Intervalle erkennen

[Claus]

Harmonielehre ist eben eine doofe Krücke zum Musiklernen.

Falsch.

Erstens scheiterst Du derzeit bereits an den ersten Elementen der allgemeinen Musiklehre.
Zweitens ist Harmonielehre keine "doofe Krücke zum Musiklernen", sondern neben der Instrumentalausbildung und Gehörbildung die dritte Säule einer vollständigen musikalischen Ausbildung.
Diese Vollständigkeit ist für Laienmusiker aus verscheidensten Gründen kaum umfänglich erreichbar.

Es gibt davon abgesehen aber gerade in der Popularmusik (Jazz, Rock, Pop, Folk) genügend weltbekannte Musiker, die Musik nach deinem Verständnis eben nicht "richtig gelernt" haben.

Gruß Claus

 

[Dietlaib]

Das ist falsch. er beherrscht die sogenannte Hochsprache vielleicht nicht, weil er die in seiner Kindheit nicht gehört hat.
Aber die Sprache die er damals hörte kann er perfekt.
Der Junge aus Hintertupfing spricht perfekt Niederbayerisch , das Mädechen aus Bochum perfekt Ruhrpott.

Von einem Dialekt war bisher nicht mal die Rede. Dieses Element noch hineinzubringen, macht es nicht deutlicher. Sprache und Musik wurde von Palm Muter als Vergleich gebracht. Damit wollte er etwas verdeutlichen. Aber wie bei allen Vergleichen zeigt sich, dass es keine perfekte Analogie gibt. Spielt auch keine Rolle in dem Zusammenhang.

Ich will mich nicht über fiktive 6-jährige Kinder streiten, die nach deiner Vorstellung "perfekt deutsch" im Dialekt ihrer Region sprechen. Ich hatte es lange genug mit Kindern zu tun.

Edit: Ich denke gerade an einen irische Whistle-Spieler, der die überlieferten Tunes und die spezielle Spieltechnik mit den ganzen Verzierungen durch Hören, Gezeigt bekommen und Nachmachen lernt. Ich finde, hier passt das, was du vielleicht sagen wolltest, noch am ehesten. Wenn wir die Irische Tinwhistle, ihre Musik und ihre Spielweise mal gleichsetzen mit dem Dialekt einer Region, dann könnte ich das noch am besten nachvollziehen. Hier reicht die Kenntnis der Melodien und des Instruments für den Zweck aus, ohne dass die Spieler sich zwangsweise mit Harmonielehre auseinandersetzen müssen. (Hilfreich in diesem Zusammenhang ist sicher auch die Beschränkung auf die Tonarten bzw. Skalen, die man mit einer Whistle in D bequem abdecken kann.)

Aber letztendlich wird hier nur eine kleine Nische bedient, betrachtet man im Gegensatz dazu die Musik mit all ihren Facetten und Möglichkeiten.

 

[lil]

Ich finde den Vergleich der Harmonielehre in der Musik mit der Grammatik in der Sprache recht passend. Der größte Teil der Menschen spricht seine Sprache, ohne darüber nachzudenken, weshalb er etwas wie formuliert. Aber wenn er erklären soll, warum er eine bestimmte Formulierung oder Wendung oder Wortendung benutzt, dann benötigt er die Grammatik.

 

[B.B]

Das ist falsch. er beherrscht die sogenannte Hochsprache vielleicht nicht, weil er die in seiner Kindheit nicht gehört hat.
Aber die Sprache die er damals hörte kann er perfekt.
Der Junge aus Hintertupfing spricht perfekt Niederbayerisch , das Mädechen aus Bochum perfekt Ruhrpott.
Wenn diese Sprachen diskriminiert werden ist es nicht ihr Problem.

Musik dagegen muss man richtig lernen. So geht es zumindest mir. Und auch der junge Mozart hatte Unterricht, ohne wäre er wohl nicht so gut geworden.

Ich finde den Vergleich der Harmonielehre in der Musik mit der Grammatik in der Sprache recht passend. Der größte Teil der Menschen spricht seine Sprache, ohne darüber nachzudenken, weshalb er etwas wie formuliert. Aber wenn er erklären soll, warum er eine bestimmte Formulierung oder Wendung oder Wortendung benutzt, dann benötigt er die Grammatik.

naja, bloß dass die meisten Menschen eben keine "Musik-Muttersprachler" sind. Eine Muttersprache lernt man "implizit" (implizites Lernen, terminus technicus). Dafür gibt es auch ein definiertes Fenster. So wird ein Kind, das aus dem Ausland nach Deutschland zieht und 4 oder 5 Jahre alt ist, akzentfrei deutsch lernen könnnen. Wenn das Kind allerdings 14 ist, wird es wahrscheinlich sein, dass eine gewisse Färbung bleibt.

Wenn du eine Karriere als Solo-Geiger anstrebst, bist du auch mit 11 in der Regel zu spät dran, sondern solltest besser mit fünf anfagen.... ( so wie ich , der mit elf damals mit Geige angefangen hat und heute nicht Solo-Geiger sondern Mittelklasse-Gitarrist ist... ) ( Außerdem war hochdeutsch meine erste Fremdsprache)

Die meisten Menschen sind, wie gesagt, eben keine "Musik-Muttersprachler".

@blechgitarre Ich verstehe deine Abneigung gegenüber Theorie ( auch aus anderen Threads) nicht. Wenn du in der Schule gelernt hast, was der Unterschied zwischen einem konsekutiv und einem Kausalsatz ist, hat dir das was von deiner Fähigkeit Dialekt zu sprechen weggenommen? Es scheint eine große Furcht davor zu umherzugehen, dass einem Musiktheoretisches Verständnis etwas von der musikalischen Ausdrucksfähigkeit raubt. Woher kommt das? Dafür gibt es doch überhaupt keinen Anhaltspunkt. Ich habe persönlich immer nur profitiert von einem wachsenden Verständnis.

Glaubst du einem verliebten Astrophysiker, der mit der Dame seiner Träume bei einer Flasche Wein und klarem Sternenhimmel auf der Wiese liegt, nimmt sein Verständnis über die Vorgänge da draußen etwas von der Schönheit des Moments weg?

grüße B.B

 

[Palm Muter]

Bevor wird jetzt eine mit dem OT- Hammer auf die Birne bekommen, der ja auch hinkende Vergleich sollte eben genau das aufwerfen:

Du kannst es in der Praxis lernen, wie es dir liegt und wenn du aus dem Instrument das rausbekommst, was du willst bzw. "was du im Kopf hast" ist es ja komplett egal wie du das beschreibst oder ob du es überhaupt beschreiben kannst.
Aber wenn man es außerhalb seines höchstpersönlichen Radius beschreiben und sich mit anderen darüber austauschen möchte bzw. auf einer abstrakten, kategorisierbaren Ebene verstehen möchte kommt man eben nicht weit, wenn man nicht diese "Sprache" auf einer abstrakten Ebene lernt.

Harmonielehre ist eben eine doofe Krücke zum Musiklernen.So wie das Grammatikbuch für Schüler.

Das ist genau die falsche Sichtweise, wer glaubt, über Theoriegelerne ein besserer Musiker zu werden versteht sie vom Grundsatz her nicht. Harmonienlehre erklärt, was da klingt. Ende. Nicht was gut, schlecht, sonst wie klingt. Wer Musik lernen im Sinne von Musik machen lernen will, der soll spielen. Einen theoretisch guter Musiker ist in etwa so brauchbar wie ein theoretisch guter Sportler, der alle Sportfachbücher auswendig kann.... sind halt zwei paar Schuhe.

 

[blechgitarre]

Von einem Dialekt war bisher nicht mal die Rede. Dieses Element noch hineinzubringen, macht es nicht deutlicher.

Das finde ich ganz falsch. EinDialekt ist eine Sprache, die nicht von einer Armee geschützt wird.
Bei und hätte genausogut das Plattdeutsch Hochsprache werden können.

Edit: Ich denke gerade an einen irische Whistle-Spieler, der die überlieferten Tunes und die spezielle Spieltechnik mit den ganzen Verzierungen durch Hören, Gezeigt bekommen und Nachmachen lernt. Ich finde, hier passt das, was du vielleicht sagen wolltest, noch am ehesten. .

Zustimmung, aber die brauchen ja keine Harmonielehre, weil sie ja nur einstimmige Melodien spielen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

naja, bloß dass die meisten Menschen eben keine "Musik-Muttersprachler" sind. Eine Muttersprache lernt man "implizit" (implizites Lernen, terminus technicus). Dafür gibt es auch ein definiertes Fenster.
Die meisten Menschen sind, wie gesagt, eben keine "Musik-Muttersprachler".

Ja Musik und das Schreiben muss man lernenind der Schule und auch mit Pauken. Das Sprechen der Muttersprache nicht.
Ich finde das schade, aber Musikmuttersprachler sind vielleicht einige wenige Genies.
Ich leider nicht

 

[Claus]

Ein Dialekt ist keine Sprache, das gehört zur Definition und natürlich muss man auch eine Muttersprache lernen, die Methode und Didaktik hat damit zunächst nicht viel zu tun.

Analogien helfen sowieso nur, wenn beide Gesprächspartner dessen Bereich auf sinnvoller Ausbildungsebene gemeinsam haben, z.B. Deutsch LK oder halt Germanistik.

Hier geht es übrigens um Musik und es wäre sinnvoll, dabei zu bleiben.

Gruß Claus

 

[blechgitarre]

Das ist genau die falsche Sichtweise, wer glaubt, über Theoriegelerne ein besserer Musiker zu werden versteht sie vom Grundsatz her nicht.

Genau das dachte ich vor langer Zeit.Ich lernte dann, dass das bei mir nicht funktioniert.
Bei anderen vielleicht aber schon??

 

[Palm Muter]

Das funktioniert bei niemandem...
Musiktheorie ist ein abstrakt beschreibendes Werkzeug, kein kreatives.
Und sorry, aber die Herangehensweise "Ich glaub mal das ist so" gefolgt von "Ahh, doch nicht - naja, egal gebracht hats eh nix, jetzt halte ich es dafür für unnötig" - bitte, aber es zwingt dich ja keiner, es zu mögen oder dich gar damit zu beschäftigen.

Aber du wirst wohl damit leben müssen, dass du damit in der Unterrubrik "Musiktheorie" eines Musikfachforums mit der Meinung irgendwie ein wenig fehl am Platz bist
Man könnte genauso gut ins Gitarrensub gehen und jedem Anfänger, der fragt auf was er beim stimmen achten soll mal erklären, was eine wohltemperierte und was eine pythagoreische Stimmung ist... ist doch irgendwie am Sinn vorbei oder?

Grüße

 

[LoboMix]

Das ist genau die falsche Sichtweise, wer glaubt, über Theoriegelerne ein besserer Musiker zu werden versteht sie vom Grundsatz her nicht. Harmonienlehre erklärt, was da klingt. Ende. Nicht was gut, schlecht, sonst wie klingt.

Dem möchte ich zumindest teilweise widersprechen.

Während ich diesen Satz:

Ein theoretisch guter Musiker ist in etwa so brauchbar wie ein theoretisch guter Sportler, der alle Sportfachbücher auswendig kann.... sind halt zwei paar Schuhe.

durchaus unterstreichen kann, sehe ich die andere Aussage etwas anders.
Wer nur "aus dem Bauch heraus" spielt und interpretiert, der bleibt oft an der Oberfläche und geht nicht in die Tiefe.
Der steht sozusagen ´nur auf einem Bein´ und droht quasi umzufallen. Die Theorie, wie auch die Harmonielehre, kann einem zum tieferen Verständnis der Musikbeitragen und damit helfen, sein Spiel zu vertiefen. Jedenfalls sehe ich das für die "Klassik" so.

Mir hat die Beschäftigung mit der Theorie (wozu ich auch die Musik- und die Gesellschaftsgeschichte zähle) sehr geholfen, ein "besserer" Musiker zu werden (wie auch immer), und hilft mir noch stets. Spannend finde ich sie auch.
Manches Durcheinander und Chaos in meinem Kopf hat sie auch geholfen zu sortieren.

 

[dubbel]