Frage zu Ges, As, Ces etc.

[drowo]

Foristen vom Musiker-Board haben ja fortan die Liste von McCoy zur Hand

Ich weiß ja nicht wieviel von dem Thread du gelesen hast. Die Liste richtet sich an exakt einen Foristen, der scheinbar mehr Spaß am Excel Programmieren hat als an der Musik an sich.

bei einer Zusammenkunft mit Musikern in der Lage sein, aus dem Stand in jeder Tonart zu bedienen. Denke mal, dass die meisten erstens mit deutlich weniger auskommen

Das ist für Spaßmusiker wie dich und mich sicher richtig. Von Berufsmusikern wie McCoy wird allerdings schon erwartet dass sie spontan in jeder Tonart liefern können.

LG Robert
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hast du Lust das ganze noch für die verschiedenen Moll-Tonleitern und alle Modi zu machen?

Gnade!

 

[Gast284307]

Ein Fehler hat sich eingeschlichen, und keiner sagt es mir.

(Wieso denn vom h? Die Quinte von C-Dur ist G. Der Grundton Es liegt 3 Halbtonschritte tiefer als C. Drei Habtonschritte tiefer als die Quinte von C also dem d befindet sich das h.)

Das ist falsch. Wie müsste es richtig heißen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das ist für Spaßmusiker wie dich und mich sicher richtig. Von Berufsmusikern wie McCoy wird allerdings schon erwartet dass sie spontan in jeder Tonart liefern können.

Kann ich als Spaßmusiker der Gitarre doch auch. Man hat doch die 5 Mods der C-Dur Tonleiter musterhaft im Kopf (naja, so langsam immer besser). Braucht man doch nur zu verschieben, ohne sich mit Kreuzchen und allem Pipapo auseinander setzen zu müssen.

 

[turko]

Kann ich als Spaßmusiker der Gitarre doch auch. Man hat doch die 5 Mods der C-Dur Tonleiter musterhaft im Kopf (naja, so langsam immer besser). Braucht man doch nur zu verschieben, ohne sich mit Kreuzchen und allem Pipapo auseinander setzen zu müssen

Die ganze Thematik ist ja auch keine, die etwas mit dem Musik SPIELEN/MACHEN zu tun hat, sondern eher mit dem Musik LESEN bzw. über Musik REDEN.

Thomas

 

[drowo]

Kann ich als Spaßmusiker der Gitarre doch auch

Das ist doch super. Ich übrigens auch, aber ich fürchte für einen Sänger ist das keine besondere Leistung

Das ist falsch. Wie müsste es richtig heißen?

Weiß nicht genau was du meinst. Vielleicht dass Eb (Es) nicht drei HT tiefer liegt als C? Oder dass d nicht die Quinte von C ist?

 

[Gast284307]

Vielleicht dass Eb (Es) nicht drei HT tiefer liegt als C? Oder dass d nicht die Quinte von C ist?

Ja, eben. Aber es bleibt die Antwort aus, warum der Tritonus bei Es Dur heshes heißt, sich also vom h ableitet.

 

[turko]

Na weil es (in unserer Tradition hier) halt nunmal kein "Bes" gibt ...
Das mag zwar unlogisch sein (wie so vieles in der Musikerei), aber man könnte es auch einfach so hinnehmen und damit leben lernen.

Thomas

 

[MaBa]

Als ich McCoys Tabelle angesehen habe, dachte ich mir: warum nicht die Töne auch in Quinten sortieren, damit man die harmonische Logik besser erkennen kann? Also habe ich mir auch eine Tabelle erstellt.

Ich habe die Tabelle aber nicht eingedeutscht. Wie in der Jazz-Harmonielehre üblich bezeichnet eine Zahl immer das reine oder große Intervall. Ein b macht es kleiner, ein # macht es größer.

Zusätzlich habe ich die Stufen nach rein, groß/klein, übermäßig/vermindert eingefärbt.

Mir ist klar, daß die Tabelle für einen Musiker unnütz ist, aber sie sieht schön aus

 

[McCoy]

[Ironie]

Na dann, @McCoy , hast du Lust das ganze noch für die verschiedenen Moll-Tonleitern und alle Modi zu machen?

Wie ich sehe, wurde die Universalität der Tabelle noch nicht ganz ergriffen. Ich habe doch gesagt, daß die Tabelle ultimativ ist, also muß das schon drinstecken.

Man muß nur die Intervallstruktur der gefragten Tonleiter kennen.

Beispiel: iwato-jōshi hat die Intervallstruktur 1, b2, 4, b5, 7.

Für z.B. Ces-iwato-joshi brauche ich nur in der Tabelle ablesen:

1 = ces
b2 = deses
4 = feses
b5 = geses
7 = heses

Aber ich werde die Tabelle jetzt mittels der Ephemeriden, Planetenumlaufzeiten und verschiedenen Stimmungen (Werckmeister III, Planetenstimmung etc.) dahingehend erweitern, daß ich für jeden Tag und für jede Stunde die ultimativ zu den gerade herrschenden Planeten- und Sonnenschwingungen passende Tonleiter in der exakt richtigen Stimmung erstellen kann. @Ralf A wird mir dabei mit entsprechenden Makros unter die Arme greifen, damit die Rechnerei etwas erleichtert wird. Dann werde ich mit Hilfe dieser Tabelle Stücke für ganz bestimmte Tage zu ganz bestimmten Uhrzeiten komponieren, die das gegenwärtige Plantenschwingungsfgefüge hörbar machen. Diese Stücke werden dann bei den Donaueschinger Musiktagen aufgeführt.

Ein befreundeter Musikwissenschaftler wird dann aufgrund meiner Erkenntnisse seine Habilitation darüber verfassen, warum Karlheinz Stockhausens Werk Licht nicht in der Karwoche 2033 aufgeführt werden darf.

warum der Tritonus bei Es Dur heshes heißt

Ich dachte, das ist ein marokkanisches Dialektwort für Haschisch. *duckundweg*

[/Ironie]

Viele Grüße,
McCoy
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mir ist klar, daß die Tabelle für einen Musiker unnütz ist, aber sie sieht schön aus

Vielleicht kann man sie mit Skrjabins Farbenklavier spielen.

 

[Gast284307]

Ich dachte, das ist ein marokkanisches Dialektwort für Haschisch. *duckundweg*

Ah, ich habe es bei #48 falsch übernommen:

. Verminderung, mach aus Hes ein HesHes?

Es heißt heses.

 

[drowo]

Dann werde ich mit Hilfe dieser Tabelle Stücke für ganz bestimmte Tage zu ganz bestimmten Uhrzeiten komponieren, die das gegenwärtige Plantenschwingungsfgefüge hörbar machen

Bekomme ich dann ein Lied, dass mein Sternzeichen UND den Aszendenten erklingen läßt?

 

[McCoy]

Bekomme ich dann ein Lied, dass mein Sternzeichen UND den Aszendenten erklingen läßt?

Ja klar, ich hab's sogar schon fertig:

 

[drowo]

Gnade!!!!

 

[McCoy]

Zu Dir passt leider nur C-Dur, kein joshi und kein heses ...

 

[wit]

nicht mal a-Moll? Gleiche Stammtöne und so...?

 

[drowo]

zu Dir passt leider nur C-Dur, kein joshi und kein heses ...

Mist .... ich hatte sowas schon befürchtet.

 

[Gast284307]

Würd mal sagen, wer mit DJ Ötzi um die Ecke kommt, kann nix erklären.

 

[drowo]

DJ Ötzi

Nur ein Insiderwitz. In einem anderen Thread wurde die "Ver-Jazzung" mittels II-V-I Verbindung von eben diesem Titel besprochen.

 

[Palm Muter]

Die Grundfrage lautet ja "warum heißt XY so"?



Mal aus der Sichtweise:


Wir deklarieren, unhinterfragbar und für alle Ewigkeit, zumindest aber mal für diesen Thread in Stein gemeißelt folgendes:
Die universale Formel für Dur, ausgehend vom Grundton die Ganz/Halbtonschritte: 1-1-½-1-1-1-½. Angewandt auf Grundton C -->
In Noten : C-D-E-F-G-A-H-C
Hoppala, das ist ja die Stammtonreihe. Cool, fertig




So, weiters deklarieren wir, das die nächstverwandte Tonart ihren Grundton jeweils eine Quinte entfernt hat.
Aufwärts angewandt auf C landen wir beim G.
Malen wir mal die Stammtonreihe, beginnend bei G:
G-A-H-C-D-E-F-G

So, nun analysieren wir die Tonschritte:
1-1-½-1-1-½-1 - verdammt, wir wollen ja 1-1-½-1-1-1-½

Das ist wohl keine Durtonleiter.... . So, wie machen wir draus eine? Nach dem E will ich keinen Halbtonschritt, also muss ich das F höher machen - und dann hat es zum nächsten Ton G auch nur noch den gewünschten Halbtonabstand anstatt eines Ganztons. Also:

G-A-H-C-D-E-F#-G

So, wichtig: Wenn man das nicht nur schreibt, sondern darüber spricht braucht man eine Aussprache, und da sagt man: Fis.




Gehen wir die nächste Quinte von G aus nach oben --> D.
Malen wir nun die Stammtöne ausgehend von D:
D-E-F-G-A-H-C-D

In Tonschritten:
1-½-1-1-1-½-1

Da D-Dur ja offenbar mit G-Dur eng verwandt ist und G-Dur ein F# enthält, unterstellen wir mal, dass das auch auf D-Dur zutrifft:

D-E-F#-G-A-H-C-D --> 1-1-½-1-1-½-1 (und wir wollen 1-1-½-1-1-1-½ )

Hey, die erste Hälfte passt ja schon wieder - und bei der zweiten Hälfte haben wir genau die selbe Situation wie vorhin, als wir aus C-Dur G-Dur basteln wollten - das letzte sollte wieder ein Halbtonschritt sein, ist aber ein Ganztonschritt. Dafür ist das davor ein Halbtonschritt, wo ein Ganztonschritt sein sollte --> Lösung: Den Ton zwischen diesen beiden Schritten (das C) erhöhen.
Ergibt:
D-E-F#-G-A-H-C#-D bzw. 1-1-½-1-1-1-½ --> perfekt, das ist D-Dur




Nächsten Quintsprung im Schnelldurchlauf : Wir kommen von D auf A.
Und nehmen die Vorzeichen aus D-Dur gleich mit. Beginnend mit A ergibt das:

A-H-C#-D-E-F#-G-A --> 1-1-½-1-1-½-1 --> was, schon wieder? Halten wir mal fest: Springe ich eine Quinte nach oben, nehme die Vorzeichen mit und sortiere die Töne ausgehend vom neuen Grundton, ist immer der letzte Ton, bevor ich wieder beim Grundton lande einen Halbton zu tief. Bei G-Dur musste man aus F ein F# machen, bei D-Dur aus C ein C# und nun bei A-Dur aus G ein G#, womit wir wären bei:

A-H-C#-D-E-F#-G#-A bzw. 1-1-½-1-1-1-½ und die Welt ist in Ordnung




Deswegen ist ein Generalvorzeichen, dass aus einem Kreuz besteht IMMER ein Fis- jede Tonleiter, die ich ausgehend von C-Dur in Quintschritten nach oben bilde enthält ab G-Dur ein Fis.
Besteht es aus 2 Kreuzen sind das immer Fis und Cis, bei dreien Fis,Cis,Gis usw.; ab D-Dur ist in jeder weiteren Tonleiter zum Fis noch ein Cis dabei, ab A-Dur in jeder noch zusätzlich das Gis usw.

Das kann man bis C#-Dur weiter treiben, da sind dann alle Stammtöne erhöht -
C#-D#-E#-F#-G#-A#-H#-C#

So, und wir sind nach wie vor dabei, dass muss man ja auch kommunizieren können und wir nennen die Töne Cis, Dis, Eis (E-is, keine kalte Süßspeise), Fis, Gis, Ais (auch wieder A-is), His.


Man kann auch wieder weiter gehen, dann landet man bei G# Dur, damit da der Spaß noch funktioniert muss man da das F# erhöhen - zum F## oder Fisis.
G#-A#-H#-C#-D#-E#-F##-G#


Kann man so rein theoretisch ewig bis zur C########-Dur Tonleiter machen






Soweit, sogut. Das Spiel geht auch umgekehrt, zurück zu C-Dur und unserer Stammtonreihe:
C-D-E-F-G-A-H-C

Jetzt gehen wir die Quinte nicht nach oben, sondern nach unten. Landen wir wo? Beim F.
Wie vorher sortieren wir die Stammtonreihe um und starten bei F:

F-G-A-H-C-D-E-F und in Tonschritten: 1-1-1-½-1-1-½ (Wir wollen wieder 1-1-½-1-1-1-½ )

Hier kommt der erste Halbtonschritt zu spät. Wenn wir nun das H einen Halbton tiefer machen, wird es ein B. Und hier laufen wir direkt in diese blöde Deutsch/englisch Schreibweise. Jeder andere Ton wird da ein Ab, Cb, Db, usw. nur H wird ein B. Wer sich leichter tut kann es für seine höchstpersönliche Bildung ja auch gern Hb schreiben und Hes nennen - die Diskussion ob es anders besser wäre ist sinnfrei. Wir haben alle die Irregular Verbs gelernt, um Englisch sprechen zu können und hier reden wir von GENAU 3 KLEINIGKEITEN: H wird statt Hb zu B, und man spricht es auch so ("Be"), sowie Ab und Eb spricht man "As" und "Es" und schreibt sie auch so und nicht "A-es" und "E-es". Jeder deutschsprachige Musiker lernt das so auszusprechen, wer sich autodidaktisch damit beschäftigt und meint, dass solle man ändern weils ja unlogisch ist kann genauso gut einem Briten erklären, er möge ab jetzt "goed" als Vergangenheitsform von "go" anstelle von "went" anerkennen weil's ja viel logischer ist.

So, zurück zu F-Dur, also der erste Halbtonschritt kommt zu spät, und wir machen aus dem H ein B.
Ergibt:
F-G-A-B-C-D-E-F --> 1-1-½-1-1-1-½, passt




Weiter geht's, wir hüpfen wieder eine Quinte nach unten, landen beim B und nehmen den vorherigen Vorzeichenwechsel gleich mit, landen bei:
B-C-D-E-F-G-A-B oder, wie vorher : 1-1-1-½-1-1-½, soll heißen, wir müssen wieder den 4ten Ton um einen Halbton niedriger machen:

B-C-D-Eb-F-G-A-B --> 1-1-½-1-1-1-½, passt wieder.


Das kann man im selben Verfahren auch mal wieder machen, bis man mal bei Cb-Dur landet und noch viel weiter machen.





Etwas interessantes passiert noch, wenn man sich folgendes vor Augen führt:
Macht man von C 6 Quintenschritte nach oben, landet man bei F#-Dur, mit 6 Kreuzen. F#-G#-A#-H-C#-D#-E#-F#
Macht man von C 6 Quintenschritte nach unten,landet man bei Gb-Dur, mit 6 bs Gb-Ab-B-Cb-Db-Eb-F-Gb

Wenn man nun auf eine Klaviatur schaut erkennt man:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviatur


Der je erste Ton (fis & ges) sind enharmonisch verwechselt das Selbe.
Auch der je 2te Ton (gis & as), der 3te (ais und b) usw.





So, wenn man nun sagt, dass F#-Dur und Gb-Dur dasselbe sind - tadaaaaa wir haben den Quintenzirkel gefunden:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel

So, ein paar Erklärungen:
Oben mittig ist C-Dur. Im Uhrzeigersinn sieht man schön, wie immer ein Kreuz, gegen den Uhrzeigersinn ein b dazu kommt.
Die kleinen Buchstaben sind die parallelen Molltonarten, man kann mit diesem Werkzeug nicht nur alle Dur- sondern auch alle natürlichen Molltonleitern herleiten. Parallel heißt, das sie den selben Tonvorrat haben - da a-moll und C-Dur parallel sind, besteht a-Moll auch aus den Tönen c-d-e-f-g-a-h - nur beginnend beim a: a-h-c-d-e-f-g
Parallel zu G-Dur (Das, wie wir ja bereits wissen statt F ein F# enthält) ist e-moll, dementsprechend enthält e-moll die Töne e-f#-g-a-h-c-d.




So, warum schreib ich das alles, wenn es eigentlich um die Benennung geht?

Das ist der Grundrahmen, den man verstehen und verinnerlichen muss. Alles andere sind Abwandlungen davon. Es macht fürn Anfang gar keinen Sinn, sich mit Tonarten zu beschäftigen, die mehr als ein paar bs oder # an Vorzeichen haben. Mit C-Dur anfangen und immer weiter vorarbeiten.

Innerhalb dieses Rahmens kommt man nämlich mit ein paar ganz einfachen Regeln aus: # bedeutet +"is", b bedeutet +"es" außer die vorher ausgeführten Ausnahmen. Es ist auch klar, wann man erhöht, sprich ein "is" dran kommt und wann man vermindert, nämlich je nachdem, wo man sich gerade im Quintenzirkel befindet.

Weil, wie alles, kommen dann die vielen, vielen Abwandlungen und Ausnahmen von der Regel. Die begreift man dann aber auch als solche - aber um zu verstehen, wo man ein Heses braucht, das ist z.B., wenn man einen Akkord hat, der so von sich aus schon ein B, sprich ein erniedrigtes H enthält und man diesen Ton abweichend von der zugrunde liegenden Tonart nochmals erniedrigt. Aber das zu verstehen geht ohne dem vorher geschriebenen nicht. In Technikersprache: Zuerst Grundrechnungsarten, dann Gleichungen, dann Differenzieren & Integrieren, dann Differenzialgleichungen. Dann hat all das ja auch Struktur, den Klassiker "Punkt vor Strich" merkt sich auch (fast) jeder Schüler. Würde man es vor den Grundrechnungsarten erklärt bekommen - wird schwer werden zu erklären, dass Multiplikation etwas höherwertiges ist als Addition. Und sogar, wenn der Schüler es sich merkt- totes Wissen, er verbindet damit ja nichts. Selbes wie das Heses in der Diskussion. Und genau so, wie es sinnfrei ist, mit einem Matheschüler darüber zu diskutieren, dass er etwas, was er noch gar nicht erfassen kann unlogisch findet, genauso sinnlos ist es, als angehender Musiktheorie-Autodidakt sich mit Sachen zu beschäftigen, die weit außerhalb des eigenen Erfassungsvermögens liegen - und da gehören z.B. Töne mit Doppelversetzungszeichen dazu, wenn man noch nicht mal weiß, was ein relatives Gehör ist.
Wer Benennung nur der Benennung wegen lernt.... der kann auch gleich Wörterbücher auswendig lernen

 

[Blumi_guitar]

Doppel-Be

interessanter wäre ja eine Tabelle mit Doppel-D und Bildern dazu

 

[McCoy]

So, warum schreib ich das alles, wenn es eigentlich um die Benennung geht?

Seh ich alles genauso, wie Du das schreibst, und das deckt sich nahezu komplett mit dem, wie ich das meinen Schülern erkläre.

Allerdings bin ich der Meinung, daß das irgendwann die Grenzen eines Internetforums überschreitet. Wir können hier ja nicht eine komplette Harmonielehre für Anfänger entwickeln. Deshalb war ja von Anfang an der Hinweis da, daß der TE eine solche mal durcharbeiten möge. Und wenn dann Unklarheiten auftauchen, kann man hier ja konkret nachfragen.

Viele Grüße,
McCoy