Ist das Kunst oder kann das weg?

[Silvieann]

Aus aktuellem Anlass, würden mich eure Meinungen zu folgendem Thema interessieren.

Hallo @applcreepz,
was war denn dein aktueller Anlaß? Willst du deinen Gesang als Kunst präsentieren und weißt nicht, ob das paßt?

Ich bin in einem größeren Fotoklub, der sich "künstlerisch" in den Namen gesetzt hat. Da ist auch oft die Frage, ist das Kunst oder kann das weg?
Ab und an gibt es da auch Ausstellungen, die gereviewed werden. Da ist es dann so, dass ich mit den Fotos, die ich am liebsten mache, Fotos von kleinen Piepmätzen, nichts werden kann. Ich habe auch gar nicht den Anspruch, mit meinen Fotos Kunst zu fabrizieren. Allerdings denke ich immer, um Kunst zu produzieren, bedarf es auch des Handwerks, also, damit meine ich, es gibt bestimmte Fähigkeiten, die man in der Regel erlernen muß. Soll heißen, wenn ich Vöglein fotografieren will, muß ich zuerst lernen, wie ich den Fotoapparat bedienen muß und wie und wo ich mich wie platzieren muß, um das Vöglein am besten abzulichten. Eigentlich bin ich, genau um das zu lernen und mich mit Gleichgesinnten zu gemeinsamen Fototouren zu treffen, in den Fotoklub gegangen. Nur hätte ich den Namen des Fotoklubs wohl mehr beachten müssen, den meisten Leuten geht es nämlich mehr um Kunst als um das Fotografieren banaler Dinge. Und diejenigen, die ähnliches fotografieren, teilen ihre Plätze nicht mit mir.

Manchmal ist es vielleicht auch die Frage, ob es einem wichtig ist, dass etwas bestimmtes Kunst ist oder eben nicht.
Mir ist das egal, zumindest in der Regel.
Auch wenn ich etwas singe, was andere schon zuvor gesungen haben - da gibt es bestimmt immer mindestens eine, die das künstlerischer oder besser gesungen hat.

 

[antipasti]

Wieso sollte es heutzutage keine neue, aufrüttelnden Ideen in der Kunst geben, die gesellschaftlichen Einfluss haben.

Das ist übrigens auch ein gutes Beispiel für das von Foxx genannte Problem im Dialog zwischen uns. Die suchst dir ein kleines Fitzelchen aus ein Beitrag, gibst ihm einen anderen Sinn und stellst eine Gegenfrage, die bereits beantwortet wurde. Da kann ich Foxx' Frust nachvollziehen: Da denke ich dann auch: Wieso tippe ich mir die Finger, wund, liefere Gründe und Argumente, wenn mein Gegenüber sie gar nicht liest oder eben nicht versteht.

Ich sagte nicht, dass es keine Ideen gäbe. Die gibt es sicher. Aber der Einfluss hat nachgelassen, weil Kunst überwiegend einem Selbstzweck dient - oder eben verhökert wird. Ein paar mögliche Gründe habe ich ja in meinem Folgebeitrag geliefert. Sag mir, welche Kunst in den letzten Jahren etwas gesellschaftlich Relevantes bewegt hat, und ich überdenke meine Aussage gern noch mal.

Kunst ist zwar Teil unserer Kultur – bestimmte, nicht-kommerzielle Kunstprojekte werden bekanntlich auch heftig gefördert und bezuschusst. Das hat allerdings eher Imagegründe. Eine Stadt, die ihren Bürgern ein ausreichendes Kunst- und Kulturangebot vorenthält, muss sich das aufs Brot schmieren lassen.

Ich bevorzuge, zumindest in Bezug auf die Kunst, eine kindlich, naive Haltung, gegenüber einer souveränen Abgeklärtheit.

Wieder ein Beispiel für eine unsachliche Auseinandersetzung. Warum sollte das Eine das Andere auschließen? Man kann sich doch für gesellschatlich-kulturelle Entwicklungen interessieren und sich trotzdem neugierig wie ein Kind über ein Bild, eine Skulptur oder ein Musikstück freuen.

Wenn ich das nochmal überlese, könnte man sich auch manchmal einen zynisch, sarkastischen Ton dazudenken. Das ist absolut nicht so gemeint!

Ehrlich gesagt entdecke in deinen Beiträgen kaum Zynismus oder Sarkasmus. Ich habe eher den Eindruck, dass du den von dir selbst angeregten Themen nicht folgen kannst oder willst und dir deswegen mit Klischees, Floskeln und subjektiven Bewertungen behilfst.

 

[Silvieann]

Für mich gab es in der letzten Zeit durchaus gesellschaftskritische Kunst, die ich gut fand.
Ob diese Kunst dann etwas bewirkt, ist durchaus ein anderes Blatt.

Zu der Zeit, als die Schweizerin performed hat, war es ziemlich kalt, also ganz ungefährlich für Leib und Leben war das nicht:
http://www.ksta.de/koeln/nacktkuens...r-dem-koelner-dom-sote,15187530,33481286.html

 

[antipasti]

Für mich gab es in der letzten Zeit durchaus gesellschaftskritische Kunst, die ich gut fand.

Daher habe ich ja bereits gestern ganz klar unterschieden zwischen "individuellem" und "gesellschaftlichem" Einfluss.

 

[applcreepz]

Die suchst dir ein kleines Fitzelchen aus ein Beitrag, gibst ihm einen anderen Sinn und stellst eine Gegenfrage, die bereits beantwortet wurde.

Das Fitzelchen ist dann eben genau, das was einen daran stört. Einen anderen Sinn kann ich in meiner Aussage nicht erkennen.

Ich sage gar nicht, dass die Künstler weniger Ideen haben als früher. Die gibt es genug.

Genau, das steht in meiner Aussage auch nicht drin.
Ich habe nicht geschrieben: Wieso soll es heutzutage keine neuen Ideen geben. Sondern: Wieso soll es heutzutage keine Ideen geben, die einen gesellschaftlichen Einfluss haben. In dem Fall hast du also nicht zu Ende gelesen und einen neuen Sinn dazu erfunden.

Aber die Durchschlagskraft hat nachgelassen, weil Kunst überwiegend einem Selbstzweck dient.

Das ist genau das was ich angemerkt habe, nicht dass es keine Ideen mehr gäbe. Auf meine Frage bist du also gar nicht eingegangen.
Das ist übrigens das, was ich als Problem unserer Kommunikation sehe. Ich bin bemüht über kleinere Ungereimtheiten hinwegzusehen und deine Meinung hinter deinen Aussagen zu erkennen. Ich glaube das hier ist keine wissenschaftliche Disertation, sondern ein Online-Forum. Deshalb ist manchmal ein gewisses Wohlwollen Voraussetzung, um nicht in ellenlange Grundsatzdiskussionen, Definitionen etc. auszuarten.
Bei anderen Usern habe ich damit keine Probleme.
Ich denke, wir sind einfach nicht kompatibel.
Ich finde du setzt manchmal einen Maßstab an, den du selber nicht halten kannst. (Ich bin mir bewusst, dass ich auch nicht hieb- und stichfest argumentiere)

Sag mir, welche Kunst in den letzten Jahren etwas gesellschaftlich Relevantes bewegt hat, und ich überdenke meine Aussage gern noch mal.

Das finde ich wiederum unsachlich. Nur weil es sowas in den letzten Jahren nicht gab, heisst das nicht, dass es nicht möglich ist.
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Warum sollte das Eine das Andere auschließen? Man kann sich doch für gesellschatlich-kulturelle Entwicklungen interessieren und sich trotzdem neugierig wie ein Kind über ein Bild, eine Skulptur oder ein Musikstück freuen.

Achso - und "sich für gesellschaftlich-kulturelle Entwicklungen interessieren" mit "souveräner Abgeklärtheit" gleichzusetzen entspricht für mich dem:

Die suchst dir ein kleines Fitzelchen aus ein Beitrag, gibst ihm einen anderen Sinn und stellst eine Gegenfrage, die bereits beantwortet wurde.

Das unterstreicht nochmal das "Messen mit zweierlei Maß".
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Daher habe ich ja bereits gestern ganz klar unterschieden zwischen "individuellem" und "gesellschaftlichem" Einfluss.

individuell heisst in dem Fall "sylviann" und gesellschaftlich "antipasti".
Vielleicht stört mich auch einfach die absolute Allgemeingültigkeit deiner Aussagen.
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Hallo sylviann!

Anlass war der Thread "Sich gut verkaufen", wo ich Kritik an der Aussage geübt habe, "man müsse sich als Künstler immer gut verkaufen".

 

[antipasti]

Ich bin bemüht über kleinere Ungereimtheiten hinwegzusehen und deine Meinung hinter deinen Aussagen zu erkennen.

Eben: Du versuchst, eine Meinung zu erkennen. Das ist schon mal ein Fehler.

Deshalb ist manchmal ein gewisses Wohlwollen Voraussetzung, um nicht in ellenlange Grundsatzdiskussionen, Definitionen etc. auszuarten.

Für mich ist die Voraussetzung das Interesse an einer Auseinandersetzung mit dem Thema. Du suchst aber lediglich einen folgenlosen, beliebigen Meinungsaustausch. Was das angeht, sind wir tatsächlich nicht kompatibel. Denn ich interessiere mich tatsächlich für Kunst und Kultur. Überrascht?

Auf deine übrigen Kommentare möchte ich nicht weiter eingehen. Da mag sich jeder selbst ein Bild machen.

 

[applcreepz]

Eben: Du versuchst, eine Meinung zu erkennen. Das ist schon mal ein Fehler.

Ich bin bestimmt nicht auf der Suche nach der einen richtigen Wahrheit. Die hast du nämlich nicht zu bieten.

Du suchst aber lediglich einen folgenlosen, beliebigen Meinungsaustausch.

Wenn schon die Kunst selbst heutzutage keine gesellschaftlichen Auswirkungen mehr haben soll, wie dann eine Diskussion über Kunst in einem Forum? Sorry, das war unsachlich.

 

[Silvieann]

Nochmal zu Frage "Ist das Kunst oder kann das weg?":
Mir ist es inzwischen egal, ob etwas Kunst ist oder nicht. Der Begriff "Kunst" wird mir zu stark gesellschaftlich geprägt oder eben auch von denen, die sich dazu befähigt halten. Ich urteile nur noch danach, was mir gefällt, was ich schön oder bemerkenswert finde. Was andere als "Kunst" bezeichnen, gefällt mir oft nicht, manchmal finde ich es sogar abstoßend, oft beliebig.
Ja, auch ich interessiere mich für Kunst und Kultur, aber eben nicht für alles, was diesen Titel trägt. Ich behalte mir da vor, selbst zu urteilen, was mir gefällt, was mich berührt. Kommt vor, dass ich aus einem Museum ganz schnell wieder raus bin, weil ich nichts gefunden habe, was mich anspricht.

Außerdem war so vieles schon einmal da, wirklich Neues ist eher selten.
Das sagt auch immer ein Kollege aus dem Fotoclub, wenn Bilder gezeigt werden ...

 

[antipasti]

Ich bin bestimmt nicht auf der Suche nach der einen richtigen Wahrheit. Die hast du nämlich nicht zu bieten.

Dass es außer Meinungen und Wahrheiten auch noch sowas wie Thesen, Beobachtungen und Vermutungen gibt, ist dir noch nie in den Sinn gekommen?

Es ist schade: Ich fand dieses Thema, so müßig es auch ist, anregend, interessant und unterhaltsam. Aber bevor ich mich zu Aussagen verleiten lasse, die nicht mit den Boardregeln vereinbar sind, verabschiede ich mich lieber.

 

[Foxx]

Lieber Foxx,

Wenn das so rüberkam, tut es mir Leid.

Aktzeptiert.

Aber leider machst Du gerade so weiter. Merkst Du wirklich nicht, wie Du hier mit den Postings anderer umgehst? Ich versuche das nochmal zu veranschaulichen.

Im letzten Thread hast du mal geschrieben: "Der Umkehrschluss, den du jetzt anbringst, ist natürlich Quatsch". Ich bin nicht nachtragend aber so eine Aussage, ohne jede Begründung, suggeriert auch kein wirkliches Interesse am Gegenüber.

Schau Dir doch den damaligen Verlauf nochmal an. Diese Aussage von mir war Reaktion auf Deinen One-Liner, mit dem Du einen ganzen Absatz von mir abgekanzelt hast. Da hast Du genau das Gleiche gemacht, das ich jetzt angesprochen habe: Statt auf meine Ausführungen, die schlicht sachlich waren und noch nicht einmal meine Meinung sondern Fakten, hast Du Dir einen winzigen Aspekt geschnappt, ihn verdreht und - gefühlt patzig - mir eine Antwort entgegengeworfen, die gar nichts mit dem zu tun hatte, wovon ich sprach. Da habe ich dann auch entsprechend patzig reagiert.

On Topic:
Was du mit gut oder schlecht gemeint hast, ist mir klar.
Mein Problem damit ist, dass das ja auch wieder jemand bewerten muss. Und etwas, was "schlecht" gemacht ist, kann für mich gerade deshalb manchmal "gut" sein.

Nein, hier geht es nicht um Bewertung des Ergebnisses, sondern darum, ob das Ergebnis das ist, was der Künstler selbst erreichen wollte, oder ob es hinter dem zurückbleibt, weil es ihm nicht gelungen ist, das so umzusetzen, wie er es gerne gehabt hätte.

Das hat also rein gar nichts mit einer Bewertung von außen zu tun, sondern beschäftigt sich nur mit Deiner doch eigentlich bevorzugten Sichtweise des Künstlers selbst.

viele, die eine etwas erhabene, abgeklärte Einstellung zur Kunst haben. (Bsp.: antipasti)

So unterschiedlich kann man wahrnehmen. Ich finde eigentlich Deine Einstellung aufgrund ihrer betonten Schöngeistigkeit viel erhabener und stellenweise auch arrogant hervorgebracht und die von antipasti, reisbrei und mir vergleichsweise pragmatisch.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das Fitzelchen ist dann eben genau, das was einen daran stört.

Nur, weil Du es aus dem Sinnzusammenhang reißt. Würdest Du es in dem Kontext erfassen, in dem es steht, hätte sich Dein Einwand bereits erledigt.

Ich bin bemüht über kleinere Ungereimtheiten hinwegzusehen und deine Meinung hinter deinen Aussagen zu erkennen.

Dein Selbstbild und Deine Außenwirkung klaffen enorm auseinander.

Genaugenommen scheinst Du vor allem bemüht, überall kleinere Ungereimheiten hineinzuinterpretieren, wo gar keine wären, wenn man das große Ganze richtig erfasst.

Pefektes Beispiel:

Das finde ich wiederum unsachlich. Nur weil es sowas in den letzten Jahren nicht gab, heisst das nicht, dass es nicht möglich ist.

Diese Antwort zeigt, dass Du antipasti anscheinend schlicht nicht folgen kannst.

Er hat nie behauptet, dass es nicht möglich ist.

Er hat nur geschildert, dass es zuletzt nicht der Fall ist. Er hat eine Beobachtung dargelegt und diese sogar bedauert.

Du willst aber unbedingt etwas anderes hineininterpretieren.

Und "unsachlich" ist an der Bitte, Deine Aussagen einfach mal mit Argumenten zu unterfüttern rein gar nichts, im Gegenteil.

 

[antipasti]

Er hat nie behauptet, dass es nicht möglich ist.

Er hat nur geschildert, dass es zuletzt nicht der Fall ist. Er hat eine Beobachtung dargelegt und diese sogar bedauert.

Du sagst es. Danke. Natürlich ist es auch heute noch möglich.

Wenn zum Beispiel - so rein hypothetisch - eine Kunstbewegung entstünde, die die völlige Entsagung digitaler Mittel und des Internets thematisiert und diese Idee würde spürbar(!) viele Anhänger finden, dann könnte man von einem gesellschaftlichen Einfluss der Kunst sprechen. Zumindest anteilig, denn in der Regel bewirkt nie die Kunst allein eine Veränderung, sondern ist in der Regel eher wichtiger Teil und "Überträger" einer bereits stattfindenden Bewegung. Nicht selten wurde Kunst ja auch aufgrund ihrer Wirkung ganz bewusst als Propagandamittel missbraucht.

Aber wie gesagt: Meine Aussage war ja nicht, dass es nicht theoretisch möglich wäre.
Mit Sicherheit gibt es sogar bereits viele Künstler und Aussteiger, die sich solcher Ideen annehmen - aber ihr Einfluss ist aktuell kaum relevant.

 

[applcreepz]

Er hat nie behauptet, dass es nicht möglich ist.

Er hat nur geschildert, dass es zuletzt nicht der Fall ist. Er hat eine Beobachtung dargelegt und diese sogar bedauert.

Hab ich jetzt eingesehen - Sorry.
Wahrscheinlich war ich schon zu sehr auf "Anti" gepolt. Bei der Aussage würde ich dir @antipasti Recht geben. Kunst hat zurzeit wahrscheinlich wirklich nicht mehr die große Relevanz.

Ich gelobe Besserung.
Werde in Zukunft noch aufmerksamer lesen oder herausfordernde Gegenfragen vermeiden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nein, hier geht es nicht um Bewertung des Ergebnisses, sondern darum, ob das Ergebnis das ist, was der Künstler selbst erreichen wollte, oder ob es hinter dem zurückbleibt, weil es ihm nicht gelungen ist, das so umzusetzen, wie er es gerne gehabt hätte.

Ist jetzt echt nicht böse gemeint aber das kam für mich aus der Aussage allein nicht so rüber. Aber wenn du das damit gemeint hast, ist es für mich nachvollziehbar.
Hast du schon mal was so hinbekommen, wie du es wolltest?
Also bei mir wird das am Ende immer anders. Manchmal finde ich es dann sogar noch besser.
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stellenweise auch arrogant hervorgebracht

Das will ich jetzt aber nochmal genauer wissen. Aber zu dem Zweck der Selbstoptimierung. (Manchmal kriegt man das echt nicht so mit)

 

[antipasti]

Na, das klingt doch gut. Ich sehe eigentlich auch keinen Grund, sich zu streiten.

....oder herausfordernde Gegenfragen vermeiden

Wie wäre es mit einem Kompromiss? Statt herausfordernde Gegenfragen zu stellen, die den Gesprächspartner in ein ungerechtfertigt negatives Licht rücken, könntest du im Zweifelsfall neugierige Nachfragen stellen, wie die Aussage denn gemeint ist bzw ob sie so gemeint ist, wie du sie bewertest. In so ziemlich allen Fällen bislang hätte ich mit "nein" antworten können.

 

[applcreepz]

Na, das klingt doch gut. Ich sehe eigentlich auch keinen Grund, sich zu streiten.

Wie wäre es mit einem Kompromiss? Statt herausfordernde Gegenfragen zu stellen, die den Gesprächspartner in ein ungerechtfertigt negatives Licht rücken, könntest du im Zweifelsfall nachfragen, wie die Aussage denn gemeint ist bzw ob sie so gemeint ist, wie du sie bewertest. In so ziemlich allen Fällen bislang hätte ich mit "nein" antworten können.

Damit kann ich gut leben. Falls ich mich mal wieder im Ton vergreife, sagt es ruhig. Manchmal schaukelt sich das bisschen hoch, weil man etwas als feindselig empfindet, was gar nicht so gemeint war.

 

[x-Riff]

Ich kann zumindest sagen, dass andernorts die Kunst bzw. Teile der Kunst bzw. Künstler enorme gesellschaftliche Wirkungen erzielen, als Beispiel nehme ich mal den chinesischen Künstler Ai Weiwei oder Künstler_innen und Aktionen beispielsweise in Russland oder den wiedererstarkten antidemokratischen Staatsregierungen im ehemaligen Ostblock. Auch in der ehemaligen DDR haben Künstler eine wichtige Rolle gespielt.

Dass es so scheint als seien (also nicht als Faktum behauptet, sondern als vorläufige Beobachtung ausgesprochen) die Künstler_innen oder die Kunst nicht mehr Ausdruckskraft oder Motor von gesellschaftlicher Veränderung, liegt vermutlich an vielen Dingen; dass das Potenzial dazu weiterhin vorhanden ist, würde ich unterschreiben. Nimmt man beispielsweise Joseph Beuys, so war das, was er gemacht hat, beispielsweise seine Aktionsperformances, eng an eine bestimmte Zeit des gesellschaftlichen Aufbruchs gebunden - sprich: es war ein gesellschaftlicher Kontext da, auf den er hinwirken konnte. Auch diese Kontexte können potenziell immer wieder entstehen, zur Zeit sehe ich eher eine angelhafte Alternativlosigkeit als Kontext.

Möglicherweise spielt auch eine Rolle, dass Formen und Funktionen, welche von Künstler_innen wahrgenommen wurden, inzwischen von anderen übernommen werden: Robin Wood oder Greenpeace, um hier nur zwei Beispiele zu nennen, auch wenn man einwenden mag, dass die Hochzeit dieser Aktion auch vorbei ist - aber der Gedanke bleibt bestehen, ob nicht andere etwas machen, was vorher Künstler_innen gemacht haben. Zur Jetztzeit fällt mir ein, dass es beispielsweise Aktionen gibt, bei denen Künstler_innen eine wesentliche Rolle spielen - und zwar im Bereich der Belebung von Stadtgebieten, bei der Ermächtigung von Personen, die von der Gesellschaft (jetzt mal allgemein gesprochen) die Botschaft bekommen: wir brauchen Euch nicht; und ähnliches mehr. Das sind gesellschaftliche Experimente, bei denen schöpferische, kreative und kommunikative Aspekte eine große Rolle spielen und zu deren Eigenart es gehört, dass sie vernetzt angegangen werden - und Künstler_innen klinken sich in diese Vernetzungen ein und spielen eine tragende Rolle.

Mir persönlich ist das alles aber noch zu kurz gegriffen: Ich möchte Kunst nicht auf die gesellschaftliche Wirksamkeitsveränderung reduzieren, obwohl ich diese für wichtig halte und ihr einen genuin künstlerisch-kreativ-schöpferischen Zugang zuspreche. Ich hatte das, was ich damit meine, in meinem Eingangspost als Haltung und Zugang zur Welt umrissen. Und diesen halte ich für zutiefst menschlich oder, um es anders zu sagen, als einen für den Menschen wesentlichen Zugang.
Ich kann sehr wohl anerkennen, dass die materielle Veränderung der Welt oder den mittlerweile allethalben vorherrschenden Warencharakter der Welt (was Wunder in einer postkapitalistischen Ära) oder die gern herangeführte bildhaft-allegorische Bedürfnispyramide von Maslow ihre Bedeutung hat: Für mich ist aber Kunst weder nachrangig noch eine abgeleitete Sphäre noch ein Luxus, den man sich leistet, wenn man den Bauch voll hat, auch wenn ich all diesen Aspekten etwas abgewinnen kann - für mich ist Kunst im Sinne eines kreativ-schöpferisch-kommunikativen Prozesses etwas, das zur Ganzheitlichkeit des Menschen dazugehört und der mit allen anderen Aspekten interagiert und den ich weder in eine bestimmte Funktionalität (Kunst hat xyz zu sein) noch in eine Hirarchie verschiedener Aspekte in dieser Ganzheitlichkeit reinpacken, sprich sie verengen will.

x-Riff

 

[antipasti]

Ich kann zumindest sagen, dass andernorts die Kunst bzw. Teile der Kunst bzw. Künstler enorme gesellschaftliche Wirkungen erzielen

Zustimmung. Die von dir genannten Bespiele hatte ich teilweise auch schon im Kopf, wollte das Thema aber noch nicht weiter strapazieren, nachdem wir davon weggekommen sind.

Mir persönlich ist das alles aber noch zu kurz gegriffen: Ich möchte Kunst nicht auf die gesellschaftliche Wirksamkeitsveränderung reduzieren,

Das möchte ich auch nicht. Ich wollte nur Wits Aussage relativieren. Sie kann starke gesellschaftliche Veränderung bewirken/beeinflussen und damit auch einem Zweck dienen - aber sie muss das natürlich nicht, um Kunst zu sein. Das war keine Definition und auch kein Anspruch.

für mich ist Kunst im Sinne eines kreativ-schöpferisch-kommunikativen Prozesses etwas, das zur Ganzheitlichkeit des Menschen dazugehört und der mit allen anderen Aspekten interagiert und den ich weder in eine bestimmte Funktionalität (Kunst hat xyz zu sein) noch in eine Hirarchie verschiedener Aspekte in dieser Ganzheitlichkeit reinpacken, sprich sie verengen will.

Überwiegende Zustimmung.

Falls ich mich mal wieder im Ton vergreife, sagt es ruhig.

Naja - ich habe deine Kommentare bislang nicht als bewusst "im Ton vergriffen" wahrgenommen. Aber ich kann mir vorstellen, was Foxx meint. Ich hätte es zB durchaus schon als arrogant empfinden können, wenn du meine mühsamen Erklärungsversuche komplett ignorierst und mit einem kurzen "traurig, was du da sagst" quittierst. Ich unterstelle dir da aber keine Bosheit, sondern eher eine sehr selektive und intuitive Diskussionsverfolgung. Du hast ja selbst gesagt, dass du noch nicht so forentrainiert bist. In einem Forum zählt halt erstmal das geschriebene Wort – und zwar in seinem Kontext, nicht das, was man sich dabei gedacht hat. Und auch nicht das, was man denkt, was der andere mit einzelnenen Sequenzen gemeint haben könnte.

 

[Kedor]

zunächst: eine Darstellung meines persönlichen Kunstbegriffs

Aussage 1: Kunst beabsichtigt eine Wirkung.
-> Um so genauer die erzielte Wirkung mit der angepeilten übereinstimmt, desto besser die Kunst. Was nicht heißt, das Kunst auch gefallen (schön sein) muss

Aussage 2: Kunst ist Selbstzweck.
-> Man kann nicht aus anderen (z.B. wirtschaftlichen) Gründen Kunst schaffen. So würde ich in Filmmusik z.B. nicht unbedingt Kunst vermuten, obwohl sie natürlich eine Wirkung erzeugt. Sie ist nur dann Kunst, wenn z.B. der Komponist oder Interpret (womöglich auch zwingend beide?) mit dem Herzen bei der Sache waren - sprich Kunst betrieben haben. Ob sie danach Geld dafür bekommen spielt für die künstlerische Motivation keine Rolle.

Aussage 3: Kunst ist Authentisch.
-> Wenn jemand z.B. Rapt obwohl er sich nicht für Rap interessiert und auch sonst nix damit zu tun hat, dann ist das nicht Kunst sondern peinlich. Aber vermutlich kommt sowas sowiso nicht vor da ja irgendwoher die Motivation herkommen muss und wenn es keine künstlerische Motivation ist, ist es ja eh durch Aussage 2 schon keine Kunst

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Wenn ich das hier aufschreibe, dann fällt mir auf, dass es auch Kunst gibt, bei der der Künstler Dinge tut, die dem Publikum nicht auffallen, vom Publikum nicht verstanden werden usw. Das würde ja keinen Sinn machen, wenn das nicht auch Teil der Kunst wäre... Darüber muss ich mal nachdenken. Zählt der Künstler sich selbst vielleicht mit zum Publikum? Ist Wirkung u.U. nicht zwingender Bestandteil?

Das zwote was mir auffällt: Ich setze absolut kein Können voraus. Kunstfertigkeit ist also keine zwingende Eigenschaft des Künstlers - wenn auch natürlich wünschenswert

Das dritte: Die Frage "Ist das Kunst oder kann das weg" ist ganz offensichtlich falsch gestellt, da sie impliziert dass es die Möglichkeit "das ist Kunst UND kann weg" nicht gäbe

 

[6thfoot]

Also dem Wortsinn nach ist Kunst schon etwas Gekonntes. Nur: Wer urteilt darüber? Etwa alle, auch die, die keine Ahnung von der Materie haben? Oder nur die (selbst ernannten?) Experten?

Ist eine Eiermann-Fassade Kunst? Mehr oder weniger als eine von Höger? Ist es Kunst, eine Jacke überm Stuhl in einen Raum zu stellen? Ein Pfund Butter in die Zimmerecke zu schmieren? Ein altes Bahnhofsgebäude mit buntem Gedöns zuzupflastern? Sind rasend schnelle Malmsteen-Gitarrensoli Kunst? Muss man ganze Genres unter den Verdacht stellen, bloß Unterhaltung, keinesfalls aber Kunst zu sein? Umgekehrt dann auch?

Viel interessanter ist doch die Frage: Warum maßen wir uns an, darüber zu urteilen? Wir haben doch gar nichts davon. Man kann doch auch etwas ganz furchtbar finden, ohne den Kunstbegriff dafür herzunehmen. Dann ist die Fettecke eben Murks und völlig zu Recht entfernt worden, na und? Wenn ich aber behaupte, Beuys sei kein Künstler, wo habe ich denn dann die Grenze gezogen?

Sobald jemand etwas erschafft, ob gekonnt oder eher noch nicht so, originell oder abgekupfert, schafft er Kunst.

Und zwar ganz klar auch dann, wenn er anstrebt, sein Geld damit zu verdienen. Oder ihm eben dieses aus Versehen passiert.

 

[Kedor]

Und zwar ganz klar auch dann, wenn er anstrebt, sein Geld damit zu verdienen. Oder ihm eben dieses aus Versehen passiert.

das wollte ich nicht bestreiten. Aber wenn das Geldverdienen der Grund ist (also der einzige bzw Hauptgrund) dann verliert es mMn den Kunstcharakter und tendiert mehr zum Handwerk. Nicht zu unrecht beschweren sich viele darüber dass diese oder jene Band "komerz" geworden sei -> es leidet das Künstlerische darunter. Und das obwohl die Künstler vermutlich mehr Kunstfertigkeit an den Tag legen als vorher, weil sie einfach schon länger dabei sind und viel mehr Können und Erfahrung mitbringen.

 

[wit]

Dann wäre ja jedes Auftragswerk bloßer Kommerz - Opern, Messen, Gemälde, Gebäude - vieles davon wurde geschaffen, weil jemand es bestellte und Künstler damit Geld für ihren Lebensunterhalt verdienen konnten und können. Der Geldaspekt ist mir als Unterscheidungsmerkmal zu einfach.