Wie entwickel ich das Solospiel? - Versuch eines musiktheoretischen Angangs!

[Gast 2346]

@nacrainter18
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden:

Das worüber du solierst hat natürlich irgendwo Einfluss darauf, was du spielst. Spiele ich zum Beispiel C-F-G als I-IV-V, ist ds C das tonale Zentrum und mein ionischer Charakter kommt voll durch.
Spiele ich aber ein Dm7 und G7 oder von mir aus eine andere Akkordfolge, in der Dm das tonale Zentrum ist - also eine dorische I-IV in dem Fall - bleibt mein Tonvorrat, aber das C ist als Ruhepunkt total abgeschrieben! Nun ist es das D! Und so, wie die Halbtonschritte in der Skala hier gesetzt sind, klingt es schön dorisch.

Es gibt natürlich Situationen, in denen plötzlich eine typisch phrygische Akkordfolge vorkommt, aber ich weiterhin in der E-Moll Penta weiterspielen kann.

Ein anderes Extrembeispiel wäre ein feststehender F#m Akkord zum Beispiel. Hier hättest du viel Auswahl zur Hand:
- F# Äolisch (A-Ionisch)
- F# Dorisch (E-Ionisch)
- F# Phrygisch (D-Ionisch)
- F# Moll-Pentatonik
- F# Blues Scale
- ...

Wäre es ein F#m7 Akkord, wäre zu den Skalen zu raten, die eine b7 enthalten. Das wären alle "Moll"-Skalen, aber auch die Mixolydische Skala. Mittlerweile sollte klar sein, weshalb diese nicht zu gebrauchen wäre.

Wenn es ein m7b5 Akkord wäre, über den soliert werden soll, finden wir in der Lokrisch-Skala die passende zum Solieren, da die einzige mit b3 und auch b5!

Ich hoffe, es konnte deine Fragen beantworten.

 

[nacrainter18]

Ja, genau das wollte ich wissen - vielen Dank!

 

[Föhnfrisur]

Starke Arbeit, kein Zweifel. Du solltest mal ein Buch schreiben.

Für mich das große Aber :
Ich habe alles gelesen und ehrlich gesagt nix verstanden. Wenn ich das alles wissen muss, um ein guter Musiker zu sein, werde ich wohl in meinem Musikzimmer verschimmeln.
Das ist mir einfach zu viel und Spaß macht es mir auch nicht

 

[Sparkling Blue]

Toller Thread. Ich glaube ich hatte tatsächlich das ein oder andere Aha-Erlebnis...

@Föhnfrisur und alle anderen, die jetzt vor Ehrfurcht erstarrt sind :

Vielleicht sollte man das Ganze mit dem Sprachenlernen vergleichen. Das was hier vorgestellt wird ist so eine Art Grammatik der Musik. Ich schaffe es zum Beispiel nicht, wenn ich eine Fremdsprache spreche die Grammatik explizit anzuwenden. Bis ich mir den Satz zurecht gebastelt habe ist das Gespräch beendet, weil mein Gegenüber die Geduld verloren hat. Da hilft nur üben, üben, üben bis sich gewisse Floskeln einfach auf Knopfdruck abrufen lassen. Am besten in einem Sprachkurs. Von da aus kann man dann weiter machen.
Und beim Improvisieren ist es für mich genauso. Mich interessiert zwar die Theorie dahinter, aber sie befähigt mich nicht on the fly ein schönes Lick zu kreieren. Ich sehe die (Musik-)Theorie eher als Nachschlagewerk. Und als Hilfe um Zusammenhänge zu verstehen. Vielleicht auch teilweise als Inspieration um neue Sachen auszuprobieren. Für's alltägliche Improvisieren versuche ich einfache durch Üben und Musikhören mein Gehör zu schulen und meine Intuition zu trainieren. Auch zusammen mit meinem Gitarrenlehrer. Der hat auch immer Tipps auf Lager.

Keep on Rockin'

 

[Föhnfrisur]

In Ehrfurcht erstarrt trifft es schon ganz gut. Ich frage mich immer wie man sich sowas merken kann und wie da draus Musik wird :-D
Aber ich werde mir den Thread bookmarken und regelmäßig, Abends im Bettchen alles nochmal nachlesen, vielleicht trifft mich ja noch die Weissheit.

 

[punkadiddle]

Hier mal was Praktikabeles. Ich habe ewig gar nicht verstanden, was eine Pentatonic überhaupt ist und wozu man sowas braucht. Dann habe ich mir die Am-Penta einfach mal angeeignet und so vor mich hingespielt. Dann hat es aber denoch wieder ein praktisches Beispiel gebraucht um zu verstehen, dass die meissten Guitar-Heros eben gar nicht improvisieren, auch wenn das auf der Bühne immer so aussieht, sondern einfach die Pentascalen rauf und runter spielen. Manchmal ein wenig abgewandelt (das berühmte F von Jimmy Page etwa), manchmal auch gar nicht (Dave Gilmour meistens). So, nu......

Dieses BT mal runterladen



A-Moll Pentatonic-Patterns ausdrucken und dazu spielen. Da passt fast jeder Ton in jeder Lage. Bei mir hat es dann irgendwann "Klick" gemacht und seit dem klappt das mit den High-Gain-Soli deutlich besser.

keep on rockin`

 

[Föhnfrisur]

Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich über diesen BT schon gespielt habe

 

[dubbel]

Vielleicht sollte man das Ganze mit dem Sprachenlernen vergleichen. Das was hier vorgestellt wird ist so eine Art Grammatik der Musik.

so sehe ich den thread auch.
was man neben den regeln der grammatik noch braucht, ist ein möglichst breites vokabular, das wissen, wie man sich ausdrückt und die variable verfügbarkeit.
und dann kann man sich aus dem stehgreif unterhalten.
ist das so gemeint, CinRen?

... verstehen, dass die meissten Guitar-Heros eben gar nicht improvisieren, sondern einfach die Pentascalen rauf und runter spielen.

moment!
jetzt wirds konfus - was heisst für dich improvisieren?

wikipedia:

Improvisation (Musik)

Als Improvisation wird die Form musikalischer Darbietung Einzelner oder ein Zusammenspiel Mehrerer verstanden, deren Tonmaterial und Klangfolge in der Ausführung selbst entsteht und nicht vorher schriftlich fixiert worden ist. Die Voraussetzungen für die Improvisation durch die Ausführenden sind:

• die (technische) Beherrschung des jeweiligen Instrumentes oder der Stimme - eh klar. man muss halt gitarre spielen können.
• die Beherrschung der dem jeweiligen Stil entsprechenden musikalischen Parameter und ihrer Gesetzmäßigkeiten - also z.B. beherrschen der pentatonik in deinem beispiel oder das thread-thema überhaupt.
• das Potential, damit kreativ umzugehen - imho der springende punkt. Weil: dudeln kann jeder.

 

[punkadiddle]

ok

 

[dubbel]

Hmmm?

 

[Gast 2346]

was man neben den regeln der grammatik noch braucht, ist ein möglichst breites vokabular, das wissen, wie man sich ausdrückt und die variable verfügbarkeit.
und dann kann man sich aus dem stehgreif unterhalten.
ist das so gemeint, CinRen?

Genau.
Es ist ein Regal, aus dem man nachschlagen kann. Das Solieren an sich ist viel mehr, als graue Theorie und das ist auch gut so. Dazu später noch was...

Ich verstehe DIE Leute nicht, die bezweifeln, ob man das hier alles für's Solieren braucht.
Klar braucht man das nicht unbedingt, aber diese Aussagen sind viel zu extrem und pauschal! Und wenn ich im Proberaum einer Band beim Vorspielen bin und mir gesagt wird "Hey, Blues in E...und los geht's!" sollte ich wissen um was es geht. Mich da blind vorzutasten und irgendwie im Dunkeln rumzustochern ist halt scheiße und so bekommt jemand anderes halt den Posten, für den ich "versucht" habe vorzuspielen.

Klar sieht man jetzt Intervalle und Akkordaufbau mit hier im Thread.
Was aber hätten die Leute geschrieben, wenn ich keine Intervall-Kunde betrieben hätte? "Häää, b7??? Warum "b", Am7 hat doch auch 'ne kleine Septime!" oder "Was? 'Vermindert'? ...ich geb's auf!"
Irgendwie hängt auch alles zusammen und mal ehrlich: Hat man sich so weit vom Thema entfernt? Finde ich nicht. Und zudem: Hier geht es doch nun auch offensichtlich um das, was sich viele irgendwann mal fragen... "Wie, wann und warum klingt das jetzt so oder so?" Dass die Erklärung recht theoretisch ausfällt, sollte ja ziemlich klar sein.

Oben schrieb ich, dass ich noch was zum Solieren an sich schreiben wollte:
Wer geht schon hin und denkt beim Spielen? "So, jetzt gehe ich von der Terz hoch zur Sept und dann wieder dahin..., und dahin....."
Man muss sicher viel mehr fühlen und weniger analysieren, aber wenn man Töne eines Akkordes umspielt, sind es oft auch mal Noten außerhalb meiner Tonleiter. Da "denkt" man auch irgenwie mit und da ist man als Gitarrist mehr gefordert, da man bisher oft einfach nur in Kästchen oer Pattern gedacht und gespielt hat. Ein Pianist ist sich da die ganze Zeit im klaren, was Akkord-mäßig abgeht und woraus sie bestehen. Warum tun wir es denn dann nicht auch mal? Dann hört es sich schon wesentlich frischer und anders an, als einfach nur hoch- und runtergespielt.

Es ist also ein Zwischenweg und irgendwie scheint es da mehrere Zwischenwege zu geben. Da geht jeder anders ran und den Weg gilt es zu finden.

 

[6th day stringist]

Große Klasse! @CinRen also Leute, profitiert von CinRen's Wissen und Erfahrung

Für mich kommt das leider zu spät hab vor 25 Jahren als Autodidakt angefangen.. alles nur übers Gehör.. später kamen dann Bücher hinzu. Aber einmal Autodidakt immer Autodidakt

 

[Gast 2346]

Danke für Blumen!
Schön, dass es einigen hilft. Mal sehen, wann ich den nächsten Teil eingeschoben bekomme.

 

[6th day stringist]

Vielen Danke für die Kekse @punkadiddle

 

[Gast 2346]

Ich versprach, dass es weitergeht!

Es wurden ja schon von Modes und deren Anwendungsmöglichkeiten gesprochen. Wir wissen, wie wir ein Solo dorisch klingen lassen können - oder phrygisch, oder...
Aber das kann auch ein Song an sich!

Kurz noch etwas zu den diatonischen Akkorden. Wieder im Beispiel C-Dur:
Uns fiel auf, dass bisher 3 verschiedene Dreiklänge vorkamen: Dur, Moll und Vermindert. Als Vierklang-Typen gibt es sogar 4 Stück: maj7, m7 dom7 (hier G7) und m7b5. Sehen wir uns an, auf welchen Stufen, welche Akkorde vorkamen:

Dur = I IV V Dies sind die sog. Hauptklänge.
Moll = II III VI Und hier die Nebenklänge.
Verm. = VII ( der verm. Akkord ist für uns erst einmal uninteressant)

Wir sprachen bei der I-IV-V Kadenz (Akkordfolge) von einem Spannungsbogen oder -aufbau in einem vorherigen Post. Es kennt doch sicher jeder "Blitzkrieg Bop" von den Ramones? Spielt mal eine I-IV-V und es sollte euch auffallen, dass ihr auf der V nicht so recht stehenbleiben wollt. Das liegt daran, dass die V, als das G, den Ton B (die gr. Terz in G Dur) beinhaltet. Dieser Ton fungiert als sog. Leitton. Spielt man den Ton B in C Dur, will man gaaaanz schnell zurück auf den Ruhepunkt C!

Die I ist die Tonika. Hier die Dur(ionische) Tonika.
Die V ist die Dominante. (Jetzt kann man sicherlich was mit der Akkordbezeichnung dom7/Dominant7 anfangen...)
Die IV wäre hier die Sub-Dominante.

Die 3 Hauptakkorde sind miteinander quintverwandt. Sie liegen im Abstand einer Quint also zueinander: F(SD) bis C(T) ist eine Quint. Von C bis G(D) liegt ebenfalls eine Quint. Sie sind mit dem gemeinsamen Ursprung der Dur-Tonleiter verwandt.

Die 3 Nebenklänge sind mit einander terzverwandt. Jeder Hauptakkord hat einen Mollakkord als Parallele:

II ist die Subdominant-Parallele
III die Dominant-Parallele
VI die Tonika Parallele (Wir erinnern uns: Dur/Moll Paralleliät...)

Warum Parallele?
Nun, die II als SDp (Dm) hat u.a. die Töne F & A. Die IV als SD (F) hat diese Töne auch.
Die III als Dp (Em) hat u.a. die Töne G & B. Die V als D (G) hat sie auch intus.

Die Stufen-Akkorde kennen wir ja bereits und nun zurück zu den Modes am Anfang des Posts:

Nicht nur Solos können verschiedene Klangfarben bekommen, auch Akkordfolgen und somit ganze Songs oder auch nur Abschnitte eines Songs - wenn man es denn so möchte - kann man modal färben bzw. "um-mode-ln":

Was wäre eigentlich, wenn wir einen Song in C-Dorisch schreiben wollen?
Wir wissen ja: Es ist der Tonvorrat von Bb-Ionisch(Dur) und wir haben bereits einmal folgendes gemacht, wenn ich mich recht erinnere...

Beginnen wir nun für D-Dorisch doch ganz einfach mal beim Dm Akkord und reihen sie weiter der Reihe nach auf!

I. Stufe: Cm7
II. Stufe: Dm7
III. Stufe: Ebmaj7
IV. Stufe: F7
V. Stufe: Gm7
VI. Stufe: Am7b5
VII. Stufe Bbmaj7

Damit es sich aber auch schön nach Dorisch anhört müssen, sollten wir auch gerade die Akkorde in Kompositionen nutzen, die es schön Dorisch klingen lassen. Und wie finden wir das heraus???
Was unterscheidet eine schöne Dorisch-Scale denn von der altbekannten/altbackenenevil Äolischen Scale?

Hier sind alle Skalen einmal aufgelistet und Scale-spezifisch farblich gekennzeichnet.
Vergleicht mal Äolisch und Dorisch miteinander...

Man sieht, dass C-Dorisch im Gegensatz zu Äolisch eine große Sexte besitzt (C-A). Bei C-Äolisch wäre es eine kleine Sext (C-Ab). Jetzt wissen wir, welcher Ton Dorisch-spezifisch ist. in C-Dorisch also das A.

Zumindest ein Akkord in der dorischen Akkordfolge sollte "modal charakteristisch" sein, damit es halt auch nach Dorisch klingt. Sonst wäre es ja sehr Äolisch... Modal charakteristisch heißt hier, dass der Akkord unseren Ton A aufweist. Hier sind es die Stufen II (Dm), IV (F) und VI (Ab Vermindert)

Cm auf der Stufe I ist unsere Dorisch-Tonika. Spiele ich Akkordfolgen über I, II und IV, wird es schön dorisch klingen. Der Verminderte Ab-Akkord ist da eher ungeeignet. Er schreit eher nach einer Auflösung zu Cm, anstatt das verträumte Dorische Klangbild zu unterstützen.


In der nächsten Folge werde ich gerne nach Bedarf eine weitere Mode unter die Lupe nehmen und ein Beispiel damit veranstalten.

 

[Gast 2346]

Noch ein kleiner Tipp um die Unterschiede der Modes zu verinnerllichen (so habe ich es gemacht):

Teilt sie euch in 2 Lager ein: Große Terz (3) & kleine Terz (b3). Haltet euch die ionische und die äolische Scale jeweils als Referenz.

Ionisch (keine Vorzeichen)
Lydisch (Ionisch mit #4)
Mixolydisch (Ionisch mit b7)

Dorisch (b3 b6)
Äolisch (b3 b6 b7)
Phrygisch (b2 b3 b6 b7
Lokrisch (b2 b3 b5 b6 b7)

Bei den b3 Skalen habe ich bewusst nicht mit Äolisch begonnen, da (für mich jetzt) Dorisch am unbeschwertesten klingt, assoziiert man "Moll-Skalen" mit Beschwertheit/Traurigkeit.
Äolisch ist jetzt nicht übertrieben traurig, aber hat schon mal ein "b" mehr drin.
Ein weiteres "b" kommt bei Phrygisch dazu. Sie klingt schon deftig und markant.
Lokrisch schießt wie immer der Vogel ab und hat mit einem zusätzlichen "b" 5 solche in der Skala. Sie ist (für mich... ) die "schwerste" Skala.

 

[Dr Dulle]

Noch ein kleiner Tipp um die Unterschiede der Modes zu verinnerllichen

Nicht falsch verstehen aber JETZT sind wir spätestens gänzlich falsch im Einsteigerbereich !!!

siehe z.B.

Ich habe alles gelesen und ehrlich gesagt nix verstanden.
Wenn ich das alles wissen muss, um ein guter Musiker zu sein,
werde ich wohl in meinem Musikzimmer verschimmeln.
Das ist mir einfach zu viel und Spaß macht es mir auch nicht

und regelmäßig, Abends im Bettchen alles nochmal nachlesen, vielleicht trifft mich ja noch die Weissheit.

Ehrliche Antwort ja wenn man das alles verstanden hat ist man ein besserer Musiker.
Aber es geht nicht darum das Abends zu lesen, oder alles jetzt einfach zu lernen.
Es geht mMn darum step by step das zu lernen UND ZU VERINNERLICHEN.
So das man es irgentwann geschmackvoll und mit Feeling anwenden kann.
Also ohne groß darüber nachdenken zu müssen. Das dauert im Normalfall
Monate und evtl Jahre. Je nachdem was du schon kannst ....?

Das könnte ganz grob so aussehen

Ich lerne rein diatonische Songs in einer einfachen Tonart Cdur/Amoll G dur/E moll z.B.
Ich lerne die Dur Tonleiter und die Moll Tonleiter.
Ich versuche die Leiter zum improvisieren zu benutzen.
Danach lerne ich mehre Lagen der jeweiligen Leitern.
Ich versuche das anzuwenden
Ich lerne die Pentatonik
Ich versuche sie anzuwenden versuche auch rhythmisch besser zu werden ......
Irgentwann versuche ich mich an Songs die nicht nur diatonisch sind usw usw
Ich vergesse dabei nie die Musik spielerisch anzusehen und Spaß dabei zu haben !!!

Die Songs die du konkret lernen möchtest ,geben dir vor welche Reihenfolge
für dich nötig ist. Das hier ist also eine Arte mini Nachschlagewerk.

 

[phess90]

Hallo*

Ich habe den Thread gelesen und habe auch eine Frage:
Wie finde ich das tonale Zentrum meiner Kadenz? Denn das wurde hier ja auch erwähnt um meine Modi zu finden, mit welchen ich darüber spielen kann.

Ich verstehe es wenn ich bspw. 3 Akkorde habe:
F#m, D, E. Da ist mir klar, dass das ausgehend von A-Dur kommt, da die Kadenz vi, IV, V sein muss. Denn die Abfolge Dur-Ganztonschritt-Dur-Ganztonschritt-Moll nur dort ist. Und da "fühlt"/"hört" man auch das Tonale Zentrum E.
Da E dann die 5. Stufe von A ist, weiß ich, dass E-Mixolydisch sehr gut passt.

Soweit so klar.

Aber bei bspw. 2 Akkorden?

Dur - Ganztonschritt - Moll. Z.b. A - h.
Das könnte aus D-Dur kommen (V - vi) oder aus A-Dur (I - ii).

Oder geht das hier vll am Thread vorbei?

 

[Dr Dulle]

Aber bei bspw. 2 Akkorden?

Dur - Ganztonschritt - Moll. Z.b. A - h.
Das könnte aus D-Dur kommen (V - vi) oder aus A-Dur (I - ii).

Oder geht das hier vll am Thread vorbei?

Nö gar nicht.

Ich würde beide Möglichkeiten antesten und zwar unter Zuhilfename der Septime (7)
Also den Klang vergleichen von:

A maj 7 - H moll oder
A dom7 - H moll

Da kann man rausfinden was entweder besser gefällt oder besser dem Original entspricht.
Letztlich ist nur 1 Ton Unterschiedlich: Das G# wird im 2.Beispiel zum G

 

[phess90]

Das ist mir auch bewusst. Nur das hilft mir nicht das tonale Zentrum zu finden. Klar, die "Kadenz" aus zwei dreistufigen Akkorden ist banal und durch Vierstufigkeit und mehr als zwei Akkorde wird es klar.
Aber in meinem Beispiel kann ich ja ohne Septim genauso gut A-Ionisch oder A-Mixolydisch spielen. Genauso gut aber auch C#-Phrygisch, H-Dorisch, D-Lydisch und neben A-mixo auch E-Mixolydisch.

Dass die Töne ansich und ohne in den Hintergrund eingebettet die gleichen sind, ist ja klar. Aber wie finde ich den musikalischen Background, den Modalen Charakter der Kadenz heraus?