach das falsche Hobby.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Geier0815]

Was mir jetzt nicht so ganz klar ist: Auf welchem Niveau hast Du derzeit deine Schwierigkeiten mit dem Notenlesen? Es macht ja doch einen Unterschied ob Du noch Probleme hast Noten in C-Dur zu benennen und dich noch bei den Notenwerten vertust oder ob es eher darum geht das Du mit der flüssigen Benennung einer Note in zB H-Dur Probleme hast.

Mit der Klavierschule (eigentlich egal welcher) kann ich dir nur den Tip geben: Geh immer mal wieder in den Stücken zurück. Als Beispiel: Du übst Stück Nr. 30 und spielst dann mal die Stücke 10 bis 20 oder auch bis 30. Wenn Du das vorher noch nicht gemacht hast, wirst Du mit Erschrecken feststellen wie schnell man vergisst bzw wieder verlernt. Wenn Du das aber regelmäßig machst, wird dir das erarbeiten des neuen Kapitels leichter fallen. So zumindest mein Eindruck als immer noch Anfänger. Und es hilft auch der Motivation weil Du nicht immer nur etwas machst was Du noch nicht kannst, sondern eben auch Sachen die kannst und die dir von Mal zu Mal noch leichter vorkommen.

 

[Tim]

Ich hab Seite 67 der Heumann Klavierschule "Morning Has Broken" am Wochenende recht viel geübt.
Manchmal schaffe ich es schon, es fehlerfrei durchzuspielen, wobei das Tempo sicher an manchen Stellen noch nicht stimmte, aber zumindest hab ich es schon geschafft mal keine falche Taste zu erwischen. Allerdings ist das noch kein stetiger Erfolg, denn meistens erwische ich doch noch irgendwo eine falsche Taste und komme kurz raus und mit geschlossenen Augen geht es auch noch gar nicht.
Ich habe spaßeshalber mal bei YT nach Klavierversionen des Songs gesucht und dies hier gefunden:


Das ist aber nahezu ein anderer Song, vom Schwierigkeitsgrad her um Welten höher liegend, und mit Intro und anscheinend auch noch weiteten Parts, die in meiner Klavierschulenversion fehlen.
Hätte nicht gedacht, daß der Song so viel komplexer zu spielen geht.
Was meint ihr denn, wie lange man Unterricht haben müßte, um den Song so wie in dem Video spielen zu können?

Gruß
Tim