Verzweifelt wegen eigenem Gesang

[Nachtfluegel]

@TE: Wie lange hast du denn Gesangsunterricht?

Bei mir war es so, dass ich eher tiefer veranlagt bin und auch immer noch die tiefen Lagen eher mag als die Hohen. Gerade vor letzteren hatte ich echt Angst, am Anfang kam ich als Naturbelter nichtmal von der reinen Bruststimme in die Mischstimme rüber - den Schlüssel dazu hab ich im GU erstmals gefunden. Mittlerweile, nach 3 Jahren, komme ich bis zum F" hoch. Die Angst vor den hohen Tönen habe ich mittlerweile kaum noch, da ich mich so langsam damit abgefunden habe, mal höher singen zu müssen. Unglaublich viel davon war eher eine mentale Blockade, gerade bei den Registerübergängen. Laut meiner GL fange ich auch langsam an, die hohen Töne zu genießen bzw. es wären sogar erste Sopranklänge zu hören.

Fakt ist jedenfalls, du musst dich erst auf den Klang deiner Stimme einlassen, um sie vollends in allen Registern nutzen zu können. Keiner mag seine volle Stimme wirklich vom Anfang an, vorallem den Klang in den Nicht-Wohlfühllagen. Um den Rest wie Stimmlagen, Range etc würde ich mir da noch keine Gedanken machen - denn das muss erst alles richtig aufgebaut werden. Wenn das geschehen ist, dann kann man die Stimme auch am besten einordnen.

Deine GL transponiert vorallem die Songs, damit du sie in deiner momentanen Wohlfühllage bearbeiten kannst bzw. Herausforderungen hast, die aber zu schaffen sind (technische Dinge). Allerdings kann ich dir aus meiner Erfahrung sagen, dass sich die Wohlfühllage einer Stimme auch mal verschieben kann. Am Anfang meines Unterrichts hat meine GL beispielsweiße die Songs in die Altlage transponiert, da die Tiefe bei mir sehr gut ausgereizt war (das kommt davon, wenn man morgens gern vor sich hin brummt ). Mittlerweile singe ich eher in der Mezzolage bzw. teilweiße auch untere Sopranlage und fühl mich da pudelwohl. Es kommt immer darauf an, wie lang du schon Unterricht hast und wie dein derzeitiger technischer Stand ist.

Und vergiss erstmal Blind Guardian etc - du wirst merken, wenn die Zeit für solche Songs reif ist.

 

[broeschies]

Ah ja. Also ich bevorzuge 1,5 gut gesungene Oktaven (ich nehme an, Du möchtest gern mindestens drei Oktaven) vor 5 Oktaven produzierten Tönen.

Ich produziere im Moment Geräusche über drei Oktaven plus zwei bis drei Ganztöne. Davon chortauglich singend verwendbar sind ungefähr zwei Oktaven und vier Ganztöne, solistisch in etwa zwei Oktaven plus ein oder zwei Ganztöne. Damit decke ich chortauglich Tenor (höhere Partien), Alt und Sopran (außer Hochsopran-Partien) ab. Solistisch geht damit Alt und Sopran außer Hochsopran. Reicht das denn nicht?

Für die Songs in dem Genre, das er anstrebt, braucht man als "Kernrage" die zwei typischen Tenoroktaven von C3 bis C5. Wenn man noch die Songs mitnehmen möchte, die richtig hoch werden, braucht man nochmal eine halbe Oktave oben drauf. Wenn man die Songs noch mitnehmen möchte, die "baritonesque" Parts dabei haben, braucht man nochmal eine halbe Oktave "untenrum". Mit den drei Oktaven von G2 bis G5 kann man so gut wie alles in dem Genre singen. Zwei Oktaven können in der Tat zu wenig sein, es kommt aber darauf an, wo genau diese liegen. Mit der Tenor-Range C3 bis C5 kann man schon grob geschätzt 40-50% der Songs abdecken.

 

[Foxx]

Mindestens C5 ... mindestens drei Oktaven ... das sind gänzlich unbescheidene Ansprüche. Und aus den Zeilen lese ich heraus, dass es dabei quasi nur um die Vollstimme geht.

Ich würde mal sagen: Mit dieser Zielsetzung ist das Frustpotential dann doch ziemlich hoch. Ich wiederhole auch gerne noch mal meine eigene Erfahrung: Der Knoten für die vollstimmige Höhe ist bei mir erst geplatzt, als ich es nicht mehr krampfhaft wollte. Und auch jetzt bin ich sicherlich kein Höhenwunder.

Es ist eben immer die Krux: Wenn ich während der Stimmbildung bereits Vorbilder und Klangvorstellungen habe und mir ggf. unrealistische Ziele setze, dann steht das ggf. den eigenen Möglichkeiten im Weg. Noch dazu, falls ich mich dabei an den Studioaufnahmen der Vorbilder orientiere, während die live auch alle nach unten transponieren. Und am Ende hat man weder das Ziel erreicht noch die eigenen Stärken gefunden. Ich empfehle tatsächlich, sich erst einmal von solchen Erwartungshaltungen zu lösen, auch wenn es schwer fällt.


Zu den übrigen Diskussionspunkten:

- Die Verwendung des Begriffs "effizient", wie von broeschies hier eingebracht, finde ich ebenfalls stark missverständlich. Opern- und Musicalgesang ist für mein Empfinden durchaus effizient, wenn man sich vor Augen führt, dass Lautstärke zumindest für die Oper eine zwingende Voraussetzung ist: hohe Tragfähigkeit bei möglichst geringer Stimmbelastung.
Ich glaube broeschies meint mit "Effizienz" aber vor allem ein geringeres Level an Atemdruck, notfalls unter Wechsel des Registers.

- Anette Olzon ist meinem Gehör nach ganz klar tiefer veranlagt als Tarja. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie kein Sopran, sondern ein sehr leicht veranlagter Mezzo ist. Nur singt sie eben mit völlig anderer Technik. Tarja dunkelt ab, was in der Klassik üblich ist, während der Anette mit einer viel poppigeren Technik, vordersitzig und viel in der Vollstimme singt.

- Ich finde, man muss aufpassen, die Stimmfächer dann nicht doch allzu sehr zu relativieren. Formulierungen wie "bei standardisierter Technik haben alle fast die gleiche Range" sind irreführend - denn wie Du selbst beim Beispiel des Basses anführst, broeschies, müssen bei gleicher Technik tiefere Stimmen früher das Register wechseln. Und das ist eben das Entscheidende. Es würde mir z. B. nichts bringen, noch ein paar Töne im Fakebelt dazuzugewinnen, weil das für das, was ich mache, gar nichts taugt und auch nicht zu meiner Stimme passt.

 

[broeschies]

Zu den übrigen Diskussionspunkten:

- Die Verwendung des Begriffs "effizient", wie von broeschies hier eingebracht, finde ich ebenfalls stark missverständlich. Opern- und Musicalgesang ist für meine Empfinden durchaus effizient, wenn man sich vor Augen führt, dass Lautstärke zumindest für die Oper eine zwingende Voraussetzung ist.
Ich glaube broeschies meint mit "Effizienz" aber vor allem ein geringeres Level an Atemdruck.

Ja, genau, Effizienz im Sinne von Lautstärke in Relation zum Atemdruck. Ab etwa mezzoforte von der Lautstärke her steigt die Anforderung an den Druck quasi exponentiell, wenn man noch lauter werden will. Das ist auch der Ausgangspunkt, nach dem beim "speech-level-singing" z.B. unterrichtet wird.

Unter der Voraussetzung, dass auch forte und fortissimo gefordert werden kann, ist natürlich auch Opern-Gesang effizient, in dem Sinne, dass der effizienteste Weg gewählt wird, um diese Lautstärken zu erreichen.

Danke für den Hinweis btw, war mir gar nicht so klar, dass das missverstanden werden könnte.

- Anette Olzon ist meinem Gehör nach ganz klar tiefer veranlagt als Tarja. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie kein Sopran, sondern ein sehr leicht veranlagter Mezzo ist. Nur singt sie eben mit völlig anderer Technik. Tarja dunkelt ab, was in der Klassik üblich ist, während der Anette mit einer viel poppigeren Technik, vordersitzig und viel in der Vollstimme singt.

Würde ich ganz genau so sehen.

- Ich finde, man muss aufpassen, die Stimmfächer dann nicht doch allzu sehr zu relativieren. Formulierungen wie "bei standardisierter Technik haben alle fast die gleiche Range" sind irreführend - denn wie Du selbst beim Beispiel des Basses anführst, broeschies, müssen bei gleicher Technik tiefere Stimmen früher das Register wechseln. Und das ist eben das Entscheidende. Es würde mir z. B. nichts bringen, noch ein paar Töne im Fakebelt dazuzugewinnen, weil das für das, was ich mache, gar nichts taugt und auch nicht zu meiner Stimme passt.

Ja genau, deshalb hab ich's in einem Post hier nochmal geschrieben: Diese "standardisierte Technik" kommt in der Praxis quasi nie vor. In dem anderen Thread hatte ich das ja erwähnt im Zusammenhang mit Höhenrekorden und Adam Lopez und so, wo es wirklich nur auf die Höhe ankommt und nicht darum, dass es auch noch gut klingt.

Beim "echten Singen" sollten tiefer veranlagte Stimmen i.d.R. früher die Register wechseln um "effizient" zu bleiben. Tatsächlich gibt es sogar theoretische Modelle, ab welcher Tonhöhe welches Register "effizient" ist. Und die Größe der Stimmlippen ist dabei ein Faktor. Wenn man Voll- und Randstimme zusammen nimmt, kommen aber auch tief veranlagte Stimmen auf eine Gesamt-Range, mit der sich so gut wie alles singen lässt im Contemporary-Bereich, und der Klangunterschied zwischen Voll- und Randstimme ist in vielen Fällen nicht so groß wie viele denken, vor allem bei nicht-klassischer Klangfärbung.

 

[Tonja]

Entscheidend ist aber, dass der Atemdruck in etwa gleich ist und damit auch die Lautstärke und eben auch die Anstrengung für die Stimme.

Bin mir nicht sicher, ob du, zumindest bzgl. klassischer Frauenstimmen, da richtig liegst

Klar, ich gehe das Singen von der praktischen und kaum von der theoretischen Seite her an und wenn man den effektiven Atemdruck messen würde: ev. hast du ja recht. Aber, wenn ich hohe Töne singe (oder auch ganz generell beim singen), habe ich zumindest nicht das Gefühl, dass ich den Atemdruck speziell erhöhen muss. Logisch muss die körperliche Unterstützung sehr gut sein, aber das muss sie beim Singen ja immer, also auch bei den tieferen Tönen! Und die hohen Töne sind dann schön, wenn man sie weich "kommen lassen" kann und nicht, wenn sie auf eine gepushte Atmung drauf gesetzt werden. Und die Lautstärke ergibt sich dabei aus den optimal genutzten Resonanzräumen ganz von selber. Ich bin mittlerweile sehr laut, ohne dass ich das je aktiv gefördert hätte, indem ich z.B. bewusst den Atemdruck erhöht hätte.

Ich weiss, dass es GL gibt, die, gerade in der Höhe, sehr viel auf forcierte Atmung setzen, aber ehrlich gesagt: deren Schülerinnen gefallen mir oben herum meist gar nicht. Deren Höhen klingen dann oft auch forciert und schrill, z.T. empfinde ich es sogar als Geschrei.

Kann sein, dass es bei den (bruststimmigen) Männerstimmen anders ist und die tatsächlich mit hohem Atemdruck arbeiten müssen. Ich bin bei Tenören dann auch extrem heikel, empfinde deren Höhen oft an der Grenze zu schrill. Mit ein Grund weshalb ich tiefere Männerstimmen sehr viel lieber mag.

dass die Robustheit der Stimme viel viel viel entscheidender ist als die Technik.

Das hingegen glaube ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung jetzt gar nicht. Ich habe eine recht empfindliche Stimme. Bei meiner früheren GL, wo ich noch haufenweise technische Mängel hatte, hatte ich oft bereits nach 20min singen eine belegte Stimme. Heute mit viel besserer Technik, kann ich (mit kleiner Pause dazwischen) auch mal 3h üben (gemeint ist solistisch, also voll Rohr, nicht Chorprobe, wo man zwischendurch auch mal wieder eine ruhigere Kugel schieben kann )

 

[Thalmandor]

Geoff Tate... Hm, ich finden den Kerl an sich auch ziemlich gut und hatte mal überlegt mehr über seine Technik zu lernen. Jedoch weiß ich einfach nicht wie die funzt. Hab von einem Typen namens Robert Lunte gehört, der diese Technik praktiziert und auch ein Buch verkauft, welches einem diese näher erklären soll, damit man diese lernen kann. Hab auch ein paar Videos von ihn gesehen und er selbst klang für mich etwas... Nun ja, komisch. Ist aber auch ne Weile her das ich das gesehen habe.

Kann mir da jemand diese vielleicht etwas erklären bzw. was für ne Technik er nutzt? Und ob auch dieses Buch empfehlenswert wäre, wenn man bedenkt diese vollständig zu lernen.

Ach ja, auf die Frage wie lange ich schon GU mache: ca. 1,5 Jahre, vielleicht sogar n bisschen mehr. Also nicht so lange.

 

[broeschies]

Bin mir nicht sicher, ob du, zumindest bzgl. klassischer Frauenstimmen, da richtig liegst
Klar, ich gehe das Singen von der praktischen und kaum von der theoretischen Seite her an und wenn man den effektiven Atemdruck messen würde: ev. hast du ja recht. Aber, wenn ich hohe Töne singe (oder auch ganz generell beim singen), habe ich zumindest nicht das Gefühl, dass ich den Atemdruck speziell erhöhen muss. Logisch muss die körperliche Unterstützung sehr gut sein, aber das muss sie beim Singen ja immer, also auch bei den tieferen Tönen! Und die hohen Töne sind dann schön, wenn man sie weich "kommen lassen" kann und nicht, wenn sie auf eine gepushte Atmung drauf gesetzt werden. Und die Lautstärke ergibt sich dabei aus den optimal genutzten Resonanzräumen ganz von selber. Ich bin mittlerweile sehr laut, ohne dass ich das je aktiv gefördert hätte, indem ich z.B. bewusst den Atemdruck erhöht hätte.

Man muss sich überlegen in welch kleinem Rahmen sich das alles abspielt. Der Druck der nötig ist, um die Stimmlippen "laut" schwingen zu lassen ist bezogen auf das Körpergefühl nicht gerade groß, zumal die Stimmlippen auch schwach innerviert sind. Wenn du irgendeinen "Druck" in der Kehle spürst, machst du in der Regel etwas falsch. Das Gefühl ohne Druck zu singen ist im Grunde ein Zeichen für gute Technik. Viele GL vermeiden es deshalb gänzlich aus didaktischen Gründen überhaupt von "Druck" zu sprechen. Trotzdem gilt aus rein physikalischer Sicht natürlich: Von Nichts kommt Nichts. Es gibt zwar Tricks um eine höhere Lautstärke oder subjektiv höhere Lautstärke zu erzielen (z.B. Twang), aber letztlich kommt der absolute Großteil der Lautstärke schlicht und einfach von einem erhöhten Druck.

Gerade als Anfänger hat man aber eine völlig falsche Vorstellung davon (zumindest aus eigener leidiger Erfahrung) wie groß dieser Druck eigentlich sein muss. Vor allem, wenn man Begriffe wie "Atempower" oder "aus dem Körper singen" hört. Im Grunde sind die Atemmuskeln völlig überdimensioniert, um die verhältnismäßig kleinen Stimmlippen zu "betreiben", deshalb ist die Koordination der Stütze auch gar nicht so einfach und man muss mit den Einatemmuskeln "gegen" die Ausatemmuskeln arbeiten. Wären die Stimmlippen größer, könnte man im Grunde nur durch Anpassen der Ausatemstärke singen ohne die Einatemmuskeln zu benutzen.

Ich weiss, dass es GL gibt, die, gerade in der Höhe, sehr viel auf forcierte Atmung setzen, aber ehrlich gesagt: deren Schülerinnen gefallen mir oben herum meist gar nicht. Deren Höhen klingen dann oft auch forciert und schrill, z.T. empfinde ich es sogar als Geschrei.

Das ist auch meine Erfahrung. "Forcierte Atmung" führt, zumindest bei mir, fast unweigerlich zum pressen, deshalb konzentriere ich mich auch nie aktiv auf die Stütze.

Das hingegen glaube ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung jetzt gar nicht. Ich habe eine recht empfindliche Stimme. Bei meiner früheren GL, wo ich noch haufenweise technische Mängel hatte, hatte ich oft bereits nach 20min singen eine belegte Stimme. Heute mit viel besserer Technik, kann ich (mit kleiner Pause dazwischen) auch mal 3h üben (gemeint ist solistisch, also voll Rohr, nicht Chorprobe, wo man zwischendurch auch mal wieder eine ruhigere Kugel schieben kann )

Klar wird man mit mangelhafter Technik schneller heiser. Ich meinte mit Technik "Belt" vs. "Klassik" nicht "untrainiert" vs. "trainiert". Was aber z.B. bekannt ist, ist dass Frauen häufiger Stimmprobleme haben als Männer, was darauf zurückgeführt wird, dass ihre Stimmlippen physiologisch weniger robust gebaut sind und z.B. nicht darauf, dass ihre Technik generell schlechter ist.
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Geoff Tate... Hm, ich finden den Kerl an sich auch ziemlich gut und hatte mal überlegt mehr über seine Technik zu lernen. Jedoch weiß ich einfach nicht wie die funzt. Hab von einem Typen namens Robert Lunte gehört, der diese Technik praktiziert und auch ein Buch verkauft, welches einem diese näher erklären soll, damit man diese lernen kann. Hab auch ein paar Videos von ihn gesehen und er selbst klang für mich etwas... Nun ja, komisch. Ist aber auch ne Weile her das ich das gesehen habe.

Kann mir da jemand diese vielleicht etwas erklären bzw. was für ne Technik er nutzt? Und ob auch dieses Buch empfehlenswert wäre, wenn man bedenkt diese vollständig zu lernen.

Ach ja, auf die Frage wie lange ich schon GU mache: ca. 1,5 Jahre, vielleicht sogar n bisschen mehr. Also nicht so lange.

Ich benutze genau dieses Buch. Mir gefällt es sehr gut, und ja die Grundtechnik ist sehr ähnlich der von Geoff Tate, weil Rob und Geoff beim gleichen GL in Seattle gelernt haben. Robs eigene Klangfarbe ist ... naja ... sagen wir eigenwillig und hat mich zunächst ehrlich gesagt auch erstmal abgeschreckt, aber seine Technik ist sehr solide und sein didaktischer Stil gefällt mir.

Die grundlegende Technik ist, das, was ich hier als "Fake-Belt" beschrieben habe. Die Lautstärke wird gering gehalten (maximal mezzoforte), was auch bedeutet, dass maximal bis zur Mittellage gebeltet wird. Im Grunde wird sehr nahe am Falsett gesungen, aber mit sehr viel Twang, was die Klangfarbe mehr in Richtung Belt verschiebt. Durch Vokalmodifikationen kann man diesen Effekt nochmals verstärken. Im weiteren Teil des Buches kann man auch lernen mit mehr Masse zu singen, wenn man denn will, aber das ist wie gesagt individuell, wie gut die Stimme das in der Höhe verkraftet.

Es ist aber nicht das einzige Programm mit dem man diese Technik lernen kann. Es gibt z.B. auch noch "Breaking the Chains" oder so von Kevin Richards. Dann gibt es das Programm von Ken Tamplin, bei dem grundsätzlich aber mit etwas mehr Masse gearbeitet wird und das nach Auffassung vieler unverhältnismäßig teuer ist.

Generell muss man preislich aber immer überlegen, ob es sich nicht eher lohnt ein paar Stunden bei einem GL zu nehmen, der auf so eine Technik spezialisiert ist. Ich habe das Buch damals für umgerechnet etwa 65€ gekauft, dafür kriegst du vielleicht 2 GU-Stunden oder so. Das Ken Tamplin Programm kostet in der Grundfassung glaube ich 300$.

 

[broeschies]

@Thalmandor: Vielleicht noch ein paar Details zu der Technik die bei "4 Pillars" (so heißt das Buch von Rob Lunte) gelehrt wird. Der Standard-Ansatz sieht so aus, dass bis zum Passaggio (bei den meisten bis etwa E4) im Belt/Bruststimme gesungen wird. Ab diesem Punkt wird dann sofort in die Kopfstimme gewechselt, wobei diese von der Vokalformung her so gesungen wird, dass es sich ähnlich wie ein Belt anhört (das wird dann anderorts "Fake-Belt" genannt). Ab etwa B4 wird dann ins Falsett gewechselt, wobei die Vokalformung und ein starker Stimmlippenschluss erhalten wird, was den Klangunterschied zur Kopfstimme minimiert.

Der Modus, der bei dieser Vorgehensweise praktisch komplett wegfällt und deshalb mMn im Buch zu kurz kommt, ist die "mixed voice", weil direkt von Bruststimme nach Kopfstimme gewechselt wird (Rob hat sogar ein Video mit dem Titel "mixed voice is dead"). Das Fehlen der mixed voice führt dazu, dass geschlossene Vokale (U und I) schon im Passaggio im Falsett gesungen werden müssen oder sehr stark überformt werden müssen (nach O und Ä). Rob nutzt hier nie das Falsett, sondern immer die Überformung, was mit zu seinem oft etwas seltsam wirkenden Klangbild beiträgt. Bruce Dickinson z.B. verwendet zwar auch sehr starke Modifikationen nach O und Ä, aber er streut zwischendurch auch immer mal ausgesungene U's und I's ein (bei ihm dann in der mixed voice), was das Klangbild insgesamt "natürlicher" wirken lässt.

Das Verwenden der mixed voice führt allerdings dazu, dass du die Masse etwas erhöhen musst, und zumindest auf "mittlerer Masse" singen musst. Den Stil, in dem Geoff Tate singt, nennt man meistens "light mass". Wenn man die mixed voice noch dazu nimmt, ist man in der Regel bei "medium mass", weil ein so früher Wechsel in die Kopfstimme nicht mehr funktioniert, wenn man die mixed voice für geschlossene Vokale nehmen will. Bei Verwendung der mixed voice ist man in der Regel gezwungen je nach Vokal (geschlossene Vokale -> mixed voice, offene Vokale -> Belt) auch die Bruststimme bis etwa G4 hochzuziehen. Medium Mass ist z.B. der Standard-Ansatz in dem Programm von Ken Tamplin.

Beim klassischen Gesang oder beim Belting oberhalb von G4 sind wir dann schon bei "heavy mass" von der Intensität her.

"Masse" bezieht sich im Übrigen darauf, wie viel Schwungmasse mitgenommen wird in die Höhe in Bezug auf die Stimmlippen. Dieser Begriff ist aber im Grunde eher bildlich zu sehen und nicht physiologisch korrekt, denn die Schwungmasse ändert sich nur unter ganz bestimmten Umständen und nicht einfach durch höhere Lautstärke oder das höhere Aussingen bestimmer Modi. Eigentlich wäre es besser von "Intensität", "Lautstärke" oder "subglottischem Druck" zu sprechen.

 

[Gast236606]

Wegen der Klangfarbe... Nun, ich bin nicht unbedingt unzufrieden mit meiner jetzigen. Das Hauptproblem liegt wie gesagt darin das ich die Befürchtung hab nicht mal ansatzweise hoch zu kommen, was mich dann doch sehr wundern würde, da meine Lehrerin mal meinte das ich n ganz schönes Organ habe... Wahrscheinlich darauf bezogen das ich diverse "Sounds", so wie sie das nannte, machen konnte. Also, um genauer zu sein irgendwie meine Klangfarbe ändern, was mir irgendwie nicht schwer fällt... Denn ich würde schon gerne nen anständigen Stimmumfang haben (nicht jetzt gleich 4-5, aber dann doch gerne min. 3, da ich 2 einfach als zu wenig einschätze um damit ordentlich was zu machen, auch wenn es solche gibt)

Verstehe ich absolut!
Ich habe gar keine distinktive Klangfarbe und eine "ordentliche" Technik betont diesen Makel noch zusätzlich - ich vergleiche das gerne mit einem mit zu viel Wasser vermischten rosa (ja, rosa) Tusche-Ton, den ich kräftiger und herausstechender hinkriegen will. Es kommt immer drauf an, was du mit deiner Stimme machen willst und für Rockmusik bietet sich doch Stimmmodifikation förmlich an, auch wenn ein paar Grundlagen natürlich nie schaden können, vor allem, um zu wissen, wie du deine Stimme nach großer Anstrengung wieder ölen und geschmeidig machen kannst. Drei Oktaven sind ja nun auch nicht die Welt, das solltest du locker hinkriegen können. Schreib doch mal einen Song, der deinen aktuellen Stimmumfang abdeckt, dann siehst du am ehesten, was du noch können willst.

 

[Silvieann]

Hast du dich eigentlich schon mal selbst gehört?
Aufgenommen und dann abgehört?
Ich finde, das ist die beste Möglichkeit, sich selbst einzuschätzen.

 

[Thalmandor]

Hab ich. Und ich klang für mich persönlich nicht so tief.

Hatte heute auch wieder Gesangsunterricht gehabt und hab endlich mal ein Lied gefunden welches in meiner Lage liegt. Und vor allem: Ich krieg die höhe hin. Ich muss nur noch die Töne einigermaßen treffen, meinte sie. Der Song war "Mother" von Danzig und ich bin mir nicht sicher aber ist Danzig nicht auch Bariton? Jedenfalls klingt er so n bisschen wie Elvis und der war ja auch Bariton.

Ich werde die Tage mal versuchen mal ne Audiodatei hochzuladen, muss aber erstmal schauen welchen Song ich nehme.

Und wegen dem Buch... Ich glaube damit warte ich lieber erstmal. Ist ganz schön teuer das Ding (139 €).

Aber eine Frage hätte ich noch: Ist die Lage der Sprechstimme gleich die der Gesangsstimme? Meine Lehrerin meinte mal, dass man schon anhand der Stimme erkennen kann, ob es sich um einen Bass, Bariton oder Tenor handelt (bei Männern). Würde gerne wissen ob das stimmt.

 

[Silvieann]

Ja, meist kann man an der Sprechstimme die Stimmlage erkennen, das stimmt. Für Frauen und Männer.
Allerdings sagt das noch nicht viel über deinen kompletten Tonumfang aus, und selbst der ist ja meist noch ausbaufähig, mit der richtigen Technik.

 

[broeschies]

Man kann manchmal von der Sprechstimme ungefähr abschätzen, wie hoch/tief jemand veranlagt ist. Sicher ist das aber nicht. Je nachdem wie genau man spricht, ändert sich auch die Sprechtonlage. Es gibt Leute wie Michael Jackson, die durch ihre Art zu sprechen eine "unnatürlich" hohe Sprechstimme haben. Es gibt auch Leute wie Phil Anselmo, deren Stimme tiefer klingt als sie "natürlicherweise" ist.

Die wenigsten Leute sprechen wirklich entspannt und deshalb sprechen auch viele nicht in ihrer Indifferenzlage, also der Lage, in der das Sprechen für sie am entspanntesten wäre. Genau deshalb kann man das Stimmfach auch nicht sicher an der Sprechstimme erkennen, wenngleich es natürlich eine Tendenz Richtung Bass gibt, wenn die Sprechstimme sehr tief ist und eine Tendenz Richtung Tenor, wenn die Sprechstimme sehr hoch ist.

Schau dir mal das Video von Justin an, das ich irgendwo weiter oben gepostet habe, da greift er alle diese Punkte auf, auch das mit der Sprechstimme.

 

[Neisgei]

...sehr spannend all diese Informationen. Eines fällt mir auf: es wird über das Singen geschrieben, viel theoretisiert und polemisiert. WO? Sind Soundsamples, damit man sich vorstellen kann was gemeint ist?

Ich würde z.B. gerne sowas besser verstehen:

distinktive Klangfarbe und eine "ordentliche" Technik betont diesen Makel noch zusätzlich - ich vergleiche das gerne mit einem mit zu viel Wasser vermischten rosa (ja, rosa) Tusche-Ton, den ich kräftiger und herausstechender hinkriegen will.

Oder sowas:

Bei Verwendung der mixed voice ist man in der Regel gezwungen je nach Vokal (geschlossene Vokale -> mixed voice, offene Vokale -> Belt) auch die Bruststimme bis etwa G4 hochzuziehen. Medium Mass ist z.B. der Standard-Ansatz in dem Programm von Ken Tamplin.

Kann man das denn auch hören? Oder "gegenübergestellt" bekommen?

 

[broeschies]

Kann man das denn auch hören? Oder "gegenübergestellt" bekommen?

Hier z.B. light mass:


gleicher Song: medium mass


Die Light mass Stimme klingt insgesamt agiler und eben "leichter" v.a. im Refrain. Dabei ist das Stimmfach nicht mal so erheblich, denn Randy (light mass) ist ein Bariton und Chris (medium mass) ist ein Tenor.

Heavy Mass hab ich leider kein Beispiel von dem Song, aber ich wage mal zu behaupten, dass der selbst für einen Tenor in heavy mass zu schwierig ist. Stell dir vor, Pavarotti würde das singen mit seinem vollen, klassischen Stimmklang.

In Songs, die tendenziell tiefer sind, kann es auch z.B. sein, dass "light mass" einfach zu leicht klingt und der Song einfach nicht die Intensität entfaltet die er braucht, schönes Beispiel hier. Adam Lambert (light mass) vs. Original (medium mass).




Die Leute denken immer, dass Adam Lambert so irre hoch veranlagt ist, ähnlich wie bei Bruno Mars oder Michael Jackson, aber das macht v.a. die Kombination aus Tenor + light mass.

 

[broeschies]

Hier hab ich noch ein schönes Beispiel medium mass vs. heavy mass. Bruce Dickinson ist eigentlich eher ein medium mass Sänger, aber speziell in diesem Song singt er den Refrain in heavy mass (Belt). Das Cover darunter ist eher medium mass im Refrain.

 

[Neisgei]

Danke, hammer beispiel womit man sich das ansehen kann.
Ich begege den Begriffen "ligh / medium mass" zum 1. Mal. Wobei ich es unheimlich spannend finde, wie ich das subjektiv beurteile: Randy gefällt mir extrem in den Höhen, DAS ist für mich authentisch das Genre besungen. Bei Chris hab ich etwas Probleme bei den Übergänge, die Höhene dann sind "ok" aber mit weniger "Energie", dafür hab ich so wie das Gefühl, dass Chris den Low/Mid-Range "schöner/dynamischer" singt. Ich wäre versucht zu sagen: Chris ist der "bessere/technische" Sänger. Aber das Stück gefällt mir von Randy gesungen besser!

PS: Jetzt würde mich mal interessieren, was denn eigentlich Richard Marx (sry. anderes Genre ) hier macht z.B. Ein Killer, den ich mir (eher Jazz/Swing/Pop) grad antue: (Hochzeits gesang halt ) Die kurzen Höhen bringen mich in meiner Stimmlage fast um ("no one told _me_" ... "unexptet_ed_ what you did to...). Mit Brust errreich ich die momentan nicht recht. Da gehe ich irgendwo in Misch-Stimme Falset... oder was weiss ich.

 

[broeschies]

Danke, hammer beispiel womit man sich das ansehen kann.
Ich begege den Begriffen "ligh / medium mass" zum 1. Mal. Wobei ich es unheimlich spannend finde, wie ich das subjektiv beurteile: Randy gefällt mir extrem in den Höhen, DAS ist für mich authentisch das Genre besungen. Bei Chris hab ich etwas Probleme bei den Übergänge, die Höhene dann sind "ok" aber mit weniger "Energie", dafür hab ich so wie das Gefühl, dass Chris den Low/Mid-Range "schöner/dynamischer" singt. Ich wäre versucht zu sagen: Chris ist der "bessere/technische" Sänger. Aber das Stück gefällt mir von Randy gesungen besser!

Die Begriffe sind relativ "neumodisch". Oftmals werden ja noch Begrifflichkeiten aus dem klassischen Gesang verwendet. Und im klassischen Gesang macht der Begriff "Masse" wenig Sinn, weil im klassischen Gesang die Masse 1:1 mit der Lautstärke korelliert, d.h. fortissimo ist immer heavy mass, mezzoforte ist immer medium mass und piano ist immer light mass. Von daher reicht der Begriff der Lautstärke für die Klassik völlig aus.

Im Contemporary-Gesang ist die "rohe Lautstärke" eher zweitrangig. Zudem sind durch das Wegfallen des Klangideals Einstellungen möglich, mit denen z.B. auch light mass laut gesungen werden kann. Gerade in der Höhe erreicht eine light mass Einstellung fast die selbe Lautstärke wie eine größere Masse. In der Klassik geht das nicht, weil dafür ein hoher Kehlkopf nötig ist. Es ist aber durchaus technisch wichtig, ob ein lauter Ton in der Höhe eben mit großer Masse oder mit kleiner Masse gesungen wird. Deshalb verwendet man im Contemporary-Bereich eben den "Masse"-Begriff, denn hier sagt die reine Lautstärke nicht unbedingt etwas über die Masse aus.

Den Unterschied zwischen Chris und Randy hast du klanglich sehr gut beobachtet denke ich. Chris ist ein klassisch ausgebildeter Tenor, der jahrelang Oper gesungen hat. Demzufolge kann er alles, von light mass bis heavy mass und kann eine große Dynamik bedienen. Randy ist im Grunde ein reiner light mass Sänger. Chris verwendet für den tiefen Teil eine opern-ähnliche Technik, die akustisch wesentlich lauter wäre als das, was Randy im tiefen Teil macht. Im Refrain benutzt Chris vornehmlich mixed voice und Randy die Kopfstimme. Der Witz dabei ist: Die Koordination, die Chris benutzt, hat mehr Energie als die von Randy. Über Mikrofon kommt das aber kaum rüber, denn die mixed voice muss viel stärker gestützt werden als die Kopfstimme. Deshalb klingt Chris insgesamt mehr "zurückgehalten" und nicht so energiegeladen wie Randy. Wenn du auf die Kommentare von Chris achtest, schreibt er selber, dass es an dieser Stelle besser gewesen wäre die Kopfstimme zu verwenden, weil die viel effizienter ist.

Kurzum: Dass im Contemporary-Gesang über Mikro gesungen wird, hat wesentlichen Einfluss auf die Technik und auch auf die Wahrnehmung. Es kommt viel mehr auf den Klang an als auf die Energie, wie du ja selber an dem Beispiel gemerkt hast. In diesem speziellen Song klingt es sogar "kraftvoller", wenn man eben mit weniger Masse und demnach weniger Energie singt.

Genau aus diesem Grund haben auch die Stimmfächer viel weniger Relevanz, denn light mass kann im Grunde jeder in der Höhe singen. Tiefere Stimmfächer müssen nur etwas früher von heavy mass auf light mass wechseln, wenn sie in der Tiefe überhaupt eine große Masse verwenden. Der Unterschied liegt im Durchschnitt bei etwa einer Note pro Stimmfach.

Reine light mass Sänger können aber auf Songs, die nicht über die Mittellage hinaus gehen, "komisch" klingen, so wie Adam Lambert in dem Beispiel. Denn in der Mittellage klingt die Kopfstimme noch nicht so kraftvoll und eher "zu leicht". Deshalb ist es natürlich auch für tiefere Stimmlagen ratsam alles zu können und je nach Anforderung des Songs die Technik ändern zu können. Die einzige Limitierung ist eben, dass für tiefere Stimmen mit heavy mass und medium mass eben etwas früher "Schicht im Schacht" ist als für höhere Stimmen. In großer Höhe singen eh alle nur noch light mass.

Diese ganzen Unterschiede sind relativ gut aufgeschlüsselt im CVT-System. Das erscheint für viele erstmal überkomplex und umständlich, aber sobald man anfängt auf so einer Ebene an seinem Sound zu tüfteln, wie in dem Beispiel Randy vs. Chris, macht das alles auf einmal sehr viel Sinn. Denn bei Mikrofon-Technik kommt es eben v.a. auf den Klang an und nicht darauf, ob man Kopfstimme, Bruststimme, fortissimo oder piano singt.

Ein weiterer Faktor, der in der Höhe nämlich noch mit reinspielt, sind die Vokale. Wenn man heavy mass (Belt) singt, so wie Bruce Dickinson in dem Beispiel, muss man zur Höhe hin alle Vokale nach O oder Ä modifizieren. Deshalb singt er "A throo masälf intoo the säe". An den Stellen, an denen er Is singt, wechselt er kurz von Belt auf mixed voice, da es aber einfacher ist in einem Modus (bzw. auf einem Energie-Niveau) zu bleiben, modifiziert er die meisten Vokale nach O und Ä.

 

[broeschies]

Vielleicht noch ganz interessant im Zusammenhang mit der Stimmfach-Frage im Thread folgende Fallstudie... Meiner Meinung nach kann man das Stimmfach eines Contemporary-Sängers am besten feststellen, indem man sich seine Klangqualität in der Tiefe anhört. Denn die Stimmlippen könne zwar sehr stark verschlankt werden, aber nur in sehr geringem Maße verdickt. Wir hatten ja schon das Beispiel von Bell, die aufgrund ihrer Stimmfarbe für einen Alt gehalten wird. Ihr fehlt aber trotzdem der "Unterbau" (die tiefsten Noten) eines echten Alt.

Die Entscheidung Bariton vs. Tenor fällt in der Regel durch die Qualität im Bereich G2, vergleicht mal diese beiden hier: Roy Khan (Bariton) vs. PelleK (Tenor)



Eine weitere interessante Erscheinung sind Sänger wie Jyrki69 von den 69 Eyes. Ich habe ihn ehrlich gesagt lange für zumindest einen Bass-Bariton, wenn nicht gar einen Bass gehalten. Wie sich herausstellt, ist er aber ein ganz normaler Bariton, er dunkelt nur sehr stark ab. Die Entscheidung zwischen Bass und Bariton fällt i.d.R. durch die Qualität auf dem E2. Vergleicht mal diesen Song: Jyrki (stark abdunkelnder Bariton) vs. Jace Everett (Bass/evtl. Bassbariton mit heller Klangfarbe)



Man achte darauf, wie Jyrki die tiefen umschifft und wie er ins Flüstern kommt, wenn er doch mal versucht da runter zu gehen. Aber aufgrund des Unterschieds in der Klangfarbe würde man bei einem Song in der Mittellage vielleicht denken, dass Jyrki "tiefer" ist als Jace.

Einen ähnlichen Eindruck habe ich bei Foxx. Er ist ein Bariton, der auf einer sehr hellen Klangfarbe singt, und deshalb gerne für einene Tenor gehalten wird.

Kurzum: Dass die Klangfarbe nicht wie in der Klassik vorgegeben ist, erschwert das Erkennen des Stimmfachs extrem!

 

[Silvieann]

Ist es denn nicht auch egal, welches Stimmfach?
Wenn du Bass bist, kannst du das Stück aber nicht singen, das ist für einen Tenor. Wenn der "Bass" jetzt aber auch gut in die Tenorlage kommt?
Dann darf er das nicht singen, weil das ja für einen Tenor ist?
Oder, du bist Alt, nein, das Stück paßt nicht, dass ist Sopran!
Ja und?
So what?