Modal Interchange, die Dreihundertvierundfünzigste

[Selbender Sing]

Das war nun ein (absichtlich) verunglücktes Beispiel für M.I. Akkorde, denn:

Ja klar. Das sollte verdeutlichen, was passiert, wenn man unerfahrenen Musikern (wie auf manchen youtube vids) einredet, dass man beim MI einfach munter drauflostauscht, und dann klappt das schon mit dem Hit.

Deine Erläuterungen verstehe ich allerdings nicht.

Nur mal als Beispiel

Du präsentierst die Töne: db f a.

Wo kommen diese Töne vor? Meinst du die als Akkord oder als Linie?

entsteht ein weiterer übermäßiger Akkord: as - c - e. (e kommt vom Am)

Verstehe ich auch nicht. Die Linie as c e gibt es doch in dem Beispiel von mir gar nicht.

dann müsste Am durch A ersetzt werden. db ist dann enharmonisch cis. Es entsteht ein übermäßiger Akkord cis f a.

????? Hat bei dir der A-Dur Akkord die Töne cis f a?

Man nehme z.B. die I : Parallelen für die I sind bIII und VI. Die Akkorde "nehmen" verschiedene Modi. Der terzuntere nimmt Mixolydisch, der terzobere Lydisch.

Wenn der terzuntere von I mixo nähme, müsste er ja aus I lokrisch stammen und ein Ab7 sein. Meinst du den?
Das kann man gut als MI Akkord hören (auch wenn Sikora den ausschließt), wenn man ihn so verwendet:

|C |Ab7 |C |

Aber genauso kann man auch

|C |A7 |C | Oder noch besser |C |Amaj7 |C | verwenden. Mit der passenden Melodie kein Problem

Lässt sich aber leider mit der MI Theorie nicht erklären.

 

[RMACD]

|C |Ab7 |C |

Ab7 ist nicht VI zu C.

Wo kommen diese Töne vor? Meinst du die als Akkord oder als Linie?

Verstehe ich auch nicht. Die Linie as c e gibt es doch in dem Beispiel von mir gar nicht.

Tonvorrat. Schreibe die Töne des Db und des Am. Dann siehst du.
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Aber genauso kann man auch

|C |A7 |C |

Jawoll

Lässt sich aber leider mit der MI Theorie nicht erklären.

Mit Parallelen.
MI ist ein Spezialfall der Parallelen (Funktionstheorie). Haiiiner zeigte sich beeindruckt davon, dass man MI mit der Funktionstheorie begründen kann, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
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Wenn der terzuntere von I mixo nähme, müsste er ja aus I lokrisch stammen und ein Ab7 sein. Meinst du den?
Das kann man gut als MI Akkord hören (auch wenn Sikora den ausschließt), wenn man ihn so verwendet:

Ah, Jetzt verstehe ich. Du meinst den tG. Dann lokrisch. Doch ich meinte die TP .

 

[Selbender Sing]

Tonvorrat. Schreibe die Töne des Db und des Am. Dann siehst du.

des f as und a c e

Ah, jetzt komme ich mit.

Diese Theorie kenne ich noch gar nicht.

Wenn man die Akkordfolge aber mit anderen Basstönen spielt:

|C/G |G |Db/Ab |Am ||

klingt es gar nicht mehr so doof.
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MI ist ein Spezialfall der Parallelen (Funktionstheorie).

Das ist interessant.
Kannst du das noch etwas ausführen?


Ich grübele jetzt schon seit Wochen daran rum, was mich an der MI stört. Ich kann es aber nicht richtig fassen.
Ich werde demnächst mal versuchen, meine Probleme genauer darzustellen. Aber im Moment fehlt mir die Zeit.

 

[DandyKong]

dass man beim MI einfach munter drauflostauscht

.. verschlafen, wie ich nun mal am Morgen bin, greife ich mir eben das, was gerad für mich erreichbar ist. Ein Tausch wäre es doch nur dann, wenn die behandelten Modi alle was davon hätten, aber im Endeffekt wird doch nur ein Modus mit Elementen aus anderen erweitert, oder?
@Selbender Sing , vielleicht könntest Du nochmals erklären, worin der Unterschied zwischen ModalInterchange und Constant Structure Fortschreitung liegen. Aber nur, wenn es nicht stresst, weder dich noch uns.

Zwei übermäßige Akkorde zugleich erlauben keine schlüssige Fortschreitung mehr

@RMACD , könnte eine Vielzahl (größer1) übermäßiger Akkorde schon in sich eine schlüssige Fortschreitung sein? Mir ist bislang in den mir vorliegenden Betrachtungen noch kein Ausschluss dargelegt wurden, der dieses bestätigt . Die Trägheit im Ohr und der mit dem Hang zur Gewöhnung und Bequemlichkeit neigende Zuhörer, könnte doch erwarten, dass es übermäßig weitergeht.

Zitate aus dem Web.:

...it sounds like there is no fixed tonal centre or key...

...set of interval relationships that you move around via sequencing and transposition...

Ich sollte vielleicht mir auch das Büchlein vom Sikora gönnen, wenn denn darin der ModalInterchange vollständig erklärt wird.

.. mit leicht schwammigen Grüssen.

 

[Selbender Sing]

@Selbender Sing , vielleicht könntest Du nochmals erklären, worin der Unterschied zwischen ModalInterchange und Constant Structure Fortschreitung liegen.

Man kann mit der Modal Interchange Sammlung ein paar constant structure Fortschreitungen zusammensuchen.
Du hast ja alleine bei den Varianten schonmal 6 maj und 6 minor Akkorde.

Aber das sind ja 2 Paar Schuhe. Die Frage ist für mich bei beiden Systemen:

Wann klingt etwas nach MI oder cs? (und ist nicht nur eine theoretische Betrachtung)


Im Sikora werden auch fließende MI Wechsel betrachte (z.b. "On Green Dolphin Street") Das hört sich für mich aber nicht nach MI an.
Auch cs taucht auf. ("Naima"). Höre ich aber auch eher funktional.

Wenn man wirklich (wie im Pop, Soul u.s.w.) nur einzelne Akkorde MI-mäßig ersetzt, finde ich, dass man das Konzept des MI sehr gut hören kann. ("Lovely Day" z.B.)
Im Jazz, mit seiner fließenden Harmonik, ist das oft grenzwertig.

Für constant structure fällt mir im Moment höchstens Maiden Voyage ein.

Auch hier ist der zeitliche Ablauf sehr wichtig. Jeder Akkord bleibt 4 Takte lang bestehen, bevor der nächste kommt. Würde man dieselben Akkorde fließend in halben Noten oder so verwenden, wäre es schon wieder etwas ganz anderes.

Oder man müsste die Melodie in die cs einbauen. Wenn man dann nur noch die gleichen Akkordtypen verwendet (mit einer Melodie, die mit den Akkorden gekoppelt ist), schaltet das Ohr irgendwann um, und akzeptiert, dass es keine Tonalität mehr gibt.

Mit Mi hat das nur dann zu tun, wenn man sich bei der Auswahl nur auf z.B. alle maj Akkorde beschränken würde, die in MI vorkommen. (oder alle Moll7 Akkorde)

Keine Ahnung, was dann überwiegt. MI oder cs
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Ich sollte vielleicht mir auch das Büchlein vom Sikora gönnen, wenn denn darin der ModalInterchange vollständig erklärt wird.

Das ist vielleicht das für mich größte Problem an MI
Es gibt keine wirklich einheitliche Theorie. Alleine die Auswahl der MI Akkorde ist anscheinend eine Frage des Geschmacks.

Während Sikora eine kleine Anzahl an MI Akkorden auswählt (14) , sind es bei Kissenbeck 31.

Bei Sikora gibt es nur 2 Dominantische, bei Kissenbeck alle, die in MI vorkommen.

 

[Claus]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du das miteinander vermengst.
Für mich ist das Eine die Modale Harmonik (z.B. Maiden Voyage) und das Andere ist Modal Interchange (=borrowed chords in einem funktionsharmonisch komponierten Stück).

Glasklar nachvollziebar ist das in aller Kürze bei Axel Jungluth, bei dem ich die Klassifikation modaler Stücke zum ersten Mal gelesen habe.
Das war Jahre vor dem Erscheinen der Harmonielehre von Sikora.

Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

die Modale Harmonik (z.B. Maiden Voyage)

Ich dachte, modale Harmonik sei ein Stück in phrygisch oder lydisch, eben nicht in ionisch oder äolisch, wobei die Akkorde dann alle z.B. aus phygisch stammen.
Oder, via Modal interchange, kommt dann eben ein Akkord aus einem anderen Modus angeflogen.

Während man Mayden Voyage zwar zu den modalen Stücken zählt, die aber eben auch die Tonalität wechseln.
Mit MI kann man diese Akkordfolge ja nicht erklären. Für mich als Komponisten wäre dann die Konstruktion bei Mayden Voyage eben eine constant structure.

Oder habe ich da was falsch verstanden.
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Witzig. Habe den Jungbluth ja selber im Regal und total vergessen.
Und: was sagt er zu Mayden Voyage?

Mayden Voyage, eines der wohl bekanntesten modalen Jazzthemen, ist nach constant structure Manier angelegt.

Mit dem anderen hast du wohl recht. Es gibt ja die Unterscheidungen mit
polytonal, polymodal, unimodal u.s.w.
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Wenn ich das richtig sehe, gibt es im Jungbluth kein Kapitel über MI
Bei Wolf Burbath ist es genauso und auch in der Sammlung "Der Musikalische Satz" im Kapitel über Jazzharmonik.

 

[Claus]

Ich dachte, modale Harmonik sei ein Stück in phrygisch oder lydisch, eben nicht in ionisch oder äolisch, wobei die Akkorde dann alle z.B. aus phygisch stammen.

Maiden Voyage wird bei Jungbluth auf S. 82 erwähnt, als Beispiel für (überwiegend) constant structure in mixolydisch mit Ausnahme der vier Takte Db dorisch.

Modal ist so manches Stück der anglo-schottisch-irischen Folkore und da recht gerne dorisch oder mixolydisch. Modalität hat sich vielleicht auch daher folgerichtig in die moderne angloamerikanische Popmusik überliefert.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mixolydian_mode#Notable_music_in_Mixolydian_mode



Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

Modalität hat sich vielleicht auch daher folgerichtig in die moderne angloamerikanische Popmusik überliefert.

Das ist vollkommen richtig. Ich hatte ja auch gesagt, dass solche temporären Erscheinungen, wie bei deinem Beispiel, gut als MI zu hören sind.

Vielleicht sollte man mal die Begriffe

"Modalität"
"modale Musik"
"modal interchange"
"modale Harmonik"
"modus"

definieren.

Ich habe oft den Eindruck, dass da Einiges durcheinandergeht. Auch in Lehrbüchern

 

[Claus]

Modal Interchange kenne ich nur als Reharmonisationskonzept der Funktionsharmonik im Rock, Pop, Jazz.
Definitionsvorschlag: man "leiht" sich Akkorde aus anderen Tonarten (Modes) mit gleichem Grundton, die Akkordbildung erfolgt durch die übliche Terzschichtung.
Die Gleichsetzung von Tonart und Mode (engl.) ist dem Umstand geschuldet, dass dieses Konzept zur Akkordskalentheorie gehört.

Modalität als davon abzugrenzendes und folgend beschriebenes Konzept kenne ich nur aus nicht-funktionsharmonisch komponierten Stücken.
Jungbluth beschreibt das m.E. perfekt wenn er sagt, dass darin "Harmonik im Sinne einer bestimmten Weiterführungslogik der Akkorde nicht existiert" (Jungbluth, S.78).
Das führt ihn zum Konzept der Klangebenen als beschreibbarem Tonsortiment und zur übergeordneten Organisation von Stücken als
unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
polytonal - polymodal

Gruß Claus

 

[DandyKong]

folgerichtig , ... mmh, das erinnert mich an :

Der Syllogist, der, der syllogistisch seinen Gedankengang abschließe, könne zu 256 Schlussmodi gelangen.

Wie gut hat es doch der Musiker, der sich nur um 7 Modi kümmert. Ja, ohne lokrisch sind es 6. Wenn denn hier die Gelegenheit ist, wäre es vielleicht möglich anstatt Modus den Begriff Intervallordnung zu proponieren.

Mir drängt sich mit modal und Modalität immer auch der Begriff Modulation auf. Sicher, mir angedachte schwankende Stabilität wäre ein Gegenargument und würde das Verbleiben in den alten Strukturen befeuern. Nur zwischendurch, weder kleide ich mich bevorzugt in Englisch noch in Latein ein. Deshalb ist mein Jackett vielleicht auch immer ruckzuck zerknittert. Oh, ich schweife ab..

Mode im englischen Gebrauch ist - the way, in which a thing is done , modal aus dem lateinischen wird mit Art und Weise, Maß, Regel definiert. Das englische way beinhaltet auch gleichzeitig den Wunsch zur Bewegung, das lateinische modal deutet irgendwie mit Maß und Regel auf Stabilität.

Zum Übergang von einer Tonart in eine andere sei nochmals die Definition erwähnt.
Die Modulation wird bewirkt durch harmonische Umdeutung der Dreiklänge und durch Einführung von chromatischen, der Ausgangstonart leiterfremden Tönen, die für eine neue Tonart Leittonbedeutung haben.

Nun wird in modal interchange nur insofern etwas umgedeutet, das die reine unimodale Harmonik verlassen wird und bekannte, dem Grundton ansässige Intervallgerüste zugedacht werden. @Claus , das Leihen ist o.k. quasi als modus vivendi akzeptiert. Auch ich würde borrowed chord mit geliehener Akkord eindeutschen. Nur reibt sich die englische dominantische Mobilität etwas mit dem lateinisch Konservativen. Und mit polymodal, tja, die gleichzeitige Existenz mehrere Intervallgerüste kann schriftlich wohl nur annähernd erklärt werden.

Meine Tendenz ist eher der Wechsel von Modi in Intervallordnung. Also anstatt lydischer Modus, lydische Intervallordnung, anstatt aeolischer Modus - aeolische Intervallordnung ... ein mögliche Aufgabenstellung wäre : Erweitere die ionische Intervallordnung um einen Akkord aus der aeolischen Intervallordnung, oder ... erweitere das lydische Intervallgerüst, die lydische Konstruktion mit Elementen des aeolischen. ...
Aber wie geschrieben, es sind nur Tendenzen, Ideen,...

@RMACD gut, das du noch nicht geantwortest hast, oder du dir die Antwort nur gedacht hast. Logo , na klar kann man anhand der cs-Definition schon von schlüssiger Fortschreitung sprechen. War wohl nur eine syllogistische Schlussfolgerung.

polytonal - polymodal , da werde ich wohl noch etwas länger am Musikinstrument probieren müssen und noch einiges zum Lesen finden.

 

[Selbender Sing]

Modal Interchange kenne ich nur als Reharmonisationskonzept der Funktionsharmonik im Rock, Pop, Jazz.
Definitionsvorschlag: man "leiht" sich Akkorde aus anderen Tonarten (Modes) mit gleichem Grundton, die Akkordbildung erfolgt durch die übliche Terzschichtung.

Genauso sehe ich das auch. Sehr schön formuliert.

Sikora führt dann aber genau in dem Kapitel "modal interchange" das ein, was du (ganz richtig) als Konzept für Modalität beschrieben hast.

unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
polytonal - polymodal

also alle 4 Variationen. Dabei dürfte bei MI ja nur eine vorkommen, nämlich: unitonal - polymodal

Das wurde auch in einem anderen thread schonmal kritisiert, ohne aber beantwortet zu werden.

(warum du (wie auch Jungbluth) bei unitonal - polymodal Pedalwirkung schreibst, verstehe ich allerdings nicht. Das wäre ja nur der Fall wenn man einen Pedalton spielt. Bei Jungbluth geht es ja um Skalen, nicht um Akkorde, also kann ich natürlich aus den polymodalen Skalen alle Akkorde spielen ,die ich will)


Bei Jungbluth wird das obige Konzept NUR für "Modalität" verwendet und MI kommt bei ihm gar nicht vor.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

MI ist ein Spezialfall der Parallelen (Funktionstheorie).

Logisch, ich hatte wohl neulich ein Brett vor dem Kopf.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Meine Tendenz ist eher der Wechsel von Modi in Intervallordnung. Also anstatt lydischer Modus, lydische Intervallordnung, anstatt aeolischer Modus - aeolische Intervallordnung ...

Da komme ich nicht mit. Ein Modus ist doch eine Intervallordnung!

C äol hat eben eine andere Intervallordnung als C phryg. Oder wie meinst du das?

polytonal - polymodal , da werde ich wohl noch etwas länger am Musikinstrument probieren müssen und noch einiges zum Lesen finden.

Jeder klassische Tonartwechsel, der z.b. aus einer Durtonart in eine Molltonart mit anderen Vorzeichen wechselt ist polytonal - polymodal. Und ich meine auch, dass Ravel, Debussy und Konsorten vieles in polytonal - polymodal veranstaltet haben. Im Jazz wäre z.b. eines der ältesten modalen Stücke, nämlich Milestones ein Vertreter. (C mixo undA äol)

Immer natürlich vorausgesetzt, dass unsere Ohren andere Modi als äol und ion überhaupt akzeptieren.

 

[Claus]

Zu Sikora muss ich am Wochenende erst einmal nachlesen, ich habe den schon ewig nicht mehr in der Hand gehabt.
Mir ist so eine "konzeptuelle Synopse" von MI und Modalität bislang fremd.

Die Pedalwirkung (ohne Pedalton) ergibt sich aus den durchgehend gemeinsamen Grundtönen der verschiedenen Modes. Mir scheint es unmöglich, tonale Musik ohne geistig eingebundenen Grundtonbezug zu hören.

In der Akkordskalentheorie gibt es m.E. bei Skalen und Akkorden kein "entweder - oder" sondern nur den für eine bestimmte Aussage eingenommenen horizontalen oder vertikalen Betrachtungswinkel auf den musikalischen Gegenstand der Untersuchung.

Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

Die Pedalwirkung (ohne Pedalton) ergibt sich aus den durchgehend gemeinsamen Grundtönen der verschiedenen Modes. Mir scheint es unmöglich, tonale Musik ohne geistig eingebundenen Grundtonbezug zu hören.

Okay, dann habe ich Pedalwirkung und Pedalton gleichgesetzt, was nicht stimmt.

Aber trotzdem scheint mir das ein komischer Begriff zu sein.
Es sind sich doch alle einig, dass wir IMMER grundtonbezogen hören. Und das wir immer dorthin zurück wollen. Alles andere wäre gelogen. Tonartwechsel müssen schon überzeugend gebracht werden.

Also ist der Begriff Pedalwirkung ja bereits impliziert in alles Höhren.

 

[RMACD]

Mir scheint es unmöglich, tonale Musik ohne geistig eingebundenen Grundtonbezug zu hören.

Das ist entscheidend. Das Ohr rechnet alles auf den Grundton um. Wenn der Grundton denn etabliert ist. Das geht schnell. Um es zu blockieren, muss man schon tricksen.

Die Trägheit im Ohr und der mit dem Hang zur Gewöhnung und Bequemlichkeit neigende Zuhörer, könnte doch erwarten, dass es übermäßig weitergeht.

Die Trägheit im Ohr sorgt dafür, dass der Grundton beibehalten wird. "Echte" Modulationen sind daher selten. In den meisten ist es einfach nur ein zweites tonales Zentrum, welches zum Grundton kompatibel ist.

Ich bleibe bei regulären Akkorden, verwende I bII II: Spiele I. Ohr setzt die Prim der I als Grundton. bII : I geht nicht mehr, Ohr muss I aufgeben. Neue Tonika bII. Aber dann.. II ! Nun geht bII nicht mehr, das Ohr erinnert sich an die I , das ist die "Trägheit". Und I zusammen mit II geht. Wenn nun II neues tonales Zentrum wird, dann wird I als bVII behalten. Als Subtonika, eine sehr starke, eigenständige Funktion. bII war dann nur chrom. Zwischenakkord, ohne funktionale Bedeutung.

In Moll läuft es etwas anders: Im bIIm II : Wird als VIIm Im N(eapolitaner) gehört. VIIm ist hier dominantisch/doppeldom. Zwitter. bIIm, die also die Tonika an sich reißt, erklingt als (auflösende) Antwort auf den Vorgängerakkord.

Logisch, ich hatte wohl neulich ein Brett vor dem Kopf.

Du wolltest doch etwas dazu schreiben, was dich an M.I. stört. Deswegen habe ich das nicht weiter kommentiert.

Jeder klassische Tonartwechsel, der z.b. aus einer Durtonart in eine Molltonart mit anderen Vorzeichen wechselt ist polytonal - polymodal.

Sicher. Wenn ich das tonale Zentrum wechsle, aber den Modus der Ausgangstonart beibehalte, ist die Rückkehr auf die Ausgangstonart jederzeit möglich, bzw. die Akkordfolgen lassen sich vom Ohr jederzeit auf die Ausgangstonart beziehen. Was wohl eher nicht gewünscht ist. Deswegen ist polytonal typ. auch polymodal.

Immer natürlich vorausgesetzt, dass unsere Ohren andere Modi als äol und ion überhaupt akzeptieren.

"Funktionen" sind in Dur nur Klänge, die die tonikale Skala vertreten und auf den Grundton zurückgeführt werden können. Einzig die 11 nicht. Als VIIdim wird sie in die Tonika aufgelöst. Als I64 kann sie leicht tonikal harmonisiert werden. Der einzig wirklich wegführende Klang ist die IIm. Die wird schnell zurückgeführt auf die I, typ. über einen doppelten Quintfall. Die gleichen Akkorde klingen aber in anderen Modi anders. In Dorisch klingt die IV sehr anders als in Dur. Der Kontext lässt eine IV in Dorisch als IV7 erscheinen. Damit enthält sie die charakteristische Dissonanz von Dorisch, die VIdim, wie in Im6.

Modalität bringt also neue Klangfarben hervor, die man aus der Dur/Moll Polarität nicht ableiten kann. Dazu habe ich einen "klassischen" Text gefunden, ich stelle den Link mal hinein : " Modality in Beethoven’s Folk-song Settings"

https://www.rafaelg64.com/Bellman/Beethoven,s-Folk.pdf

 

[DandyKong]

C äol hat eben eine andere Intervallordnung als C phryg. Oder wie meinst du das?

ooh, bin ich schon wieder dran ? @Selbender Sing , ja , eben unterschiedlich. Bin jetzt mit den vielen neu hinzugekommenen Texten und Noten etwas beschäftigt. Es ging mir bei dem Kommentar eher um die Vorgehensweise. Lydisch viel mir wohl deshalb ein, weil zum Cmaj das F als avoided Note gilt.


Was Beethoven gemäß 'Modality in Beethoven’s Folk-song Settings' so nicht gemacht hat.
“Wrong-key” Harmonization: 49(22/36)
...Beethoven chose instead to set the melody in a Lydian-inflected G major with a directional fourth degree...


Bemerkenswert : ...' Beethoven complained: one finds an infinite number of harmonies, but only one is consistent with the genre and the character of the melody'...,trifft es doch genau den Umstand : von der Harmonie zur Melodie oder von der Melodie zur Harmony.

Mit den Noten bin ich noch beschäftigt, textmäßig deute ich die Reihenfolge von der Melody zur Harmony. Nun, genau gegenteilig war ja meine Art. Die Folge Cj7-Fj7-Ebj7-Dbj7 spielte ich gleichgewichtet auf 4 Takte verteilt. Dann suchte ich dazu eine Melodie. Dieses YT-Vid war der Anlass (~ 4:30 ). Alles sehr frei und blattlos.

Wenn du schon so viele MIs gemacht hast, könntest du vielleicht mal beschreiben, was dir lieber ist - zuerst die Melodie oder erst die Harmonie?

...
Gruss
♪ ♫

 

[Selbender Sing]

sorry, kämpfe mit einer Grippe. Kann mich deshalb in die Diskussion gerade nicht wieder einschalten. Werde mich im Laufe der Woche hoffentlich wieder besser fühlen